#81

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 04:24
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Mart im Beitrag #77

Frage von seaman:
Was meinst Du mit...... das mag weh tun??
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Es ist die Erkenntnis, die Du schon lange hast. Und die hier unter Wortgeschwalle verloren geht.

typo


Es ist immer wieder ergoetzend,wenn andere sich anmassen ueber meine Befindlichkeiten zu spekulieren.
Aber im Ernst,ueber meine Erkenntnisse mach Dir mal keine Sorgen.
Versuche lieber eine Antwort auf meine Frage zu formulieren.Oder ist die auch wieder aus dem Kontext gerissen?


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#82

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 04:34
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Uleu im Beitrag #76
Nicht so viel Gloria bitte. Agenten sind für ihre Arbeit bezahlt worden, sie haben bekommen was sie begehrt haben. Wer Anerkennung wollte, bekam diese, wer Orden wollte, bekam diese auch, und ich glaube der weitaus grösste Teil nahm Geld.
Zweiter Einwurf. Der weitaus grösste Teil der Informationen wurde aus legalen Quellen abgeschöpft. Presse, Funk, TV, Diplomatie. Ich will damit den Einsatz der Kundschafter nicht kleinreden, sie trugen ein hohes persönliches Risiko, aber sie waren nur ein Mosaikstein zum grossen Bild. Zugegeben, manchmal ein ganz wichtiges Steinchen James Bond passiert aber wirklich nur bei James Bond.


Siehst Uleu,
so schnell und leicht kommt man auf 140 Beitraege.....
Muss ja nicht stimmen was man schreibt.


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#83

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 05:02
von Gelöschtes Mitglied
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von Seaman: Es ist immer wieder ergoetzend,wenn andere sich anmassen ueber meine Befindlichkeiten zu spekulieren.
Aber im Ernst,ueber meine Erkenntnisse mach Dir mal keine Sorgen.
Versuche lieber eine Antwort auf meine Frage zu formulieren.Oder ist die auch wieder aus dem Kontext gerissen?
[/quote]


Ich muss immer wieder Deine Ruhe bewundern Seaman. Versuchen kann er ja.
Ich andere das Thema.
Wir haben hier noch nicht einmal angefangen zu erzaehlen. Nichts von alledem was wir wirklich erlebten, wo wir waren in dieser Welt, was wir sahen, welche herrliche Welten sich uns auftaten, welche gute Zeiten und welche nicht so gute wir erlebten. Was mir gestern Abend an Unterstellungen geboten wurde reicht. Ruecksicht auf das persoenliche Befinden eines Menschen wird nicht genommen. Und ich muss schon sagen, obwohl ich immer versucht habe, auf Menschen zuzugehen, das werde ich auch weiterhin tun, draengt sich die Erkenntnis mir auf, dass ich seit zwei Dekaden voellig richtig gehandelt habe. Es ist besser ich schweige weiter. Schwimmt doch weiter in Eurem kleinen nummerierten Pisspott auf dem Meer herum. Ich werde, und sicher meine Kameraden auch, alle kommenden Orkane ueberstehen, die mit Sicherheit kommen werden. Warum werden wir ueberstehen? Weil wir wissen.
Ich fahre bald nach Hause, kann es nicht erwarten von Menschen umgeben zu sein, die keine Grenzen im Herzen haben. Keine Freude soll aufkommen, auch in der RF gibt es Internet und ich bleibe den Freunden und Genossen erhalten hier. Den Rest des kommenden Jahres werden ich in den USA sein. Wie Seaman sagte, bloss nicht um unsere Befindlichkeit sich Sorge machen. Vom Schmetterling und der Schlange wollt Ihr nichts hoeren, also setze ich das neue Thema ueber die Eintagsfliege ein.


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 05:09 | nach oben springen

#84

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 09:58
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #82
Zitat von Uleu im Beitrag #76
Nicht so viel Gloria bitte. Agenten sind für ihre Arbeit bezahlt worden, sie haben bekommen was sie begehrt haben. Wer Anerkennung wollte, bekam diese, wer Orden wollte, bekam diese auch, und ich glaube der weitaus grösste Teil nahm Geld.
Zweiter Einwurf. Der weitaus grösste Teil der Informationen wurde aus legalen Quellen abgeschöpft. Presse, Funk, TV, Diplomatie. Ich will damit den Einsatz der Kundschafter nicht kleinreden, sie trugen ein hohes persönliches Risiko, aber sie waren nur ein Mosaikstein zum grossen Bild. Zugegeben, manchmal ein ganz wichtiges Steinchen James Bond passiert aber wirklich nur bei James Bond.


