#21

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 12:42
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Suicide by cop sagt man heute dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop


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#22

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 13:25
von DoreHolm | 7.695 Beiträge

Wenn es keine Selbstmordabsicht war, muß es wirklich der total alkoholvernebelte Kopf gewesen sein. Die Anzahl der Schüsse irritiert mich auch, vor allem weil so viele Poaten gefeuert haben. Dazu sollte man die Gerichtsakten lesen können, um den tatsächlichen Ablauf und die Gedanken der Grenzer in dieser vielleicht nicht mal eine Minute dauernden Aktion nachvollziehen zu können.

Und was noch mal die Frage Einzelfeuer - Dauerfeuer betrifft. Dauerfeuer hat m.E. sowieso nur dann Sinn, wenn es um Gruppenziele geht, wie in einem richtigen Gefecht, wo es nur noch darauf ankommt, die Kugeln möglichst dicht fliegen zu lassen. Meines Wissens gab es für den Grenzdienst hierzu keinen konkreten Befehl für die zu wählende Feuerart. Ich habe bei Gruppen- und Zuggefechtsschießen, wenn es dazu einen Befehl für Dauerfeuer gab, diesen ständig ignoriert und Einzelfeuer geschossen. Mit etwas Gefühl konnte man es auch bei Dauerfeuerstellung schaffen, nur einen Schuß rauszulassen, max. aber zwei. Wenn der Zug vorging um die auftauchenden Scheiben zu bekämpfen, hat sowieso bei dem Geknattere kein Vorgesetzter mehr darauf geachte, ob da einer nur Einzelfeuer schießt. Entscheidend war, daß die Scheiben umfielen.



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#23

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 14:40
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Dazu sollte man die Gerichtsakten lesen können, um den tatsächlichen Ablauf und die Gedanken der Grenzer in dieser vielleicht nicht mal eine Minute dauernden Aktion nachvollziehen zu können.

Abschlußbericht des MfS: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...le/Start/page/5
Keine Ahnung, ob das was erklärt.........


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#24

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 14:54
von GZB1 | 3.287 Beiträge

gelöscht


zuletzt bearbeitet 11.11.2012 14:55 | nach oben springen

#25

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 15:16
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

in sachen 'Hinrichtung ' : ein größeren scheiß habe ich noch nie hier im forum gehört ( meine persönliche meinung ) !!!

