#1

Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 21:51
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Um eines vorwegzuschicken: Ich bin in militärischen Dingen völlig unbeleckt und hab gar keine Ahnung von gar nix.
Bei vielen Darstellungen von Fluchtversuchen, die zum Teil tötlich endeten, hat mich die Zahl der abgegeben Schüsse irritiert. Stellenweise war da die Rede von bis zu 120 Schüssen oder mehr. Da es in 98% der Fälle zu keinem Schußwechsel gekommen sein dürfte, da das Gegenüber unbewaffnet war, erscheint mir die Zahl sehr hoch. Wurde da grundsätzlich mit Schnellfeuer geschossen? *Ironiemodus an* Ich nehme mal an, das bei den GT ausgebildete Soldaten Dienst taten und die Mehrzahl keine Augenfehler besaßen, hätte da gezieltes Einzelfeuer nicht ausgereicht? *Ironiemodus aus*. So sieht das für mich manchmal eher nach einer gezielten "Hinrichtung" aus.......Wär mal schön, wenn mir das einer erklären könnte!


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#2

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 22:12
von DoreHolm | 7.696 Beiträge

Will mal versuchen, mich wieder in eine Situation hineinzuversetzen, der ich damals auch gegenüber hätte stehen können. Die Nervenkostüme der Menschen, also auch der Grenzer, sind unterschiedlich. Es wurde damals, später sicher auch nicht, für uns offensichtlich außer der normalen körperlichen Konstitution keine Untersuchung über die Befähigung zur Stressbewältigung unter uns angestellt. So kommt es, daß bei einer haargenau gleichen Situation die Handlungsweise unterschiedlich sein wird. Was Deine Frage betrifft, tauchte unvermittelt ein Flüchtender auf, hieß es schnell reagieren. Den Sicherungshebel der AK runterdrücken bedeutete fast immer Dauererfeuerstellung. Für Einzelfeuer durfte nur mit Gefühl bis zum ersten Einrasten gedrückt werden.
Das kann erst mal erklären, weshalb dann schnell mal 5 oder mehr Schuss raus waren und wenn dann beide Posten geschossen haben und wegen der Bewegung des Flüchtenden und/oder der Entfernung, des Zeitfensters (gleich im Gebüsch verschwunden z.B.) oder Lichtverhältnisse nicht gleich getroffen wurde, waren dann sicher auch beide magazine halb leer, d.h. zusammen 30 Schuss. Wenn aber das ganze Magazin leergefeuert wurde oder mehr, verschließt sich auch mir die Nachvollziehbarkeit. Entweder weil die Grenzer der Situation absolut nicht gewachsen waren oder es die wenigen Einzelfälle gab, wo es einen Schießgeilen gab, wie eben auch heute noch vorkommt. Es kann kein Mensch, der auf so eine Posten gestellt wird, mit Sicherheit voraussagen, ob er die Nerven behält oder durchdreht. Man verzeihe mir hier meine etwas technokratische und emotionslose Darstellung, aber was in einem in solcher Situation und danach emotional vor sich geht, brauche ich sicher nicht noch extra zu beschrieben.



Schuddelkind und utkieker haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#3

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 22:25
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Man verzeihe mir hier meine etwas technokratische und emotionslose Darstellung, aber was in einem in solcher Situation und danach emotional vor sich geht, brauche ich sicher nicht noch extra zu beschrieben.

Haste doch gut erklärt! Und klar, schwießwütige gibt's überall.Die Sache mit dem Sicherungshebel leuchtet mir ein. Wenn ich mir vorstelle, das man nach erfolgreicher "Stellung" eines Flüchtlings derjenige noch belobigt wurde( in welcher Form auch immer...), wird mir ganz anders. Ehlich gesagt bin ich froh, das ich nicht in der Situation von vielen von euch gesteckt habe!


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#4

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 22:32
von DoreHolm | 7.696 Beiträge

An einer Festnahme beteiligt werden wohl die meisten Grenzer hier im Laufe ihres Grenzerjahres gewesen sein, aber in aller Regel dürfte das ohne kritische Situation abgelaufen sein. Würde mich mal interessieren, wieviel Prozent derer, die nicht nur im Stab ihre Zeit verbrachten, sind in eine solche Situation gekommen. Mir ist es ein Mal zusammen mit dem Postenpaar, welches wir gerade abgelöst hatten, passiert. Also wir waren zu Viert. Derjenige hat sich aber auch so saublöd angestellt.