Siehst Uleu,
so schnell und leicht kommt man auf 140 Beitraege.....
Muss ja nicht stimmen was man schreibt.



Du hast schon 839 ... Schlussfolgerungen ? lass es mich so sagen, schön wäre es wenn du etwas zur Sache beitragen könntest und nicht zu den Autoren der Beiträge

@ Larissa Nicht immer gleich angegriffen fühlen bitte. Ich wollte nur sagen, die Kundschafter kannten das Risiko und auch das MfS hat seine Leute bezahlt. Das schmälert ihre Verdienste nicht. Weniger Gloria, als mehr alltägliche Sachlichkeit, Geben und Nehmen zwischen Agent und Führung.


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#85

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 10:43
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Uleu im Beitrag #84
Zitat von seaman im Beitrag #82
Zitat von Uleu im Beitrag #76
Nicht so viel Gloria bitte. Agenten sind für ihre Arbeit bezahlt worden, sie haben bekommen was sie begehrt haben. Wer Anerkennung wollte, bekam diese, wer Orden wollte, bekam diese auch, und ich glaube der weitaus grösste Teil nahm Geld.
Zweiter Einwurf. Der weitaus grösste Teil der Informationen wurde aus legalen Quellen abgeschöpft. Presse, Funk, TV, Diplomatie. Ich will damit den Einsatz der Kundschafter nicht kleinreden, sie trugen ein hohes persönliches Risiko, aber sie waren nur ein Mosaikstein zum grossen Bild. Zugegeben, manchmal ein ganz wichtiges Steinchen James Bond passiert aber wirklich nur bei James Bond.


Siehst Uleu,
so schnell und leicht kommt man auf 140 Beitraege.....
Muss ja nicht stimmen was man schreibt.



Du hast schon 839 ... Schlussfolgerungen ? lass es mich so sagen, schön wäre es wenn du etwas zur Sache beitragen könntest und nicht zu den Autoren der Beiträge




Dann mal zur Sache:

-Von Gloria ist hier von Beteiligten nie die Rede.
-Agenten sind bezahlt worden.Richtig.Haben andere NVA-Angehoerige etc.kein Wehrsold bekommen?
-Haben Soldaten der NVA,Angehoerige des MfS,die sich laenger verpflichteten,lediglich Orden und Anerkennung begehrt?
-Wenn ein Kundschafter erfolgreich taetig war,kam sein Orden,seine oeffentliche Anerkennung in den seltensten Faellen waehrend seiner aktiven Zeit der Oeffentlichkeit zu Ohren...Die zitterten nicht gewissen Tagen entgegen,ob sie mit im Verteilertopf sind.
-Glaube ist nicht Wissen,der ueberwiegende Teil der DDR-Kundschafter arbeitete aus politischer Motivation,das bestaetigt sogar der ehemalige nachrichtendienstliche Gegner.Geld ist auch geflossen,an Personen,die brisante Informationen z.b. wie eine Ware verkauften.
-Ja,es wurden auch legale Quellen,wie TV,Funk,Presse,Fachzeitschriften etc. genutzt,das war ein Mosaikstein....
Wenn das die groesste Abschoepfung und geheimdienstlicher Erkenntnisgewinn war,haette man mehrheitlich auf Kundschafter im OG verzichten koennen.Radio hoeren,Zeitung lesen etc.konnte man auch von sicherem Terrain,in bequemer Umgebung, von Ruegen oder Oberhof aus.
-Ein Mosaikstein zum grossen Bild ist korrekt.Manchmal wichtiger,manchmal unwichtiger.Wie eben in jeder anderen "Waffengattung" auch.


passport hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2012 10:46 | nach oben springen

#86

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 11:29
von 94 | 10.792 Beiträge

Ich habe mit den Begrifflichkeiten noch so meine Herausforderungen. Spion, Kundschafter, Genosse Kämpfer, Operateur ...
Da finde ich den Begriff Agent zumindest von seiner Definition her am passendsten.
Denn desen maßgebliche Eigenschaften sind laut Wooldridge et al. 1995 ...