Mir schwirrte die ganze Zeit ein Fall durch den Kopf, ich wußte bloß nicht mehr, in welchem Zusammenhang ich es gehört hatte. Jetzt ist es mir wieder eingefallen. Bei einem kürzlichen Besuch der Gedänkstätte Dreilinden bei Kleinmachnow. Dort las ich über den Fall Walter Kittel:
"Am Abend des 17. Oktober 1965 treffen sich der 22-jährige Walter Kittel und der zwei Jahre jüngere Eberhardt K. zufällig in der in Teltow-Seehof gelegenen Gaststätte "Libelle". Die flüchtigen Bekannten kommen ins Gespräch und stellen schnell eine Gemeinsamkeit fest: Sie planen beide, nach West-Berlin zu flüchten. Gegen Mitternacht verlassen sie die Gastwirtschaft und fahren mit dem Bus in Richtung Kleinmachnow. Walter Kittel schlägt vor, das Fluchtvorhaben noch in der gleichen Nacht zu verwirklichen. Da er in der Nähe der Grenzanlagen wohnt, ist es ihm schon seit einiger Zeit möglich, den Grenzverlauf und die Bewegungen der Grenzposten zu beobachten. Er weiß genau, an welcher Stelle die Flucht gewagt werden soll. Eberhardt K. stimmt dem Plan zu und begleitet Walter Kittel in dessen Wohnung, wo eine Skizze für das Fluchtvorhaben und Werkzeug zur Überwindung der Grenzsperren bereitliegen.[4] Gegen 2.45 Uhr gelangen die Beiden durch den Garten des Kleinmachnower Grundstückes "An der Stammbahn 53" an den ca. eineinhalb Meter hohen Hinterlandzaun, der zugleich das Grundstück zu den Grenzanlagen hin abschließt. Sie überwinden den Zaun, überqueren den zum Grenzgebiet gehörenden Postenweg sowie den Kfz-Sperrgraben und robben in Richtung Grenzzaun. Im Abschnitt der Hundetrasse verharren sie. Ein Wachhund nähert sich ihnen, wittert sie jedoch nicht. Walter Kittel und Eberhardt K. sind nur noch wenige Schritte vom letzten Grenzzaun entfernt. Noch bevor sie ihren Fluchtweg fortsetzen können, werden sie von zwei Grenzposten entdeckt. Die Posten schießen eine Signalkugel ab und fordern die Flüchtlinge auf, mit erhobenen Händen an den Kolonnenweg heranzutreten. Walter Kittel und Eberhardt K. ist klar, dass ihre Flucht gescheitert ist. Sie gehen wie gefordert zum Kolonnenweg, wo es zu einer verbalen Auseinandersetzung zwischen ihnen und den Posten kommt, in deren Verlauf einer der Grenzsoldaten drei gezielte Schüsse in Richtung der Füße der gestellten Flüchtlinge abgibt. Eberhardt K. wird am Fuß getroffen. Vor den schießwütigen Grenzern suchen Walter Kittel und Eberhardt K. im Kfz-Sperrgraben Schutz. Doch die Grenzposten setzen den Beschuss fort. Eberhardt K. wird erneut getroffen und am Oberarm und durch einen Beckendurchschuss schwer verletzt. Nun kommt der durch die Leuchtkugel aufmerksam gewordene Kommandeur des Gruppenabschnitts hinzu und übernimmt das Kommando.[5] Er fordert die beiden Flüchtlinge auf, den Graben zu verlassen. Nachdem Walter Kittel, der anders als Eberhardt K. bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht verletzt ist und der Aufforderung Folge leisten kann, die schützende Deckung des Grabens aufgegeben hat, gibt der Kommandeur aus einer Entfernung von ca. 15 Metern 30 Schüsse auf ihn ab. Dabei schreit er: "Ich habe mir geschworen, hier kommt keiner mehr lebend raus!"[6] Walter Kittel wird in Brust und Bauch getroffen und stürzt zu Boden. Er stirbt unmittelbar vor Ort an mehrfachen Organverletzungen. "
"Im Dezember 1992 erlangt ein Urteil des Bezirksgerichts Potsdam in einem der Mauerschützenprozesse besondere Beachtung. Auf der Grundlage des Strafgesetzbuches der DDR wird ein ehemaliger Grenzsoldat wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt.[1] Im darauf folgenden Jahr erhöht der Bundesgerichtshof in Berlin im Revisionsverfahren das Strafmaß wegen Mordes auf zehn Jahre Freiheitsentzug.[2] Die Richter entscheiden auf diese höchste Haftstrafe für einen ehemaligen Grenzsoldaten, da der Angeklagte den bereits gestellten Flüchtling Walter Kittel einer Hinrichtung vergleichbar mit 30 Schüssen getötet habe."

Der gesamte Fall, inklusive Quellenangaben, MfS-Meldung und Tatortskizze gibt es hier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593925/page/5
Mir ist im übrigen klar, das es sich hierbei um eine extreme Einzeltat handelt! Trotzdem ist es so passiert........


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#26

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 15:46
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #25
in sachen 'Hinrichtung ' : ein größeren scheiß habe ich noch nie hier im forum gehört ( meine persönliche meinung ) !!!

