#1

Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 05.10.2012 20:16
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo, es wird soviel, jetzt auch am 3.10. über die sehr traurigen Vorkommnisse geschrieben, das "Faß" möchte ich hiermit nicht aufmachen, stelle aber eine ANDERE Frage:

Neben den genannten zwischen 100 bis xyz genannte Toten und Verletzten, wie traurig und bedauerlich auch immer, wieoft dem gegenüber erfüllten Angehörige der Grenztruppen, Grenzhelfer oder auch VP durch Wachsamkeit, Aufmerksamkeit, Diziplin, Belehrung, Zurückweisung oder Festnahmen mögliche und drohende Vorfälle unblutig?

Gruß



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#2

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 05.10.2012 21:22
von Zaunkönig | 624 Beiträge

Ob es darüber eine Statistik gibt, ist wohl so gut wie unwahrscheinlich. Vielleicht wurden in den Kompanien in den Dienst- oder Schichtbücher oder wie immer die Dinger heißen mögen, solche Vorfällen notiert. Aber ob das irgendwo zentral ausgewertet wurde, wage ich zu bezweifeln.

Peter, der Zaunkönig der in den ersten 8 Monaten nach Mauerbau seine restliche Zeit von den 3 Jahren abdiente und dem im unmittelbaren Umfeld solche Vorfälle nicht zu Ohren gekommen sind


März 1959 bis Mai 1962 an der Grenze in Berlin vom Norden bis an die Stresemannstraße
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#3

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 10:24
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Wenn es eventuell eine verlässliche Statistik gäbe wieviele Verurteilungen es wegen versuchter Republikflucht gab, dann könnte man sich ja daran etwas orientieren.
Wäre schon mal interessant.


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#4

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 11:39
von LO-Wahnsinn | 3.489 Beiträge

So eine Statistik gibts mit Sicherheit, und an den Zahlen lässt sich sicherlich in etwa auch belegen, wie oft die Schusswaffe nicht angewendet wurde.
Auch wirds eine unbestimmte Zahl Flüchtlinge geben, die die Flucht geschafft haben, weil sie nicht "vom Zaun" geschossen wurden.


Ein Volk, das sich einem fremden Geist fügt,
verliert schließlich alle guten Eigenschaften und damit sich selbst.
Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860)
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#5

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 11:47
von Alfred | 6.848 Beiträge

Von 1979 bis 1990 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von
2 905 Personen, die versuchten, die Staatsgrenze zu verletzen bzw. zu durchbrechen.
Bei diesen fast 3.000 Festnahmen wurde 148 mal die Schusswaffe eingesetzt und davon waren 107 Fälle nur Warnschüsse.
Es gab aber auch Verletzte und Tote. Zwischen 1979 und 1990 wurden 24 Personen verletzt und 17 getötet.


LO-Wahnsinn hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 06.10.2012 11:48 | nach oben springen

#6

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 12:03
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Und die absoluten Zahlen seit die Grenze richtig befestigt war, gibt es da eine Statistik?


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#7

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 12:30
von eisenringtheo | 9.174 Beiträge

Zitat von LO-Wahnsinn im Beitrag #4
So eine Statistik gibts mit Sicherheit, und an den Zahlen lässt sich sicherlich in etwa auch belegen, wie oft die Schusswaffe nicht angewendet wurde.
Auch wirds eine unbestimmte Zahl Flüchtlinge geben, die die Flucht geschafft haben, weil sie nicht "vom Zaun" geschossen wurden.


Interessant wäre eine republikweite "Kriminalstatistik" zu §213, inkl. der Zahlen von MfS und MdI (Volks- und Transportpolizei). Denn viele Personen kamen gar nicht bis zur Grenze.
Theo
edit: Rechtschreibfehler korrigiert