autonom – der Agent arbeitet unabhängig von Benutzereingriffen
kognitiv – der Agent ist lernfähig und lernt aufgrund zuvor getätigter Entscheidungen bzw. Beobachtungen
kommunikativ – der Agent teilt seine Zustände als Wirkung auf seine Umgebung dieser mit
modal adaptiv - der Agent ändert aufgrund der eigenen Zustände und der Zustände der Umgebung seine eigenen Einstellungen (Parameter und/oder Struktur)
proaktiv – der Agent führt Aktionen aufgrund eigener Initiative aus
reaktiv – der Agent reagiert auf Änderungen der Umgebung
robust – der Agent kompensiert äußere und innere Störungen
sozial – der Agent kommuniziert mit anderen Agenten


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 11:29 | nach oben springen

#87

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 11:44
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von 94 im Beitrag #86
Ich habe mit den Begrifflichkeiten noch so meine Herausforderungen. Spion, Kundschafter, Genosse Kämpfer, Operateur ...
Da finde ich den Begriff Agent zumindest von seiner Definition her am passendsten.
Denn desen maßgebliche Eigenschaften sind laut Wooldridge et al. 1995 ...

autonom – der Agent arbeitet unabhängig von Benutzereingriffen
kognitiv – der Agent ist lernfähig und lernt aufgrund zuvor getätigter Entscheidungen bzw. Beobachtungen
kommunikativ – der Agent teilt seine Zustände als Wirkung auf seine Umgebung dieser mit
modal adaptiv - der Agent ändert aufgrund der eigenen Zustände und der Zustände der Umgebung seine eigenen Einstellungen (Parameter und/oder Struktur)
proaktiv – der Agent führt Aktionen aufgrund eigener Initiative aus
reaktiv – der Agent reagiert auf Änderungen der Umgebung
robust – der Agent kompensiert äußere und innere Störungen
sozial – der Agent kommuniziert mit anderen Agenten




Danke 94. Allerdings die soziale Angabe stelle ich nicht nur in Frage. Ich habe nie sozial oder ueberhaupt mit anderen Agenten kommuniziert. Ich wollte darueber in Schulung etwas schreiben. Agenten haben in den allerwenigsten Faellen kommuniziert miteinander, wenn ueberhaupt. Das erste Mal erhielt ich einen Gruss von Topaz im Jahre 2010 via dem Falliforum, und hatte auch mit Seaman und KID Kontakt.


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#88

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 11:54
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von utkieker im Beitrag #51
Zitat von Harzwanderer im Beitrag #50
Also Du findest Spionage super. ....


Ich finde Spionage nicht super, ich finde nur die ganze Geheimdiplomatie zum kotzen. ...!


Das scheint so zu sein wie mit den Zuschauern bei Kampfsportwettkämpfen, wie bei der Aufregung über Waffen, wie überall, wo geheimnisvoll faszinierendes und potentiell unheimliches geschieht. Wenn ich mit Leuten über Waffen diskutiere und sie dann bei gegebenen Voraussetzungen daran lasse, dann bin ich oft selbst erschrocken, wie fasziniert sie darauf reagieren. Wenn früher die Leute der Sicherung fragten "und..." doch wissend, dass es nie eine Anwort geben würde oder es die letzte in dieser Einheit wäre. Wenn sich heute Leute auf diese Dinge von früher stürzen in einer Weise wo einem unwillkürlich der Gedanke kommt, dass dies nur Neid sein kann...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#89

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 12:27
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #85

-Von Gloria ist hier von Beteiligten nie die Rede.
-Agenten sind bezahlt worden.Richtig.Haben andere NVA-Angehoerige etc.kein Wehrsold bekommen?
-Haben Soldaten der NVA,Angehoerige des MfS,die sich laenger verpflichteten,lediglich Orden und Anerkennung begehrt?
-Wenn ein Kundschafter erfolgreich taetig war,kam sein Orden,seine oeffentliche Anerkennung in den seltensten Faellen waehrend seiner aktiven Zeit der Oeffentlichkeit zu Ohren...Die zitterten nicht gewissen Tagen entgegen,ob sie mit im Verteilertopf sind.
-Glaube ist nicht Wissen,der ueberwiegende Teil der DDR-Kundschafter arbeitete aus politischer Motivation,das bestaetigt sogar der ehemalige nachrichtendienstliche Gegner.Geld ist auch geflossen,an Personen,die brisante Informationen z.b. wie eine Ware verkauften.
-Ja,es wurden auch legale Quellen,wie TV,Funk,Presse,Fachzeitschriften etc. genutzt,das war ein Mosaikstein....
Wenn das die groesste Abschoepfung und geheimdienstlicher Erkenntnisgewinn war,haette man mehrheitlich auf Kundschafter im OG verzichten koennen.Radio hoeren,Zeitung lesen etc.konnte man auch von sicherem Terrain,in bequemer Umgebung, von Ruegen oder Oberhof aus.
-Ein Mosaikstein zum grossen Bild ist korrekt.Manchmal wichtiger,manchmal unwichtiger.Wie eben in jeder anderen "Waffengattung" auch.