Mir schwirrte die ganze Zeit ein Fall durch den Kopf, ich wußte bloß nicht mehr, in welchem Zusammenhang ich es gehört hatte. Jetzt ist es mir wieder eingefallen. Bei einem kürzlichen Besuch der Gedänkstätte Dreilinden bei Kleinmachnow. Dort las ich über den Fall Walter Kittel:
"Am Abend des 17. Oktober 1965 treffen sich der 22-jährige Walter Kittel und der zwei Jahre jüngere Eberhardt K. zufällig in der in Teltow-Seehof gelegenen Gaststätte "Libelle". Die flüchtigen Bekannten kommen ins Gespräch und stellen schnell eine Gemeinsamkeit fest: Sie planen beide, nach West-Berlin zu flüchten. Gegen Mitternacht verlassen sie die Gastwirtschaft und fahren mit dem Bus in Richtung Kleinmachnow. Walter Kittel schlägt vor, das Fluchtvorhaben noch in der gleichen Nacht zu verwirklichen. Da er in der Nähe der Grenzanlagen wohnt, ist es ihm schon seit einiger Zeit möglich, den Grenzverlauf und die Bewegungen der Grenzposten zu beobachten. Er weiß genau, an welcher Stelle die Flucht gewagt werden soll. Eberhardt K. stimmt dem Plan zu und begleitet Walter Kittel in dessen Wohnung, wo eine Skizze für das Fluchtvorhaben und Werkzeug zur Überwindung der Grenzsperren bereitliegen.[4] Gegen 2.45 Uhr gelangen die Beiden durch den Garten des Kleinmachnower Grundstückes "An der Stammbahn 53" an den ca. eineinhalb Meter hohen Hinterlandzaun, der zugleich das Grundstück zu den Grenzanlagen hin abschließt. Sie überwinden den Zaun, überqueren den zum Grenzgebiet gehörenden Postenweg sowie den Kfz-Sperrgraben und robben in Richtung Grenzzaun. Im Abschnitt der Hundetrasse verharren sie. Ein Wachhund nähert sich ihnen, wittert sie jedoch nicht. Walter Kittel und Eberhardt K. sind nur noch wenige Schritte vom letzten Grenzzaun entfernt. Noch bevor sie ihren Fluchtweg fortsetzen können, werden sie von zwei Grenzposten entdeckt. Die Posten schießen eine Signalkugel ab und fordern die Flüchtlinge auf, mit erhobenen Händen an den Kolonnenweg heranzutreten. Walter Kittel und Eberhardt K. ist klar, dass ihre Flucht gescheitert ist. Sie gehen wie gefordert zum Kolonnenweg, wo es zu einer verbalen Auseinandersetzung zwischen ihnen und den Posten kommt, in deren Verlauf einer der Grenzsoldaten drei gezielte Schüsse in Richtung der Füße der gestellten Flüchtlinge abgibt. Eberhardt K. wird am Fuß getroffen. Vor den schießwütigen Grenzern suchen Walter Kittel und Eberhardt K. im Kfz-Sperrgraben Schutz. Doch die Grenzposten setzen den Beschuss fort. Eberhardt K. wird erneut getroffen und am Oberarm und durch einen Beckendurchschuss schwer verletzt. Nun kommt der durch die Leuchtkugel aufmerksam gewordene Kommandeur des Gruppenabschnitts hinzu und übernimmt das Kommando.[5] Er fordert die beiden Flüchtlinge auf, den Graben zu verlassen. Nachdem Walter Kittel, der anders als Eberhardt K. bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht verletzt ist und der Aufforderung Folge leisten kann, die schützende Deckung des Grabens aufgegeben hat, gibt der Kommandeur aus einer Entfernung von ca. 15 Metern 30 Schüsse auf ihn ab. Dabei schreit er: "Ich habe mir geschworen, hier kommt keiner mehr lebend raus!"[6] Walter Kittel wird in Brust und Bauch getroffen und stürzt zu Boden. Er stirbt unmittelbar vor Ort an mehrfachen Organverletzungen. "
"Im Dezember 1992 erlangt ein Urteil des Bezirksgerichts Potsdam in einem der Mauerschützenprozesse besondere Beachtung. Auf der Grundlage des Strafgesetzbuches der DDR wird ein ehemaliger Grenzsoldat wegen Totschlags zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt.[1] Im darauf folgenden Jahr erhöht der Bundesgerichtshof in Berlin im Revisionsverfahren das Strafmaß wegen Mordes auf zehn Jahre Freiheitsentzug.[2] Die Richter entscheiden auf diese höchste Haftstrafe für einen ehemaligen Grenzsoldaten, da der Angeklagte den bereits gestellten Flüchtling Walter Kittel einer Hinrichtung vergleichbar mit 30 Schüssen getötet habe."

Der gesamte Fall, inklusive Quellenangaben, MfS-Meldung und Tatortskizze gibt es hier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593925/page/5
Mir ist im übrigen klar, das es sich hierbei um eine extreme Einzeltat handelt! Trotzdem ist es so passiert........



Dieser Text ist im Forum schon mal eingestellt, jedenfalls habe ich ihn hier gelesen.
Frage was ist daran " scheiss", wenn ein Flüchtling sich ergeben hat und er anschließend mit einem Feuerstoß von 30 Schuss getötet wird ?
Das ist ein klarer Fall von Mord. Und deine Wertung ist ziemlich respektlos und kaltschnäuzig, damit meine ich das Wort "Scheiss" im Zusammenhang mit der Tötung eines wehrlosen Menschen. Es ist das selbe wenn du im Krieg einen Gefangenen machst und der hat sich ergeben. Wenn du ihn danach erschiesst , ist das auch Mord oder eine Hinrichtung wa sim Ergebnis auf das selbe herauskommt

edit


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 11.11.2012 15:49 | nach oben springen

#27

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 11.11.2012 16:13
von Mike59 | 7.963 Beiträge

Ich glaube @ Gert du hast recht. Wir hatten das Thema / den Text schon im Forum und haben das Fehlverhalten auch schon ausgiebig gewürdigt.

Mike59


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#28

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 10:49
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #2
Den Sicherungshebel der AK runterdrücken bedeutete fast immer Dauererfeuerstellung. Für Einzelfeuer durfte nur mit Gefühl bis zum ersten Einrasten gedrückt werden.