zuletzt bearbeitet 06.10.2012 14:39 | nach oben springen

#8

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 13:46
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Die wenigsten haben es bis zur Grenze geschafft. Im Prinzip waren es nur Insider, also ehemalige Grenzer oder Einheimische denen ein Grenzübertritt gelungen ist. Nach 1961 wurden alle nicht "systemkonformen Elemente" aus den Grenzgebieten zwangsausgesiedelt und dort die Sperrgebiete eingerichtet. Die noch Ansässigen waren in vielen Fällen Freiwillige Helfer der VP und haben jeden Unbekannten sofort gemeldet. Alle Züge in Richtung Grenze wurden von der Trapo (Transportpolizei) kontrolliert. Wer seinen Aufenthaltsort nicht in den Grenzregionen hatte , wurde befragt und im Zweifelsfalle vorläufig festgenommen. In der Hauptreisezeit gab es Interflug-Sondermaschinen von Budapest und Sofia die DDR-Buerger nach Berlin brachten , die bei einem Fluchtversuch oder des Verdachts festgenommen wurden . Die Haftanstalt Berlin-Rummelsburg war dann der beliebte Aufenthaltsort nach dem Bulgarien oder Ungarn Urlaub. Das interessante war auch der Absatz 3 des Paragraf 213STGB . da stand das neben Versuch auch die Vorbereitung strafbar waren. Da reichte der Kauf einer Leiter oder eines Fernglases und ein guter Vernehmer, um den Kandidaten hinter Gitter zu bringen. Die Kombizange im Rucksack konnte dann schon reale Lebenszeit kosten, da damit ein schwerer Fall begründet werden konnte.(unter Zuhilfenahme von Werkzeugen) .
Diskussionen über einen Schießbefehl verstehe ich eigentlich nicht. Es war bei der NVA und ist es sicher auch bei anderen bewaffneten Organen üblich das in einem gesicherten Postenbereich, auch bei Bedarf die Schusswaffe eingesetzt wird. Wenn ich während meiner NVA-Zeit auf einem Flughafen einen Postenbereich hatte und jemand die Parole nicht kannte, wurde derjenige festgenommen und mein Auftrag war es auch die Flucht unter Gebrauch der Schusswaffe zu verhindern. Da brauchte es meines Wissens nach, keinen besonderen Schießbefehl für Grenzer.


zuletzt bearbeitet 06.10.2012 19:42 | nach oben springen

#9

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 17:53
von PF75 | 3.294 Beiträge

Zitat von Eisenacher im Beitrag #8
Die wenigsten haben es bis zur Grenze geschafft. Im Prinzip waren es nur Insider, also ehemalige Grenzer oder Einheimische denen ein Grenzübertritt gelungen ist. Nach 1961 wurden alle nicht "systemkonformen Elemente" aus den Grenzgebieten zwangsausgesiedelt und dort die Sperrgebiete eingerichtet. Die noch Ansässigen waren in vielen Fällen Freiwillige Helfer der VP und haben jeden Unbekannten sofort gemeldet. Alle Züge in Richtung Grenze wurden von der Trapo (Transportpolizei) kontrolliert. Wer seinen Aufenthaltsort nicht in den Grenzregionen hatte , wurde befragt und im Zweifelsfalle vorläufig festgenommen. In der Hauptreisezeit gab es Interflug-Sondermaschinen von Budapest und Sofia die DDR-Buerger nach Berlin brachten , die bei einem Fluchtversuch oder des Verdachts festgenommen wurden . Die Haftanstalt Berlin-Rummelsburg war dann der beliebte Aufenthaltsort nach dem Bulgarien oder Ungarn Urlaub. Das interessante war auch der Absatz 3 des Paragraf 213STGB . da stand das neben Versuch auch die Vorbereitung strafbar waren. Da reichte der Kauf einer Leiter oder eines Fernglasein guter Vernehmer um den Kandidaten hinter Gitter zu bringenes und . Die Kombizange im Rucksack konnte dann schon reale Lebenszeit kosten, da damit ein schwerer Fall begründet werden konnte.(unter Zuhilfenahme von Werkzeugen) .
Diskussionen über einen Schießbefehl verstehe ich eigentlich nicht. Es war bei der NVA und ist es sicher auch bei anderen bewaffneten Organen üblich das in einem gesicherten Postenbereich, auch bei Bedarf die Schusswaffe eingesetzt wird. Wenn ich während meiner NVA-Zeit auf einem Flughafen einen Postenbereich hatte und jemand die Parole nicht kannte, wurde derjenige festgenommen und mein Auftrag war es auch die Flucht unter Gebrauch der Schusswaffe zu verhindern. Da brauchte es meines Wissens nach, keinen besonderen Schießbefehl für Grenzer.



Also mich hat deswegen keiner belangt/eingesperrt und ich habe mehr als eine Leiter gekauft


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#10

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 19:41
von Eisenacher | 2.069 Beiträge

Wenn der Richter der Meinung gewesen wäre , dass du diese Leitern im Zusammenhang mit der Vorbereitung eines ungesetzlichen Grenzübertritts gekauft hast, war es ein schwerer Fall nach §213. Da gab es einen Zuschlag. Ist ja auch alles im StGb der DDR nachzulesen.
Das Besondere am Strafgesetzbuch der DDR war der Zusatz zum §213 Vorbereitung und Versuch sind strafbar. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Der Kauf des Stoffes für den Ballon oder der Erwerb einer Landkarte einer Grenzregion, konnte schon ins Auge gehen und in einem der wunderschönen Erholungsheime mit Sichtschutz und einmal die Woche duschen enden.
Natürlich hatte nicht jeder DDR-Bürger automatisch Probleme , wenn er sich in Mecklenburg eine Leiter gekauft hat. Derjenige der gegen 4.00Uhr in Mauernähe damit aufgegriffen wurde, hatte da eventuell ein kleines Problem.