Deine Aussage hier lese ich als Gloria. Und das ist imho so nicht korrekt.

Agenten und strukturmässige Angehörige des MfS und der NVA ware nicht dasselbe. Agentenlohn als Wehrsold zu bezeichnen ist sehr weit hergeholt.
Politische Motivation als Grundlage kann ich verstehen. Aber das ändert nichts daran das sie bezahlt worden sind, mit Anerkennung, Liebe, ... dann weniger mit Geld. Ist doch auch okay und nichts Schlechtes. Ich kann bloss nicht verstehen warum die Agententätigkeit aus vorrangig nichtmonetären Motiven höherrangig sein soll als die mit. Beides gab es, beides hat seine Berechtigung, und beides ist nur ein Mosaikstein im grossen Bild der Lage. Ansonsten wäre es in meinen Augen Gloria.
Hinsichtlich der legallen Quellen kann ich Dir nicht folgen. Es gab bei weitem nicht nur die agenturelle Aufklärung, sondern Funk, Presse, Funkelektronik ...Über 80 % der Informationen kamen aus legalen Quellen, heute sind es noch mehr. Sicher, nur die Agenten konnten Originaldokumente besorgen, gerade aus sensiblen Bereichen. Aber wieviele Agenten im OG sassen denn dort ? Wieviele taten " Zuarbeit " als Kurier, Cover etc ? Wieviele wurden vorbereitet ohne je in die Position zu gelangen um sensible Informationen abzuschöpfen ? Wieviele haben nachts Panzer an vorbeifahrenden Zugen gezählt, durchaus nicht sensibel, aber notwendig ?
Weil wir alle mit Achim Detjen aufgewachsen sind, glauben wir das wäre das Agentenleben gewesen ? Mitnichten. kann ich mir nicht vorstellen.


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#90

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 12:38
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #87
Allerdings die soziale Angabe stelle ich nicht nur in Frage. Ich habe nie sozial oder ueberhaupt mit anderen Agenten kommuniziert.
Na das wundert mich nicht, ich bin da wohl bissel im Thema verrutscht *tschuldschung*
Der Oxforder beschreibt ja auch Software-Agenten, bekannt(er) auch als Bot oder Zombie.
Künstl(er)isch zum Beispiel dargestellt als Agent Smith ...



Doch jetzt mal Ernst beiseite, also wenn wir den Punkt mit sozial weglassen, stimmt's so? Also jetzt wird's 'knackig' *grübel_grins*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#91

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 13:19
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von 94 im Beitrag #90
Zitat von Larissa im Beitrag #87
Allerdings die soziale Angabe stelle ich nicht nur in Frage. Ich habe nie sozial oder ueberhaupt mit anderen Agenten kommuniziert.

Na das wundert mich nicht, ich bin da wohl bissel im Thema verrutscht *tschuldschung*
Der Oxforder beschreibt ja auch Software-Agenten, bekannt(er) auch als Bot oder Zombie.
Doch jetzt mal Ernst beiseite, also wenn wir den Punkt mit sozial weglassen, stimmt's so? Also jetzt wird's 'knackig' *grübel_grins*



@94, Ich sage das stimmt. Wenn einige das nur halbwegs aufnehmen, dann könnt es werden knackig. Aber das werden sie nicht, siehe weiter.............

Lockern wir auf: auch andere streiten sich über ihr Land, ueber ihre Geschichte und der Gegenwart uber Politik und alles was da zugehoert - am Ende aber habe ich immer festgestellt, die stehen zusammen.
Die Geister der Rebellen der Vergangenheit, flüstern durch die Zeitgeschichte.......
Liebe, Wahrheit, Recht und Freiheit sind größer als Geld und Reichtum.
Einmal ein Rebell, immer ein Rebell.
Das ist kein Video der rechten Szene, es heisst mit dem Bild des Oesterreichers, wer dafür ist Waffen abzuschaffen, hebe die re. Hand.

http://www.youtube.com/watch?v=3sxyXa8Y8Ug

schön laut stellen. das bläst Groll aus den Gehirnwindungen......ist auch Psychologie...