Na nicht ganz. Soll jetzt aber keine Kritik am Inhalte sein, dem stimme ich über weite Teile zu, sonder eher eine Richtigstellung.
So wie der Schießbefehl scheint auch die Sicherungshebel der 'Kaschi' ein Fensterputzthema zu sein, sprich kommt alle Jahre wieder und immer wieder fehlerhaft. Und kaum ist man der Meinung es aufgeräumt zu haben, bumms ...
Ich erspare mir die Verweise auf die entsprechenden Beiträge in der Tiefe des Forums.

Also, die Stellungen des Sicherungshebels. Hier mal einer abgebildet ...


Quelle: mm-militaria.de

Oben ... gesichert
Mitte ... Dauerfeuer
Unten ... Einzelfeuer

Diese scheinbar unlogisch Reihenfolge hat ihren logischen Ursprung bei dieser Waffe als Infantriewaffe. Wie läuft ein gefechtsmäßiger Einsatz ab. Gegner nähert sich in Schußreichweite, ZF (Zusammengefaßtes Feuer) als Dauerfeuer im kurzen Feuerstößen auf Hauptziele. Gegner nähert sich auf bis auf Entfernung des direkten Schußes, Umschalten auf Einzelfeuer und ZIELEN!
Übrigens, weis noch jemand, wie breit der liegende Schütze auf dem Korn bei 200m war, um mal irgendwie wieder zu Thema zu kommen.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#29

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 11:09
von S51 | 3.733 Beiträge

Doppelt so breit wie das Korn (Kopf genau so breit wie das Korn), wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe. Bei Visierstellung 300 Meter (entspricht auch der Markierung N ganz hinten) zielaufsitzend anzuvisieren. Bewegende Ziele in Bewegungsrichtung so vorhalten, dass die Kante des Zieles genau an der Kante des Kornes ankommt...


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 12.11.2012 11:13 | nach oben springen

#30

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 16:38
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Gott sei Dank musste ich keinen erschießen und die es mussten tun mir genauso leid wie derjenige der gestorben ist.
Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein und das ewige theoretische Auswalzen von Tötungsvorgängen an unbewaffneten Menschen halt ich irgendwie langsam auch nur noch zum K...
Dauerfeuer, Einzelfeuer, tot ist tot.


Jobnomade und Mike59 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 12.11.2012 16:46 | nach oben springen

#31

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 16:50
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Ich habe auch noch niemanden erschossen , aber bei kurzen Feuerstoß würde ich links unten anhalten, um das Trefferbild effektiv zu gestalten.


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#32

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 12.11.2012 20:38
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Grenzwolf62 im Beitrag #30
Gott sei Dank musste ich keinen erschießen und die es mussten tun mir genauso leid wie derjenige der gestorben ist.
Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein und das ewige theoretische Auswalzen von Tötungsvorgängen an unbewaffneten Menschen halt ich irgendwie langsam auch nur noch zum K...
Dauerfeuer, Einzelfeuer, tot ist tot.

Jau, da haste Recht, tot ist tot. Zum " ewigen theoretischen Auswalzen von Tötungsvorgängen" nur mal ein kleiner Gedanke. Klar macht das keinen mehr lebendig. Und manch einer, der geschossen hat, ist dies vielleicht sein ganzen Leben nicht mehr losgeworden. Aber gewisse Geschenisse müssen immer wieder thematisiert werden, damit sie nicht in Vergessenheit geraten. Da du in der DDR aufgewachsen bist, weißt du ja, wie dort das Thema "Faschismus" immer und immer wieder thematisiert wurde. Und wenn man die politischen Absichten dahinter mal weglässt war das auch gut so. Man hätte ja auch sagen können: "Och nö, immer wieder diese Geschichten aus der Zeit der Naziherrschaft, was soll das, das macht die 6 Millionen Juden auch nicht wieder lebendig und die Leute der SS-Totenkopfverbände waren ja auch irgendwie Opfer und in einer Zwangslage....". Du verstehst, was ich sagen will?
Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich jemanden mit drei oder dreihundert Schüssen ins Jenseits befördere........


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#33

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 13.11.2012 07:58
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #32
[...Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich jemanden mit drei oder dreihundert Schüssen ins Jenseits befördere........