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#5

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 22:47
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Würde mich mal interessieren, wieviel Prozent derer, die nicht nur im Stab ihre Zeit verbrachten, sind in eine solche Situation gekommen.
Mich auch! Wenn man mit so einer Situation war und nicht damit klarkam, wurde man da irgendwie aufgefangen?


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#6

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 22:49
von Boelleronkel (gelöscht)
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Nabend Schuddelkind,

Waehrend meiner Dienstzeit ist mir keine Uebung(sprich Schiessausbildung)untergekommen,in der der Grenzsoldat....Einzelfeuer ausfuehrte.
Es gab in den Ausbildungsheften ein Postengefechtsschiessen(diese Uebung gabs aber ab Ende 70iger wohl seltenst,schon garnicht mehr in der Nacht,weil als zu "gefaehrlich eingestuft"....(eine Schiessausbildung aus der Bewegung herraus)
Nach meinem Verstaendnis,meiner Erinnerung und Erfahrung,ist/war der DDR Grenzer dazu geschaffen,im Falle des Ernstfalles,man sprach immer vom bevorstehenden/moeglichen Ueberfall der "Bonner Ultras auf die DDR" diese Truppen 20 Minuten in Gefechte zu verwickeln und deren Vormarsch zu stoppen.
Der DDR Grenzsoldat hat waehrend seiner Grundausbildung(damals noch 6 Monate),nicht allzu viele Uebungen (Schiesstraining gehabt),von einer Stressituation zu meistern,mal ganz abgesehen(was auch nicht noetig war),denn wenn Du hier im Forum richtig liest,wird Dir das verwendete Vokabular
fuer einen DDR Fluechtling "bekannt werden"....
Er/sprich der Fluechtling(im DDR Wort Grenzverletzer) war das "Schwein, was zu stoppen war,so oder so.....letztes Mittel eben die Waffe....
wenns geht,waere gut wenns keiner sieht,einsehen kann etc....

Den" Psychokrieg" im Kopf eines Menschen,ist wohl das was Dore angesprochen hat,es gibt niemals eine zweite gleiche Situation....
Da spielen viele Dinge,eine entscheidende Rolle,Tag,Nacht,die Entfernungen,die vor dem Grenz/Wachdienst ausgegebenen "Meldungen(ob richtig oder falsch) der enorme Druck in der Birne....

Du bist Soldat,hast einen Eid geschworen und tust es oder nicht,mit allen Konsequenzen!
Als ich meinen "Jagdosl." hopp genommen habe,dazu noch angesoffen,mit einer Doppelflinte,fuer mich also sichtlich bewaffnet,ich behaupte heute noch,ohne mit der Wimper zu zucken,haette ich den "Herren aus den Stiefeln geholt"wenn er nicht sofort und augenblicklich getan haette was Ihm gesagt wurde.....
Sicher ist,mir waere nix passiert!

Was den Grenzer da draussen allein betrifft,kann ich Dir nicht helfen,da wollte ich nie hin und hatte das Glueck einen anderen Job zu bekommen.

Nur ein paar "Gedanken" ist spaet...
Gruss BO


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#7

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 23:04
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Waehrend meiner Dienstzeit ist mir keine Uebung(sprich Schiessausbildung)untergekommen,in der der Grenzsoldat....Einzelfeuer ausfuehrte.
Mal saublöd gefragt, ist das nicht Munitionsverschwendung? Ich mein, wenn jemand 30 Meter von mir entfernt ist, kann ich ihn mit einem gezielten Einzelschuß doch auch aufhalten, da muss ich doch nicht gleich das ganze Magazin in ihn reinpumpen. Ein Flüchtling war war doch keine angreifende Truppe, auch "Schweine" kann man mit einem gezielten Schuß stoppen, oder?


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#8

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 23:07
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #7
Waehrend meiner Dienstzeit ist mir keine Uebung(sprich Schiessausbildung)untergekommen,in der der Grenzsoldat....Einzelfeuer ausfuehrte.
Mal saublöd gefragt, ist das nicht Munitionsverschwendung? Ich mein, wenn jemand 30 Meter von mir entfernt ist, kann ich ihn mit einem gezielten Einzelschuß doch auch aufhalten, da muss ich doch nicht gleich das ganze Magazin in ihn reinpumpen. Ein Flüchtling war war doch keine angreifende Truppe, auch "Schweine" kann man mit einem gezielten Schuß stoppen, oder?


Sei ein Mann und geh hin. 30 Meter ist ja nichts, und bring in zurück..

