#41

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:56
von S51 | 3.733 Beiträge

Sorry, ich hatte das Zitieren einen Beitrag vor dir vergessen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#42

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:58
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von jecki09 im Beitrag #37
joy, teilweise ganz schön verwirrend.

Ich glaube es war die DV 010/0/009 -auch DV für den Grenzdienst- und der § 39 lautete:

Die Anwendung der Schusswaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung. Sie hat nur zu erfolgen, wenn alle anderen Maßnahmen keinen Erfolg gebracht haben, oder keinen Erfolg versprechen.

Wer also, einen (verletzten oder nichtverletzten) sich ergebenen GV so niedermetzelt, hat ob dieser GV ist oder nicht, einen Menschen e r m o r d e t.




Ich hasse auch diese Gesetztexte.....Trotzdem mal diesen hier: "In einer Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Territorialgewässern der DDR (GrenzO) vom 15. Juni 1972 (GBl II S. 483) wurde darüber hinaus in § 62 ausdrücklich bestimmt, daß die Anwendung der Schußwaffe durch Angehörige der Grenztruppen nur nach den entsprechenden militärischen Bestimmungen des Ministers für Nationale Verteidigung zulässig sein sollte. Das am 1. Mai 1982 in Kraft getretene Gesetz über die Staatsgrenze der DDR (GrenzG) vom 25. März 1982 (GBl I S. 197) regelte in seinem IV. Abschnitt die Befugnisse der Grenztruppen und bestimmte zur Anwendung von Schußwaffen in § 27:

"(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.

(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.

(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn

a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,

b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder

c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.

Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.

(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen."

Wenn mir einer mal das rot unterlegte genauer erklären könnte, ich raff es nämlich nicht.......

Und dann hab ich noch das gefunden: "Aufbau und Organisation des Grenzsicherungssystems seien eindeutig darauf angelegt gewesen, Bürger der DDR am Grenzübertritt zu hindern. Die Befehlslage bei den Grenztruppen sei von dem Grundsatz bestimmt gewesen, jeden Fluchtversuch zu verhindern. Dieser Maxime sei das Leben des einzelnen Flüchtlings untergeordnet gewesen. Zwar habe ein förmlicher, schriftlich fixierter "Schießbefehl" nicht existiert. Auch sei die Tötung eines Flüchtlings nicht das eigentliche Ziel des Grenzregimes gewesen. Den Grenzsoldaten sei jedoch durch ihre Vorgesetzten in mündlicher Form vermittelt worden, daß notfalls der Tod eines Flüchtlings in Kauf zu nehmen sei, um einen Grenzdurchbruch zu verhindern. Die Praxis sei dabei gezielt über den Wortlaut der Gesetze, schriftlichen Befehle und Dienstvorschriften hinausgegangen, so daß es auf den Wortlaut der einzelnen Schußwaffengebrauchsbestimmungen nicht entscheidend ankomme. Für die Grenzsoldaten sei nicht das geschriebene Wort maßgebend gewesen, sondern das, was ihnen ständig durch ihre Vorgesetzten in Ausbildung, Politunterricht und in täglichem Dienst vermittelt worden sei. Die Auffassung der Beschwerdeführer zu 1. bis 3., der in den Anordnungen für die Grenztruppen erwähnte Begriff "Vernichten" umfasse nicht die Tötung, treffe nicht zu. Es spiele auch keine Rolle, daß dieser Begriff in den schriftlichen Anordnungen über das Grenzregime seit 1976 nicht mehr verwendet worden sei. Die Hauptverhandlung habe ergeben, daß noch viele Jahre später Offiziere der Grenztruppen diesen Begriff bei der sogenannten Vergatterung und der Schulung der Grenzsoldaten benutzt hätten."
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/Lehre/WS...gen/schiess.htm


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#43

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 23:10
von frank | 1.753 Beiträge

wenn zum beispiel einer auf einem elefanten über die grenze galoppieren möchte ? soll man erst den 'dickhäuter' töten !!
bei 'sachen' wie 'ballonfahrer' , zuerst der ballon !!!



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#44

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 23:19
von exgakl | 7.237 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #43
wenn zum beispiel einer auf einem elefanten über die grenze galoppieren möchte ? soll man erst den 'dickhäuter' töten !!
bei 'sachen' wie 'ballonfahrer' , zuerst der ballon !!!



ja und beim Motoradfahrer den .....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#45

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 23:28
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von exgakl im Beitrag #44
Zitat von frank im Beitrag #43
wenn zum beispiel einer auf einem elefanten über die grenze galoppieren möchte ? soll man erst den 'dickhäuter' töten !!
bei 'sachen' wie 'ballonfahrer' , zuerst der ballon !!!



ja und beim Motoradfahrer den .....


Ach so, jetzt hab ich's verstanden . Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, das jemals einer mit einem Tier versucht hat , die Grenzanlagen zu überwinden.......
Das erschießen von Motorrädern ist übrigens UNMENSCHLICH....


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zuletzt bearbeitet 16.11.2012 23:30 | nach oben springen

#46

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 23:31
von exgakl | 7.237 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #45
Zitat von exgakl im Beitrag #44
Zitat von frank im Beitrag #43
wenn zum beispiel einer auf einem elefanten über die grenze galoppieren möchte ? soll man erst den 'dickhäuter' töten !!
bei 'sachen' wie 'ballonfahrer' , zuerst der ballon !!!



ja und beim Motoradfahrer den .....