Doch der Ansatz ist hier verkehrt.
Du vermengst die Vorkommnisse an der Grenze mit vorsätzlichen Tötungsdelikten anderswo. Das ist aber grundfalsch (solche Sachen wie diesen Mord mal ausgeklammert, so was war aber auch dort extrem selten. Es ist der einzige, rechtlich bestandskräftig dokumentierte Fall).
An der Grenze ging es nicht darum, Menschen zu töten.
Es ging darum, keinen durch zu lassen und dabei wurde der Tod von Menschen eben auch in Kauf genommen.
Wenn da mit Einzelfeuer gezielt auf jemanden geschossen worden wäre (oder wurde), dann wäre es eben um einen Tötungsvorsatz, um Absicht gegangen. Wo mit Dauerfeuer mehr oder weniger nur in die Richtung gehalten wurde, da ging es nur darum den zu stoppen. Nicht darum, ihn zu treffen oder gar zu töten. Wenn es vorbeiging wie meistens, war das kein Problem. Weil er einmal ja vielleicht trotzdem stehen blieb und festgenommen werden konnte aber auch, weil nichts und niemand nachweisen konnte, warum es keinen Treffer gab. Jedoch, und das ist für uns Grenzer gewissermaßen der Aufhänger heutzutage, es konnte eben doch passieren, dass man traf.
Wenn von dutzenden abgefeuerten Geschossen auch auf nächste Distanz nur eines oder wenig mehr treffen, dann ist dies zwar in Kauf genommen aber durchaus deshalb noch nicht gewollt. Wie das im Gegensatz aussieht, wenn man mit Dauerfeuer gezielt schießt, kann man sich im Fall Weinhold ansehen. Wo eben die Mehrzahl der Geschosse getroffen haben. Wenn ich einmal oder zweimal gezielt feure und die Dinger landen in der Zwölf, dann ist dies jedoch kein Zufall.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#34

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 21:20
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #33
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #32
[...Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich jemanden mit drei oder dreihundert Schüssen ins Jenseits befördere........


Doch der Ansatz ist hier verkehrt.
Du vermengst die Vorkommnisse an der Grenze mit vorsätzlichen Tötungsdelikten anderswo. Das ist aber grundfalsch (solche Sachen wie diesen Mord mal ausgeklammert, so was war aber auch dort extrem selten. Es ist der einzige, rechtlich bestandskräftig dokumentierte Fall).
An der Grenze ging es nicht darum, Menschen zu töten.
Es ging darum, keinen durch zu lassen und dabei wurde der Tod von Menschen eben auch in Kauf genommen.
Wenn da mit Einzelfeuer gezielt auf jemanden geschossen worden wäre (oder wurde), dann wäre es eben um einen Tötungsvorsatz, um Absicht gegangen. Wo mit Dauerfeuer mehr oder weniger nur in die Richtung gehalten wurde, da ging es nur darum den zu stoppen. Nicht darum, ihn zu treffen oder gar zu töten. Wenn es vorbeiging wie meistens, war das kein Problem. Weil er einmal ja vielleicht trotzdem stehen blieb und festgenommen werden konnte aber auch, weil nichts und niemand nachweisen konnte, warum es keinen Treffer gab. Jedoch, und das ist für uns Grenzer gewissermaßen der Aufhänger heutzutage, es konnte eben doch passieren, dass man traf.
Wenn von dutzenden abgefeuerten Geschossen auch auf nächste Distanz nur eines oder wenig mehr treffen, dann ist dies zwar in Kauf genommen aber durchaus deshalb noch nicht gewollt. Wie das im Gegensatz aussieht, wenn man mit Dauerfeuer gezielt schießt, kann man sich im Fall Weinhold ansehen. Wo eben die Mehrzahl der Geschosse getroffen haben. Wenn ich einmal oder zweimal gezielt feure und die Dinger landen in der Zwölf, dann ist dies jedoch kein Zufall.



Also, ich hab mir deine Worte die letzten Tage permanent durch den Kopf gehen lassen. Zunächst klingt das alles sehr einleuchtend. Und logisch.
Nach dem 20. drüber nachdenken dann wieder nicht.....
An der Grenze ging es nicht darum, Menschen zu töten. Grundsätzlich nicht, da der Tod aber billigend in Kauf genommen wurde, kommt es auf das Gleiche hinaus.
Das ist aber grundfalsch (solche Sachen wie diesen Mord mal ausgeklammert, so was war aber auch dort extrem selten. Es ist der einzige, rechtlich bestandskräftig dokumentierte Fall). Das stimmt so nicht! Fälle gibt es viele, exemplarisch mal diesen hier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/12. Daraus: "Kaum dass er sich auf die Suche begibt, stellt B. fest, dass Wesa über den Grenzzaun nach West-Berlin geklettert ist. Da der Flüchtende seiner Aufforderung zurückzukehren nicht Folge leistet, macht er, wie es in amtlichen Berichten lapidar heißt, "von der Schusswaffe Gebrauch", obwohl sich Wesa schon jenseits der Sektorengrenze auf West-Berliner Gebiet befindet.[3] B. selbst gibt, was dann geschieht, mit folgenden Worten wieder: "Ich rief, Wesa blieb stehen. Wesa drehte sich um; als er mich sah, wollte er davon laufen. Ich gab einen Feuerstoß von etwa sechs Schuss auf ihn ab, daraufhin stürzte er zu Boden und blieb regungslos liegen. Ich gab dann einen zweiten Feuerstoß von etwa sechs Schuss auf ihn ab."[4] Hans-Dieter Wesa ist vermutlich auf der Stelle tot. Wie kriminalpolizeiliche und gerichtsmedizinische Untersuchungen in West-Berlin ergeben, trifft ihn ein Schuss in den Oberschenkel, so dass er zu Boden gegangen sein muss, bevor B. von der anderen Seite an den Zaun herantritt und ihn aus nächster Nähe durch Schüsse ins Gesicht und in den Rumpf tötet." Nur den zu verurteilen, ging nicht mehr. War aber klarer Mord! ( Vielleicht weil er ein AGT war.....?).