Mike59


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#9

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 23:23
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Sei ein Mann und geh hin. 30 Meter ist ja nichts, und bring in zurück..

Na gut, dann halt 200 Meter........


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#10

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 23:33
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #9


Sei ein Mann und geh hin. 30 Meter ist ja nichts, und bring in zurück..

Na gut, dann halt 200 Meter........



Sag doch mal einfach was du für eine Antwort erwartest - dann bekommst du auch sachdienliche Antworten.

200 Meter und da steht ein 3 Meter Zaun - den bekomme ich heute noch.

Mike59


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#11

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 10.11.2012 23:46
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Sag doch mal einfach was du für eine Antwort erwartest - dann bekommst du auch sachdienliche Antworten.

Ich denke schon, das meine Frage verständlich war. Okay, ich entnehme deiner Aussage, das es unsinnig ist, auf jemand zu schießen, der 30 Meter entfernt ist. Kann man bei einer höheren Distanz keine gezielten Schüsse abgeben und muss daher Schnellfeuer anwenden, in der Hoffnung, irgendwas zu treffen?


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#12

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 00:04
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #11
Sag doch mal einfach was du für eine Antwort erwartest - dann bekommst du auch sachdienliche Antworten.

Ich denke schon, das meine Frage verständlich war. Okay, ich entnehme deiner Aussage, das es unsinnig ist, auf jemand zu schießen, der 30 Meter entfernt ist. Kann man bei einer höheren Distanz keine gezielten Schüsse abgeben und muss daher Schnellfeuer anwenden, in der Hoffnung, irgendwas zu treffen?


Nein deine Frage war in meine Augen nicht verständlich.

Ich gehe davon aus das die Frage mit der Innerdeutschen Grenze in Zusammenhang zu bringen ist.
Hast du eine militärische Ausbildung absolviert?

Mike59


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#13

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 00:56
von Mike59 | 7.965 Beiträge

Ich glaube wir schreiben etwas um den heißen Brei herum.
Wenn du keine militärische Ausbildung hast, wird es schwierig bestimmte Abläufe bei der Nutzung eine Schusswaffe zu beschreiben.
Weiterhin wird es schwierig bestimmte Abläufe und Reaktionen im Dienstalltag zu beschreiben.

Manchmal ist es notwendig eine Waffe einzusetzen bei 3 Metern und machmal eben nicht - Das kann auch in "Schnellfeuer" erfolgen. Aber du suchst anscheinend eine Begründung für Dauerfeuer. Ich kann dir da keine Antwort geben, weder für "cm" noch für "m" in der Entfernung. Was da für Gedanken ausschlaggebend sind entzieht sich meiner Kenntnis - zum Glück.

Mike59


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#14

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 01:20
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Schuddelkind im Beitrag #11
Sag doch mal einfach was du für eine Antwort erwartest - dann bekommst du auch sachdienliche Antworten.

Ich denke schon, das meine Frage verständlich war. Okay, ich entnehme deiner Aussage, das es unsinnig ist, auf jemand zu schießen, der 30 Meter entfernt ist. Kann man bei einer höheren Distanz keine gezielten Schüsse abgeben und muss daher Schnellfeuer anwenden, in der Hoffnung, irgendwas zu treffen?



Schaue Dich erst einmal in diesen Forum um, das Thema war schon oft hier und es gab da zig Beiträge!

Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung (12)
t138f50-Zoegern-Sie-nicht-auch-nicht-bei-Frauen-und-Kindern-8.htm
Empfindungen

Grüße


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#15

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 02:29
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #1
Um eines vorwegzuschicken: Ich bin in militärischen Dingen völlig unbeleckt und hab gar keine Ahnung von gar nix.
Bei vielen Darstellungen von Fluchtversuchen, die zum Teil tötlich endeten, hat mich die Zahl der abgegeben Schüsse irritiert. Stellenweise war da die Rede von bis zu 120 Schüssen oder mehr. Da es in 98% der Fälle zu keinem Schußwechsel gekommen sein dürfte, da das Gegenüber unbewaffnet war, erscheint mir die Zahl sehr hoch. Wurde da grundsätzlich mit Schnellfeuer geschossen? *Ironiemodus an* Ich nehme mal an, das bei den GT ausgebildete Soldaten Dienst taten und die Mehrzahl keine Augenfehler besaßen, hätte da gezieltes Einzelfeuer nicht ausgereicht? *Ironiemodus aus*. So sieht das für mich manchmal eher nach einer gezielten "Hinrichtung" aus.......Wär mal schön, wenn mir das einer erklären könnte!