Ach so, jetzt hab ich's verstanden . Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, das jemals einer mit einem Tier versucht hat , die Grenzanlagen zu überwinden.......
Das erschießen von Motorräder ist übrigens UNMENSCHLICH....



dann hätte ich "das" gebraucht und nicht "den"

ok... war ein blöder Witz ich gebe es zu....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#47

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 23:47
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #42

..."(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

...Wenn mir einer mal das rot unterlegte genauer erklären könnte, ich raff es nämlich nicht.......

Und dann hab ich noch das gefunden: "Aufbau und Organisation des Grenzsicherungssystems seien eindeutig darauf angelegt gewesen, Bürger der DDR am Grenzübertritt zu hindern. ...http://ruessmann.jura.uni-sb.de/Lehre/WS...gen/schiess.htm



Zu 1:
Eindeutig: Selbst wenn die Anwendung der Waffe gegen die Person zulässig war, durfte dies nur geschehen, wenn ihre Anwendung gegen Sachen (ob vor Ort oder mitgeführt), eben auch Fahrzeuge, Tiere o.a. aber keine Luftfahrzeuge in der Luft! (auf Luftfahrzeuge aller Art, also auch Ballons in der Luft durfte nicht geschossen werden) erfolglos war. In der Praxis allerdings galten Treffer in den Boden, an Bäume, Gegenstände oder eben Fahrzeuge, nach denen der Flüchtige nicht aufgab, als dem Gesetz genügend. Soll heißen, danach war ein Treffer bei der Person rechtlich gedeckt. So wie heutzutage in meinen angeführten Beispielen auch.
Anmerkung: Wobei dies dann auch ein sehr theoretisierender Ansatz war. Flüchtlinge, neben denen es einschlägt und die dann stehen bleiben? Da hätte es praktisch einer gewaltigen Selbstbeherrschung bedurft. Und der Bereitschaft, aufzugeben. Beides war in diesen Momenten dann eher nicht gegeben. So kurz vor Manna. Aber ohne die theoretischen Gesetze gäbe es keine Praxis - oder war das trotzdem? Ist aber nur eine völlig unqualifizierte Anmerkung meinerseits (wobei ich jetzt für eines dieser Worte ganz bestimmt Beifall bekomme - wetten?)

Zum angerissenen Absatz: "Und dann...":
Das ist Argumentation der Justiz um im nachhinein und vom grünen Tisch die Urteile gegen die Grenzer zu rechtfertigen. Das ist heute geltende Rechtsauffasssung. Heute und hier unter den Maßstäben der FDGO/Bundesrepublik. Nicht damals, nicht in der DDR.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#48

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 23:53
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #45
... Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, das jemals einer mit einem Tier versucht hat , die Grenzanlagen zu überwinden.......



Mit Pferden zumindest in der Anfangszeit, warum nicht? Über den Stacheldraht zumindest an der grünen Grenze bis Anfang der 70-er Jahre kamen sie allemal.
Ich hatte mal einen VGO mit einem Schäferhund. Da denke ich schon, dass er nur zu schlau war und sie ihm den Fluchtversuch nicht nachweisen konnten. Sein Hund wäre ihm allerdings keine Hilfe gewesen. Der wollte nur mein Fresspaket und hat mir dann gezeigt, unter welchem Baum Herrchen saß...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#49

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 17.11.2012 00:01
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Das ist Argumentation der Justiz um im nachhinein und vom grünen Tisch die Urteile gegen die Grenzer zu rechtfertigen. Das ist heute geltende Rechtsauffasssung. Heute und hier unter den Maßstäben der FDGO/Bundesrepublik. Nicht damals, nicht in der DDR.

Dir ist aber schon klar, das die Urteile aufgrund geltenden DDR-Rechts gefällt wurden? Nur halt in Verbindung mit BRD-Recht. Ich bin mir sicher, jeder Jurist könnte deine Aussage wiederlegen. Fehlt nur noch das Wort "Siegerjustiz"........


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#50

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 17.11.2012 00:11
von S51 | 3.733 Beiträge

Natürlich ist mir das klar. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich eben um eine Herleitung einer gegenwärtigen Rechtsauffassung aus gezielt hierfür in Anspruch genommenen Passagen auch DDR-Rechts handelt. Mit der man die Anwendung der Radbruchschen Formel, ohne die derartige Urteile schlichte Verstöße gegen das Rückwirkungsverbot wären, gezielt rechtfertigt. Denn so, wie dies hier angeführt wurde geschah dies eben zu DDR-Zeiten und vor allem gegenüber den Grenzern nicht.
Wie nennt man es wohl, wenn man Recht so auslegt, wie man es braucht selbst wenn es so zu Zeiten als dieses Recht galt nicht ausgelegt wurde?
Deshalb meinte ich ja, dies ist die gegenwärtige Rechtsauffassung, nicht die damalige. Und ja, ohne solche Formelei wären viele (nicht alle, so zum Beispiel nicht dieser Mordfall!) dieser Urteile schlicht politisch motiviertes Unrecht. Jedoch kein "Recht", worauf dieser Staat ja Anspruch erhebt.
Dabei bin ich mir allerdings durchaus im Klaren darüber, dass umgekehrt die Justiz der DDR kein bischen besser gewesen wäre. Eher noch einen Zacken schärfer...


GK Nord, GR 20, 7. GK
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