Wenn da mit Einzelfeuer gezielt auf jemanden geschossen worden wäre (oder wurde), dann wäre es eben um einen Tötungsvorsatz, um Absicht gegangen. Wo mit Dauerfeuer mehr oder weniger nur in die Richtung gehalten wurde, da ging es nur darum den zu stoppen. Nicht darum, ihn zu treffen oder gar zu töten. Wenn es vorbeiging wie meistens, war das kein Problem. Weil er einmal ja vielleicht trotzdem stehen blieb und festgenommen werden konnte aber auch, weil nichts und niemand nachweisen konnte, warum es keinen Treffer gab. Jedoch, und das ist für uns Grenzer gewissermaßen der Aufhänger heutzutage, es konnte eben doch passieren, dass man traf.
Dazu hab ich in einem anderen Thread folgenes gefunden: "Bei Dauerfeuer hat das Ziel im Empfinden des Schützen eine eher zufällige Chance sowohl davonzukommen als auch mehr zufällig getroffen zu werden. Und keiner kann dem Schützen die Absicht nachweisen. Weder in die eine noch andere Richtung. Damit war der Grenzer einerseits, wenn es schiefging und der GV trotzdem durchkam vor Bestrafung einigermaßen sicher und konnte sich andererseits damit beruhigen, "das" so nicht gewollt zu haben." Ghe in die gleiche Richtung, leuchtet mir aber mehr ein. Und nebenbei gesagt, bin ich heilfroh, das z.B. die Polizei heute nicht die gleiche Taktik anwendet, um jemanden zu "stoppen"...........


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#35

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 21:44
von S51 | 3.733 Beiträge

Da würde ich nicht darauf wetten.
Es kommt auf den Einsatzgrund an. Wie verschiedene Fälle gegen Amokläufer (gegen die Anwältin in Bayern z.B.) zeigen, läuft es da unter Umständen nicht anders. Oder in Frankreich bei dem Soldatenmörder. Manchmal auch schief aber ähnlich wie vor einiger Zeit in Berlin bei den Zivi.
Ich seh schon geradezu den empörten Griff zur Tastatur. Von wegen "etwas ganz Anderes..." Da ist aber der Knackpunkt. Rechtlich war es für den Grenzer nichts anderes. Eine versuchte Grenzverletzung war auf Grund der dort vorgesehenen Strafandrohung rechtlich ein versuchtes Verbrechen. Natürlich sähe dies heute sowohl der Normalbürger wie auch ein Richter anders aber maßgebend für den Grenzsoldaten war halt die damalige Sicht seines Staates darauf. Daran hatte er sich zu orientieren. Ein versuchtes Verbrechen aber musste der Grenzsoldat verhindern (so er konnte). Da war nach den Buchstaben des Gesetzes für ihn auch das Leben des Flüchtigen kein Tabu.
Handelte der Grenzer nicht entsprechend, hatte er zumindest ein Argumentationsproblem gegenüber Vorgesetzten und ggf. Militärstaatsanwalt. Klar, heutztage am grünen Tisch hätte dann natürlich jeder FDGO-mäßig argumentiert. Jedoch damals? Unter den Bedingungen der damaligen Politik? Nicht gerechnet all jene Fälle, wo den Leuten da vorne mangels Lebenserfahrung schlicht die Sicherungen gekommen, die Pferde durchgegangen sind oder sie formal gesehen eben überreagiert haben. Das war offensichtlich sogar in den meisten dieser trotzdem eigentlich, gemessen an der Zahl der Festnahmen, eher seltenen Fälle so.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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#36

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:11
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #34
Zitat von S51 im Beitrag #33
[quote=Schuddelkind|p216631][...Für mich persönlich macht es schon einen Unterschied, ob ich jemanden mit drei oder dreihundert Schüssen ins Jenseits befördere........