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#11

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 19:46
von Pit 59 | 10.149 Beiträge

Also mich hat deswegen keiner belangt/eingesperrt und ich habe mehr als eine Leiter gekauft @PF75

Wegen einer Leiter in Meck/Pomm nicht

Aber ein Schnorchel hätte bestimmt schon gereicht


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#12

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 06.10.2012 20:23
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #5


Von 1979 bis 1990 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von
2 905 Personen, die versuchten, die Staatsgrenze zu verletzen bzw. zu durchbrechen.
Bei diesen fast 3.000 Festnahmen wurde 148 mal die Schusswaffe eingesetzt und davon waren 107 Fälle nur Warnschüsse.
Es gab aber auch Verletzte und Tote. Zwischen 1979 und 1990 wurden 24 Personen verletzt und 17 getötet.


Hallo..aus welcher Quelle stammen diese Zahlen ?



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#13

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 07.10.2012 17:00
von PF75 | 3.294 Beiträge

Zitat von Pit 59 im Beitrag #11
Also mich hat deswegen keiner belangt/eingesperrt und ich habe mehr als eine Leiter gekauft @PF75

Wegen einer Leiter in Meck/Pomm nicht

Aber ein Schnorchel hätte bestimmt schon gereicht



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#14

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.10.2012 14:40
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #12
Hallo..aus welcher Quelle stammen diese Zahlen ?

Laut dem DDR-Kabinett in Bochum (1) entstammen diese Zahlen dem Buch "Die Grenzen der DDR" von Peter Freitag als Ghostwriter für GO Baumgarten. Im Buch selbst kann ich diese Passage allerdings nicht finden (2), hmm?
(1) http://ddr-kabinett-bochum.blogspot.de/2...notwendige.html
(2) http://books.google.de/books?id=nidoAAAA...=2+905+Personen

P.S. eine Sekundärquelle hätsch allerdings noch, ... klick *grins*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 08.10.2012 14:44 | nach oben springen

#15

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.10.2012 14:57
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von 94 im Beitrag #14
Zitat von Zermatt im Beitrag #12
Hallo..aus welcher Quelle stammen diese Zahlen ?

Laut dem DDR-Kabinett in Bochum (1) entstammen diese Zahlen dem Buch "Die Grenzen der DDR" von Peter Freitag als Ghostwriter für GO Baumgarten. Im Buch selbst kann ich diese Passage allerdings nicht finden (2), hmm?
(1) http://ddr-kabinett-bochum.blogspot.de/2...notwendige.html
(2) http://books.google.de/books?id=nidoAAAA...=2+905+Personen

P.S. eine Sekundärquelle hätsch allerdings noch, ... klick *grins*


Hallo 94 & Zermatt,

diese Zahlen wurden von Baumgarten in seiner Biografie verwendet und finden sich auch dort:
Erinnerungen: Autobiographie des Chefs der Grenztruppen der DDR
Gebundene Ausgabe: 352 Seiten
Verlag: Das Neue Berlin; Auflage: 1 (15. August 2008)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3360010957
ISBN-13: 978-3360010957

Die Seite müsst Ihr selbst suchen, ich packe erst übernächste Woche meine Bücherkisten aus.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#16

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.10.2012 15:53
von Duck | 1.741 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #1
Hallo, es wird soviel, jetzt auch am 3.10. über die sehr traurigen Vorkommnisse geschrieben, das "Faß" möchte ich hiermit nicht aufmachen, stelle aber eine ANDERE Frage:

Neben den genannten zwischen 100 bis xyz genannte Toten und Verletzten, wie traurig und bedauerlich auch immer, wieoft dem gegenüber erfüllten Angehörige der Grenztruppen, Grenzhelfer oder auch VP durch Wachsamkeit, Aufmerksamkeit, Diziplin, Belehrung, Zurückweisung oder Festnahmen mögliche und drohende Vorfälle unblutig?

Gruß


Hallo Willi, ich kann Dir leider nur von einen Fall berichten im Oktober 89, wo ich selbst dabei war, in der Rhön Bereich Melpers/Fladungen. Es wurde eine vierköpfige Familie gefasst, die mit einen Laster durch die Grenzanlagen fahren wollte, die sind dann in den KfZ-Graben gerutscht und Ende wars. Es wurde kein Schuss abgegeben und die Familie blieb unverletzt.