vorab mal gsagt: es ist sehr schwierig einen sich bewegendes objekt , mit was auch immer , zu treffen ! die erfahung machte ich bei bei meiner grundausbildung in kallinchen ! ob wir aus fahrenden auto's oder im stand auf bewegliche ziele treffen sollten !! war für die sogenannte 'schützenschnur' voegesehen aber meine guten resultate erreichte ich nur beid -händig , darum auch keine schützenschnur !!!
uns wurde gelehrt immer die einstellung : einzelfeuer !!! auch irgendwie logisch , der 'veriss' einer scharfen waffe ist so groß das bei dauerfeuer alles andere sowiso vorbei geht(oder zufall) !!!
wieviel patronen passen in ein magazin der kalaschnikov ? müssen ja wohl zwei an deiner 'Hinrichtung' beteiligt gewsen sein!!
in sachen 'Hinrichtung ' : ein größeren scheiß habe ich noch nie hier im forum gehört ( meine persönliche meinung ) !!!



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#16

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 06:23
von schulzi | 1.759 Beiträge

die sache mit den 120 schuss finde ich sehr komisch den da hätte das postenpaar die ganze munition verschossen was möglich gewesen wäre(mir ist aber kein fall bekannt),maximal hätte das benachbarte postenpaar auch schiessen können da aber die feuerlinie nur entlang der staatsgrenze(paralell) sein durfte finde ich es auch unmöglich sie hätten sich ein selbst ein feuergefecht geliefert und in gefahr gebracht. wer einmal mit der kaschi geschossen hat weis das man mit kurzen feuerstössen am besten kommt.besagtes postengefechtsschiessen gab es bei uns nicht mehr ,zum schiessen mit einzelfeuer ist mir persöhnlich nur die erste grundübung bekannt die jeder das erstemal schiessen musste


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#17

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 07:27
von furry | 3.576 Beiträge

@Schuddelkind, als Nicht-Grenzer möchte ich trotzdem versuchen, Deine Frage zu beantworten.
Als Erstes solltest Du wirklich den Hinweisen von @maxel22 unter #14 folgen.
Weiterhin wäre genau zu klären, was Du da in Erfahrung bringen konntest. Wurden 120 Schuß abgesetzt oder konnten maximal 120 Schuß von einem Postenpaar abgegeben werden?
Wie Du nun sicher schon gelesen hast, gab es eine Schußwaffengebrauchsbestimmung (oder so ähnlich hieß das). Dann gab es noch die dienstlichen Vorgesetzten, für die eine gelungene Flucht in ihrem Abschnitt meist mit negativen Konsequenzen verbunden war. Diese Vorgesetzten haben, jeder auf seine Art, ihre Untergebenen scharf gemacht, jeglichen Fluchtversuch zu verhindern. Dem einen Vorgesetzten war es wichtig, dass er seine Jungs heil und wohlbehalten nach jeder Schicht wieder einsammeln konnte und der andere hat mit den schrecklichsten Konsequenzen für den Soldaten bei einer gelungenen Flucht gedroht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde hier im Forum in diesem Zusammenhang mal ein Herr Piotrowski erwähnt. Diese Jungs, die dann an den Kanten mussten, wollten aber ihre 18 Monate unbeschadet hinter sich bringen, der eine wollte studieren, bei dem anderen warteten Frau und Kind zu Hause. Nun versuch Dich mal in die Lage eines solchen jungen Burschens zu versetzen, der da mit seinem Kumpel in dunkler Nacht durch die Gegend latscht und vor (dieses "vor" betrachte als relative Größe) denen plötzlich jemand stand, der da nicht sein durfte. Hier vermeide ich absichtlich die Begriffe Grenzverletzer oder Flüchtling. Auch auf Anruf blieb dieser Mensch nicht stehen und auf den Warnschuß reagierte er auch nicht, da er wußte, was ihm blüht, wenn ihn die beiden Grenzer festnehmen. Die beiden Grenzer wußten aber auch, was ihnen blühen könnte, wenn sie diese beabsichtigte Flucht nicht verhindern. Je nachdem wie sie scharf gemacht wurden, spukte in diesem Moment möglicherweise der Begriff Schwedt durch ihren Kopf und da wollten sie auf gar keinen Fall landen, sie hatten selbst Angst, und für die Zeit nach diesem wehrpflichtigem Grenzdienst ganz andere Pläne. Was denkst Du, was in so einem Moment in dem Kopf eines jungen Kerls, der da hingestellt wurde abläuft? Versuch doch mal, das für Dich allein nachzuvollziehen.
Dass diese teilweise hinter vorgehaltener Hand angedrohten Bestrafungen für den Grenzer nicht umgesetzt wurden, dazu hat @rainman schon geschrieben. Das war aber sicher für manchen Vorgesetzten kein Grund, das den Soldaten zu erklären, denn irgendwelche Konsequenzen hätte eine Flucht für ihn gehabt, wie z.B. eine ausbleibende Beförderung.
Ich glaube, ich kann mich heute noch in einen Grenzer gut reindenken und bin froh, dass ich nie in eine solche Lage gekommen bin, meinen Schießprügel auf andere Menschen zu halten.