Doch der Ansatz ist hier verkehrt.
Du vermengst die Vorkommnisse an der Grenze mit vorsätzlichen Tötungsdelikten anderswo. Das ist aber grundfalsch (solche Sachen wie diesen Mord mal ausgeklammert, so was war aber auch dort extrem selten. Es ist der einzige, rechtlich bestandskräftig dokumentierte Fall).
An der Grenze ging es nicht darum, Menschen zu töten.
Es ging darum, keinen durch zu lassen und dabei wurde der Tod von Menschen eben auch in Kauf genommen.
Wenn da mit Einzelfeuer gezielt auf jemanden geschossen worden wäre (oder wurde), dann wäre es eben um einen Tötungsvorsatz, um Absicht gegangen. Wo mit Dauerfeuer mehr oder weniger nur in die Richtung gehalten wurde, da ging es nur darum den zu stoppen. Nicht darum, ihn zu treffen oder gar zu töten. Wenn es vorbeiging wie meistens, war das kein Problem. Weil er einmal ja vielleicht trotzdem stehen blieb und festgenommen werden konnte aber auch, weil nichts und niemand nachweisen konnte, warum es keinen Treffer gab. Jedoch, und das ist für uns Grenzer gewissermaßen der Aufhänger heutzutage, es konnte eben doch passieren, dass man traf.
Wenn von dutzenden abgefeuerten Geschossen auch auf nächste Distanz nur eines oder wenig mehr treffen, dann ist dies zwar in Kauf genommen aber durchaus deshalb noch nicht gewollt. Wie das im Gegensatz aussieht, wenn man mit Dauerfeuer gezielt schießt, kann man sich im Fall Weinhold ansehen. Wo eben die Mehrzahl der Geschosse getroffen haben. Wenn ich einmal oder zweimal gezielt feure und die Dinger landen in der Zwölf, dann ist dies jedoch kein Zufall.



Also, ich hab mir deine Worte die letzten Tage permanent durch den Kopf gehen lassen. Zunächst klingt das alles sehr einleuchtend. Und logisch.
Nach dem 20. drüber nachdenken dann wieder nicht.....
An der Grenze ging es nicht darum, Menschen zu töten. Grundsätzlich nicht, da der Tod aber billigend in Kauf genommen wurde, kommt es auf das Gleiche hinaus.
Das ist aber grundfalsch (solche Sachen wie diesen Mord mal ausgeklammert, so was war aber auch dort extrem selten. Es ist der einzige, rechtlich bestandskräftig dokumentierte Fall). Das stimmt so nicht! Fälle gibt es viele, exemplarisch mal diesen hier: http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph.../593928/page/12. Daraus: "Kaum dass er sich auf die Suche begibt, stellt B. fest, dass Wesa über den Grenzzaun nach West-Berlin geklettert ist. Da der Flüchtende seiner Aufforderung zurückzukehren nicht Folge leistet, macht er, wie es in amtlichen Berichten lapidar heißt, "von der Schusswaffe Gebrauch", obwohl sich Wesa schon jenseits der Sektorengrenze auf West-Berliner Gebiet befindet.[3] B. selbst gibt, was dann geschieht, mit folgenden Worten wieder: "Ich rief, Wesa blieb stehen. Wesa drehte sich um; als er mich sah, wollte er davon laufen. Ich gab einen Feuerstoß von etwa sechs Schuss auf ihn ab, daraufhin stürzte er zu Boden und blieb regungslos liegen. Ich gab dann einen zweiten Feuerstoß von etwa sechs Schuss auf ihn ab."[4] Hans-Dieter Wesa ist vermutlich auf der Stelle tot. Wie kriminalpolizeiliche und gerichtsmedizinische Untersuchungen in West-Berlin ergeben, trifft ihn ein Schuss in den Oberschenkel, so dass er zu Boden gegangen sein muss, bevor B. von der anderen Seite an den Zaun herantritt und ihn aus nächster Nähe durch Schüsse ins Gesicht und in den Rumpf tötet." Nur den zu verurteilen, ging nicht mehr. War aber klarer Mord! ( Vielleicht weil er ein AGT war.....?).