@S51, Du sprichst aus, was ich nie sagen wollte.
@Uleu, nein fühle mich angegriffen nicht, Du bist wie ein kleiner suesser Maulwurf, der die Erde immer wieder nach oben wühlt mit Deinen Vorstellungen, darfst du ruhig, aber die kriegen später oder früher immer ein auf den Kopf!


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 13:29 | nach oben springen

#92

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 15:56
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Uleu im Beitrag #89
Zitat von seaman im Beitrag #85

-Von Gloria ist hier von Beteiligten nie die Rede.
-Agenten sind bezahlt worden.Richtig.Haben andere NVA-Angehoerige etc.kein Wehrsold bekommen?
-Haben Soldaten der NVA,Angehoerige des MfS,die sich laenger verpflichteten,lediglich Orden und Anerkennung begehrt?
-Wenn ein Kundschafter erfolgreich taetig war,kam sein Orden,seine oeffentliche Anerkennung in den seltensten Faellen waehrend seiner aktiven Zeit der Oeffentlichkeit zu Ohren...Die zitterten nicht gewissen Tagen entgegen,ob sie mit im Verteilertopf sind.
-Glaube ist nicht Wissen,der ueberwiegende Teil der DDR-Kundschafter arbeitete aus politischer Motivation,das bestaetigt sogar der ehemalige nachrichtendienstliche Gegner.Geld ist auch geflossen,an Personen,die brisante Informationen z.b. wie eine Ware verkauften.
-Ja,es wurden auch legale Quellen,wie TV,Funk,Presse,Fachzeitschriften etc. genutzt,das war ein Mosaikstein....
Wenn das die groesste Abschoepfung und geheimdienstlicher Erkenntnisgewinn war,haette man mehrheitlich auf Kundschafter im OG verzichten koennen.Radio hoeren,Zeitung lesen etc.konnte man auch von sicherem Terrain,in bequemer Umgebung, von Ruegen oder Oberhof aus.
-Ein Mosaikstein zum grossen Bild ist korrekt.Manchmal wichtiger,manchmal unwichtiger.Wie eben in jeder anderen "Waffengattung" auch.





Agenten und strukturmässige Angehörige des MfS und der NVA ware nicht dasselbe. Agentenlohn als Wehrsold zu bezeichnen ist sehr weit hergeholt.



Fangen wir hier mal an:

Begruende mal,warum ein Angehoeriger der NVA oder des MfS,wenn er grenzueberschreitend(OG) taetig wurde,ploetzlich seinen Wehrsold als Agentenlohn ansehen sollte?


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 16:09 | nach oben springen

#93

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 17:08
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #91

@Uleu, nein fühle mich angegriffen nicht, Du bist wie ein kleiner suesser Maulwurf, der die Erde immer wieder nach oben wühlt mit Deinen Vorstellungen, darfst du ruhig, aber die kriegen später oder früher immer ein auf den Kopf!


Huch, wenn dem Maulwurf hier schon Schläge angedroht werden, melde ich mich gleich noch mal ....Du weisst, Maulwürfe haben eine excellente Nase ....
Schreib doch mal was zur Psychologie der Agenten nach dem Untergang der DDR. Wie sie damit umgegangen sind. Wenige wurden bekannt, Gabriele Gast, Rainer Rupp, stehen in der Öffentlichkeit, teils bedingt durch ihre exponente Stellung in der Aufklärung, teils durch ihren persönlichen Leidensweg.
Die grosse Mehrzahl von ihnen ist öffentlich aber unbekannt, namenslos. Viele akzeptieren das, obwohl sie aufgrund von Drangsalierungen vielleicht Grund hätten sich öffentlich zu melden. Ihnen gebührt meine Hochachtung. Andere suchen weiter nach Anerkennung und schreiben Bücher oder beschreiben ihre Heldentaten in Foren ... Diese verstehe ich weniger. Aber natürlich kann in einer freien Welt jeder schreiben was er möchte. Soviel zu Uleus kleiner Einführung in die Agentenpsychologie

@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
zuletzt bearbeitet 30.11.2012 17:10 | nach oben springen

#94

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 17:23
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Uleu im Beitrag #93
Zitat von Larissa im Beitrag #91

@Uleu, nein fühle mich angegriffen nicht, Du bist wie ein kleiner suesser Maulwurf, der die Erde immer wieder nach oben wühlt mit Deinen Vorstellungen, darfst du ruhig, aber die kriegen später oder früher immer ein auf den Kopf!