"Es gibt nur zwei Männer, denen ich vertraue: Der eine bin ich - der andere nicht Sie ... !" (Cameron Poe)
DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 11.11.2012 07:28 | nach oben springen

#18

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 09:02
von Rüganer (gelöscht)
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schulzi,

schau mal in die Chronik der Mauer, 1970, 24.12.70 Friese, ( leider kriege ich keinen Link dahin eingestellt) , 98 Schuss. Da stand eine Alarmgruppe am Fluchtort und einer hatte ein LMG mit einer Trommel drin, der war mit mir auf der Bude. In der Situation denkst du weder an Schulübungen noch an gelernte Verhaltensweisen, in dem Moment hat man nur Stress pur und handelt.

der Rüganer


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#19

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 11:19
von Fritze (gelöscht)
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Hier wird mal wieder mit einem altem Thema,ein neuer Thread verhunzt.Was lasst IHR alte Kämpfer Euch von einem militärisch Unbelecktem so aus der Reserve locken ???!!!
Schönt WE und Guten Hunger !


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#20

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 12:16
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Nur mal kurz ein paar Beispiele, um zu zeigen, das tatsächlich so viele Schüsse abgegeben wurden. Gut, stellenweise waren mehrere Soldaten beteiligt.
"Gerald Thiem läuft an diesem Abend erheblich alkoholisiert in die Nähe der Mauer zwischen Neukölln im Westen und Treptow im Osten.[1] Was ihn dorthin trieb, ist ungeklärt. Er beschimpft die Grenzsoldaten und übersteigt gegen 23.15 Uhr zunächst die alte, dann die neue Sperrmauer in einem damals unübersichtlichen Grenzbereich und begibt sich in Richtung Ost-Berlin. Als ein Grenzsoldat ihn anruft und festnehmen will, flieht er durch eine Bahnunterführung weiter, aus der er direkt in das Licht der Grenzbeleuchtung und in das Schussfeld von zwei weiteren Posten gerät, die sogleich das Feuer eröffnen. Sechs Grenzsoldaten nehmen Gerald Thiem schließlich von ihren unterschiedlichen Standorten aus gezielt unter Beschuss.[2] Insgesamt 177 Kugeln feuern sie auf ihn ab, bis er im Kfz-Graben zusammenbricht. "

"Von zwei Postentürmen aus wird das Feuer auf ihn eröffnet, auch die gerade eingetroffene Wachablösung feuert auf den Flüchtenden. Acht Grenzsoldaten geben insgesamt 148 Schuss auf Johannes Lange ab. Unmittelbar vor dem letzten Hindernis, der dreieinhalb Meter hohen Betonmauer, wird er hinterrücks von fünf Kugeln in Kopf, Hals, Nacken und Oberschenkel getroffen und ist sofort tot."

Quelle:Zentrum für ZeithistorischeForschung Postdam

Ich habe übrigens viele Fälle gefunden, wo nur Einzelschüsse abgegeben wurden.
Um eins mal ganz deutlich zu sagen: Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen! Ich versuche lediglich, für mich Sachen zu VERSTEHEN. Wer sich davon auf die Füße getreten fühlt....bitte sehr.
Das Wort "Hinrichtung" hab ich nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt. Mir ist nur kein anderes Wort in dem Moment eingefallen. Und für mich mich als Laien sieht es zunächst erstmal danach aus. Bei dem Fall Thiem z.B. konnte ich folgnes lesen:"Die eifrigsten Schützen werden am nächsten Tag mit dem "Leistungsabzeichen der Grenztruppen" ausgezeichnet, alle anderen beteiligten Grenzposten erhalten "Sachwertprämien" – obwohl sie Gerald Thiem leicht auch ohne Schusswaffengebrauch hätten festnehmen können." Entschuldigung, da wird man sich ja wohl mal Gedanken machen dürfen........


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