Wenn da mit Einzelfeuer gezielt auf jemanden geschossen worden wäre (oder wurde), dann wäre es eben um einen Tötungsvorsatz, um Absicht gegangen. Wo mit Dauerfeuer mehr oder weniger nur in die Richtung gehalten wurde, da ging es nur darum den zu stoppen. Nicht darum, ihn zu treffen oder gar zu töten. Wenn es vorbeiging wie meistens, war das kein Problem. Weil er einmal ja vielleicht trotzdem stehen blieb und festgenommen werden konnte aber auch, weil nichts und niemand nachweisen konnte, warum es keinen Treffer gab. Jedoch, und das ist für uns Grenzer gewissermaßen der Aufhänger heutzutage, es konnte eben doch passieren, dass man traf.
Dazu hab ich in einem anderen Thread folgenes gefunden: "Bei Dauerfeuer hat das Ziel im Empfinden des Schützen eine eher zufällige Chance sowohl davonzukommen als auch mehr zufällig getroffen zu werden. Und keiner kann dem Schützen die Absicht nachweisen. Weder in die eine noch andere Richtung. Damit war der Grenzer einerseits, wenn es schiefging und der GV trotzdem durchkam vor Bestrafung einigermaßen sicher und konnte sich andererseits damit beruhigen, "das" so nicht gewollt zu haben." Ghe in die gleiche Richtung, leuchtet mir aber mehr ein. Und nebenbei gesagt, bin ich heilfroh, das z.B. die Polizei heute nicht die gleiche Taktik anwendet, um jemanden zu "stoppen"...........[/quot

nun von welcher 'taktik' redet man hier ? die waffengesetze ( gebrauchs - und durchführungsbestimmungen ) unterscheiden sich nicht wesentlich von denen in der ehemaligen ddr ! habe beide hinter mir !! jeder darf sich oder muß sich bewusst sein wenn er solch eine 'wumme' in der hand hat auch erheblichen schaden in irgendeiner form anrichten kann , dies war damals vom gesetzgeber und heute auch unter strenge regeln ,gesetzt !!! wenn ich nun in sachen straftat die äußerste maßnahme der gewaltanwendung , die waffe , einsetze, ist unter vorhergehender berücksichtigung aller maßnahmen die das waffengesetz dann vorsieht ( zb.: ansprechen , warnschuß ) , ein gezielter schuß in die extremitäten ab zu geben !!! nicht's anderes !!! ich glaube da kann man auch heute jede polizisten fragen !!! also ist der schwachsinn belegt : mit einzelfeuer besteht die absicht des schützen ein 'ziel zu vernichten' , eher dann bei dauerfeuer !!!



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#37

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:16
von jecki09 | 422 Beiträge

joy, teilweise ganz schön verwirrend.

Ich glaube es war die DV 010/0/009 -auch DV für den Grenzdienst- und der § 39 lautete:

Die Anwendung der Schusswaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung. Sie hat nur zu erfolgen, wenn alle anderen Maßnahmen keinen Erfolg gebracht haben, oder keinen Erfolg versprechen.

Wer also, einen (verletzten oder nichtverletzten) sich ergebenen GV so niedermetzelt, hat ob dieser GV ist oder nicht, einen Menschen e r m o r d e t.


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#38

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:24
von frank | 1.753 Beiträge

wie überall auf der welt : polizei oder armee , wenn ein straftäter sich dem 'jeweiligen' der da die 'staatshoheit' ausübt und den anweisungen mit erhobenen händen folge leistet und dennoch erschossen wird ! ist das mord !!



Schuddelkind hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#39

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:32
von S51 | 3.733 Beiträge

Nun ja, für die Einstufung als "Mord" brauchte und braucht es noch ein bischen mehr. Jedoch erfüllt eine solche Handlung zumindest den Tatbestand des Totschlags, ja.
Diese Fälle waren jedoch auch an der DDR-Grenze nicht die Regel. Sie waren Ausnahmen, die gleichwohl strafrechtlich damals nicht verfolgt wurden. Weil der Staat Angst hatte, seine Leute zu verprellen (ähnlich wie in Konflikten zu allen Zeiten auf allen Seiten, man schaue sich nur die Kroaten gegenwärtig an). Das ist das größte Manko dabei ohne das dadurch verursachte Leid gering zu schätzen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#40

RE: Frage zum Schußwaffengebrauch

in Grenztruppen der DDR 16.11.2012 22:49
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #39
Nun ja, für die Einstufung als "Mord" brauchte und braucht es noch ein bischen mehr. Jedoch erfüllt eine solche Handlung zumindest den Tatbestand des Totschlags, ja.
Diese Fälle waren jedoch auch an der DDR-Grenze nicht die Regel. Sie waren Ausnahmen, die gleichwohl strafrechtlich damals nicht verfolgt wurden. Weil der Staat Angst hatte, seine Leute zu verprellen (ähnlich wie in Konflikten zu allen Zeiten auf allen Seiten, man schaue sich nur die Kroaten gegenwärtig an). Das ist das größte Manko dabei ohne das dadurch verursachte Leid gering zu schätzen.


ich redete nicht von tötungsdelikten an der grenze sondern allgemein , siehe letzten beitrag von mir !!! dann ist es kein totschlag sondern mord !!!



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