Huch, wenn dem Maulwurf hier schon Schläge angedroht werden, melde ich mich gleich noch mal ....Du weisst, Maulwürfe haben eine excellente Nase ....
Schreib doch mal was zur Psychologie der Agenten nach dem Untergang der DDR. Wie sie damit umgegangen sind. Wenige wurden bekannt, Gabriele Gast, Rainer Rupp, stehen in der Öffentlichkeit, teils bedingt durch ihre exponente Stellung in der Aufklärung, teils durch ihren persönlichen Leidensweg.
Die grosse Mehrzahl von ihnen ist öffentlich aber unbekannt, namenslos. Viele akzeptieren das, obwohl sie aufgrund von Drangsalierungen vielleicht Grund hätten sich öffentlich zu melden. Ihnen gebührt meine Hochachtung. Andere suchen weiter nach Anerkennung und schreiben Bücher oder beschreiben ihre Heldentaten in Foren ... Diese verstehe ich weniger. Aber natürlich kann in einer freien Welt jeder schreiben was er möchte. Soviel zu Uleus kleiner Einführung in die Agentenpsychologie

@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.



it's sweet what you wrote Uleu Besser so als nur immer eines auf die Nase kriegen, die empfindliche. Ich werde Deinen Wunsch erfüllen, und den excellente Nase nicht eins drauf geben. Spass muss sein, sagte der Hahn als er von der Ente stieg! Ich schreibe dann darüber, weil nicht uninteressant, aber please later, ich muss zu einem Kranzbinden, was das auch sein soll, habe ich noch nie gemacht.....mir fehlt ein ganzes Stück normales Leben. see you later alligator, oder lieber kleiner Maulwurf.....ich nehm den Maulwurf lieber.


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 17:28 | nach oben springen

#95

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 17:36
von KARNAK | 1.696 Beiträge

Zitat von Larissa im Beitrag #74
Aber die Information aus dem Herzstück eines Agentenlebens hinzustellen als Schmuss, ist ziemlich überheblich.





Hallo Larissa!
Eigentlich hatte ich versprochen,nichts mehr zu dem Thema zu schreiben.Aber einmal muß ich noch.Kann das so nicht stehen lassen.
Wir haben natürlich beide eine Problem,die Sprache, und das 100%verstehen der Selbigen.
Wenn Du hier ich englisch schreiben würdest,wäre ich völlig erledigt.Bei mir reicht es da gerade mal für den Urlaub.
Wenn ich etwas zu Schmuß gesagt habe,meine ich natürlich nicht die Arbeit, die Du, und viele Andere getan haben.Es könnte sein,daß das was ich dabei meine, für Dich sprachtechnisch etwas schwierig zu verstehen ist und damit zu Mißverständnissen führt.Andere,sicher auch Seamann,wissen aber ganz genau was ich meine und wenn sie das empört zurückweisen, ohne mir meine Auffassung konkret zu wiederlegen,halte ich das für nicht sonderlich glaubwürdig.Ich muß es noch drastischer sagen,solches gefällt mir ganz und garnicht.Es zwingt sich mir nämlich das Gefühl auf,der"Schmuß"soll weiter zementiert werden.
Aber wie schon geschrieben,eigentlich verstehe ich von dem konkreten Sachverhalt viel zuwenig,und an einer ernsthaften Widerlegung meiner Zweifel scheint keiner ein ernsthaftes Interesse zu haben.Oder es gibt hier niemanden,der das konkret widerlegen kann,diese Möglichkeit besteht ja auch.Ich klinke mich also erstmal(will mal vorsichtig sein)aus,lese aber weiter interessiert mit.


"Das Unglück ist,dass jeder denkt, der Andere ist wie er,und dabei übersieht, dass es auch anständige Menschen gibt."
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#96

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 17:44
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von Uleu im Beitrag #93



@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.


Das muss man wohl etwas etwas anders sehen.
Wenn z.B.ein OiBE einen befristeten Einsatz im OG hat(Tage,Wochen,Monate...) und erwischt wird,ist er Agent,oder?
Sollte es ein HIM(Hauptamtlicher inoffizieller Mitarbeiter) sein,hat er ebenfall ein besoldetes Arbeitsverhaeltnis mit dem MfS.


Hinweis:
Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit, 2 Bde., Bd.2, Anleitungen für die Arbeit mit Agenten, Kundschaftern und Spionen in der Bundesrepublik Deutschland -Mueller Enbergs


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 18:26 | nach oben springen

#97

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 17:49
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von KARNAK im Beitrag #95
Andere,sicher auch Seamann,wissen aber ganz genau was ich meine und wenn sie das empört zurückweisen, ohne mir meine Auffassung konkret zu wiederlegen,halte ich das für nicht sonderlich glaubwürdig.Ich muß es noch drastischer sagen,solches gefällt mir ganz und garnicht.Es zwingt sich mir nämlich das Gefühl auf,der"Schmuß"soll weiter zementiert werden.
Aber wie schon geschrieben,eigentlich verstehe ich von dem konkreten Sachverhalt viel zuwenig,und an einer ernsthaften Widerlegung meiner Zweifel scheint keiner ein ernsthaftes Interesse zu haben.Oder es gibt hier niemanden,der das konkret widerlegen kann,diese Möglichkeit besteht ja auch.Ich klinke mich also erstmal(will mal vorsichtig sein)aus,lese aber weiter interessiert mit.


Meinen Beitrag gestern ueberlesen?


Karnak,
Ausgangspunkt fuer unseren kurzen Disput hier,ist die Aussage eine Users,die Du anscheinend teilst.
Zitat:
Ein Kundschafter, Agent, Spion, wie man das auch immer benennen will - der steuert mal exakt garnichts. .

Geheimdienstliche Taetigkeit wird ,wie Du anfuehrst, sich weltweit nicht unterscheiden.Das mag in den Grundzuegen stimmen,trotzdem hat jeder Nachrichtendienst,seine eigenen Methoden und entsprechendes Personal um optimale Ergebnisse zu erzielen.
Wenn alle Nachrichtendienste die gleiche Vorgehensweise haetten, koennte man sich neutralisieren.
Auch wuerde man nicht irgendwelche Wertungen vornehmen ueber effektive bzw. erfolglosere Dienste.Hier spielen u.a. Motivation,Ausbildungsstand und professionelle Vorgehensweise ihrer Mitarbeiter eine Rolle.
Auch wenn die damalige Situation, von Larissa und anderen in der Branche Beteiligten, nicht immer individuell vergleichbar ist,versuche ich aus meiner Sicht dieses"steuert ueberhaupt nichts"zu widerlegen.
Karnak,
beginnen moechte ich bei einem Unterschied der Arbeitsweise zum Operationsgebiet.
Wenn Du oder ein anderer FO mit seinem IM(s) innerhalb der DDR Kontakt haben wollte,hat er die Zeitintervalle (14 Tage,3 Monate etc.) festgelegt,je nach Dringlichkeit des operativen Vorgangs.Immer hattest Du die Moeglichkeit diese Person kurzfristig zu kontakten.Das ergibt eine andere Fuehrungsweise,da man sich immer abstimmen konnte bzw.die Vorgaben seitens des FO strikter und schneller umgesetzt werden konnten.
Sollte ich hier falsch liegen,korrigiere mich bitte.

Wie sah das im OG aus?
Abgesehen von anderen Begleitumstaenden wie Sprache,Kulturkreis und politische Ausrichtungen(OG war ueberall !) waren die Kontakte(Zentrale/FO) nicht immer so eng geknuepft.Es kam vor,dass ein Auftrag langfristig umgesetzt werden musste,der oder die DDR -Kundschafter zur eigenen Sicherheit 2-3 Jahre keinen Kontakt zur Zentrale hatten.Der letzte Satz war dann,wir treffen uns z.b. in 3 Jahren um 14.10 Uhr am Zocalo in Mexico,in Helsinki oder Budapest.Dieser Treff wurde auch mit allen Sicherheits- Brimborium dann realisiert.Da konnte man sich verlassen.Wer wusste 3 Jahre vorher ob der Zocalo nicht vom Erdbeben platt ist?
In diesem beschriebenen Zeitraum war der oder die Agent/in/en s e l b s t a e t i g mit ihrem/seinem Auftrag beschaeftigt.
Aber auch in anderen Phasen war vertretbare Eigeninitiative gefragt.Eigene Position sichern und ausbauen,Trefforte festlegen,Kuriere anfordern(wie dringend,wie oft,Kuriere dem Treffort anpassen),Andere anleiten,aktuelle Situationen schnell analysieren und fuer die eigene Taetigkeit bewerten,TBKs anlegen.....
Man konnte nicht immer sofort sich mit der Zentrale abstimmen.Man steuert selbst.
Sicherlich erstmal ein paar Gedanken dazu.Bei Bedarf mehr.

Er hat nicht einmal Kontrolle darüber, wie seine Informationen vom Auftraggeber verwendet werden.

Das muss er auch nicht kontrollieren.
Wichtig ist, das er selber weiss ,was er nach Auftrag liefern sollte.
Wenn die Frequenz der Lieferung seiner angeforderten Aufklaerungsergebnisse sich erhoeht und z.b. seine technische Ausstattung immer besser wird,dann macht man Alles richtig.

Gruss


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 17:51 | nach oben springen

#98

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 17:56
von Alfred | 6.854 Beiträge

Uleu,

ein Hinweis.

Wenn Herr XY für die DDR z.B. in der BRD tätig war, musste ja auch dafür Sorge geschaffen werden, wenn dieser aus welchen Gründen auch immer, wieder in die DDR kam. Kam z.B. Herr XY aus der BRD in die BRD zurück, hätte er ja in der DDR ohne jede Mark auskommen müssen, denn er konnte ja aus verschiedenen Gründen das Konto in der BRD nicht auflösen, auch gewisse Rentenfragen spielten eine Rolle.

Karnak,

ich gehe mal davon aus, dass bestimmte Informationen der Kundschafter schon eine gewisse Rolle spielten. So war es schon positiv, wenn man bei bestimmten Verhandlungen - vorab - bestimmte Standpunkte der "anderen" Seite kannte.


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 18:36 | nach oben springen

#99

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 18:03
von Harzwanderer | 2.933 Beiträge

Zitat
S51
Wenn sich heute Leute auf diese Dinge von früher stürzen in einer Weise wo einem unwillkürlich der Gedanke kommt, dass dies nur Neid sein kann...



Falls Du mich meintest: Ist bestimmt kein Neid. Ich "stürze" mich auch nicht drauf. VIelmehr habe ich als Normalbürger, der nichts mit Geheimdiensten zu tun hat und hatte, einfach mal meine Meinung gesagt und als Beleg mehrere Erfahrungen gebracht, die einfach aus meinem Leben stammten. Ich habe eben einfach keine Sympathien für Geheimdienste. Nachdem das hier der zweite aktuelle Thread in die Richtung ist, mit der Ergänzung um das Thema Psychologie, passte es vielleicht sogar ganz gut.


utkieker hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 30.11.2012 18:05 | nach oben springen

#100

RE: Das Dunkle Haus II - Menschen und Psychologie im Nachrichtendienst

in Spionage Spione DDR und BRD 30.11.2012 18:12
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von seaman im Beitrag #96
Zitat von Uleu im Beitrag #93



@ Seaman Es geht nicht um Reisen ins OG, sondern um ein Dienstverhältnis zur NVA oder der dem MfS. Vertraglich geregelt, vergütet mit Wehrsold, diesen auch noch versteuert. Dass Mitarbeiter des MfS auch ins OG reisten, ist klar, aber sie waren auch keine Agenten, richtig ? Berichtige mich bitte.


Das muss man wohl etwas etwas anders sehen.
Wenn z.B.ein OiB einen befristeten Einsatz im OG hat(Tage,Wochen,Monate...) und erwischt wird,ist er Agent,oder?
Sollte es ein HIM sein,hat er ebenfall ein besoldetes Arbeitsverhaeltnis mit dem MfS.


Hinweis:
Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit, 2 Bde., Bd.2, Anleitungen für die Arbeit mit Agenten, Kundschaftern und Spionen in der Bundesrepublik Deutschland -Mueller Enbergs



Die korrekte Bezeichnung ist OibE (Offizier im besonderem Einsatz). OibE, waren wie schon dargelegt befristet und teilweise auch unbefristet im OG tätig. Wenn er enttarnt wurde, dann galt er für die Gegenseite ebenso als Agent bzw. Spion, wie der Kundschafter bzw. Aufklärer.
OibE waren für spezielle Aufträge im Einsatz und erfüllten dabei Aufgaben ihrer Linien. Für sie galt auch im MfS eine spezielle Besoldungsordnung.
Nur einflechtend bzw. ergänzend.

Vierkrug


zuletzt bearbeitet 30.11.2012 18:15 | nach oben springen



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