08/88 - 10/88 Eisenach
10/88 - 12/88 Räsa / Unterbreizbach (Rhön Thüringen/Hessen)
12/88 - 01/90 Erbenhausen (Rhön Thüringen/Bayern)


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#17

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 08.10.2012 17:40
von DoreHolm | 7.698 Beiträge

Eisenacher #8, ich hatte diese Episode schon mal vor einiger Zeit zum Besten gegeben. Habe mal in der Nacht auf dem Bahnhof Nordhausen (nach meiner Grenzerzeit) als Anfang Zwanziger die Trapo bewußt provoziert, bin aber trotzdem nicht hop genommen worden.
Über den Kulturbund hatten wir in Neustadt/Harz eine Wochendtagung für jüngere Hobbygeologen. Bei der Anreise in Nordhs. die Schmalspurbahn verpasst, saß ich nun in der Mitropa und wartete auf den Frühzug. Bekleidet mit Ost-Jeans und Lederoljacke und einem Rucksack. Irgendwann gewahrte ich die aufmerksamen Blicke einer Trapo-Streife. Da ich wußte, was die denken, holte ich mein Brötchen raus und schlug eine Landkarte auf. "Wo wollen wir denn hin ?", war die Frage. Ich hätte antworten sollen, daß ich nicht weiß, wo SIE hinwollen, da sie ja in der 2.Person Mehrzahl redeten. Tat ich aber nicht. Weiter seelenruhig mein Brötchen kauend, aber innerlich schreiend vor Belustigung, antwortete ich, dort und dorthin. Gut, waren sie erst mal zufrieden. Kurze Zeit später fragten sie mich dann, ob ich mein angegebenes Reiseziel auch belegen kann. Ich holte meine Einladung auf Ormigpapier heraus. Offensichtlich reichte das erst mal aus. Bis zur Abfahrt des Morgenzuges wurde ich allerdings nicht aus den Augen gelassen. Das Ganze empfand ich wie einen inneren Parteitag. Muß heute noch darüber schmunzeln. Kann ja auch sein, daß einer der Trapo-Leute heute Mitleser im Forum ist. Ist zwar wenig wahrscheinlich, aber ich hoffe, daß er mir diese kleine Veralberung nicht übel nimmt.



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#18

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 09.10.2012 08:48
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
die Antworten bringen mich zu einer Zusatzfrage. Wenn es dicht am Zaun ein Vorfall gab, wieweit mußten sich dach in der Umgebung rückwärtige Dienste wie Trapo, Grenzehelfer, Posten am Sperrgebietsbeginn usw. genaue bis unangenehme Fragen gefallen lassen wie warum überhaupt jemand unbefugt soweit kam. Thema Wachsamkeit und Postendiziplin....

Gruß



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#19

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 09.10.2012 15:45
von 94 | 10.792 Beiträge

Sagen wirs ma so ... der Versuch der Republikflucht nach §213 StGB der DDR begann mit Verlassen der Wohnung. Aber ... bei den Untersuchungen, die mir bisher bekannt wurden, ging es weniger um 'rollende Köpfe', auch wenn das manch ein Vorgesetzter vollmundig ankündigte, sondern um die Aufdeckung von Schwachstellen, um Nachahmungen nicht zu ermöglichen. Das dabei naturgemäß nicht mehr alle aufgedeckten Delikte der zuständigen Organe per Gentlemen’s Agreement geregelt wurden, hmm, eigentlich klar, odär?


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#20

RE: Auftragserfüllung ohne Schußwaffeneinsatz.

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 10.10.2012 18:53
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #18
Hallo,
die Antworten bringen mich zu einer Zusatzfrage. Wenn es dicht am Zaun ein Vorfall gab, wieweit mußten sich dach in der Umgebung rückwärtige Dienste wie Trapo, Grenzehelfer, Posten am Sperrgebietsbeginn usw. genaue bis unangenehme Fragen gefallen lassen wie warum überhaupt jemand unbefugt soweit kam. Thema Wachsamkeit und Postendiziplin....

Gruß


Bei einer erfolgreichen Festnahme?
Na, eher kaum. Anders, als heutzutage der Eindruck entsteht gab es eben niemals eine lückenlose Überwachung und daher überall mehr als genug Möglichkeiten ungesehen durch die Reihen zu kommen. Man durfte nur nichts zugeben. Galt für alle Ebenen. Peinlich war es sicher, wenn die Festgenomenen bei der Vernehmung jemanden ange... haben. Da war dann eben Überzeugungskraft gefragt.
Bei erfolgreichen Republikfluchten war das ähnlich aber da waren die Fragen schon unangenehmer. Jedoch mangels Fakten auch oft hinreichend unpräzise um sich herauswinden zu können. Und manchmal gab auch der Gesetzestext bzw die Vorschrift her, was man zur Rechtfertigung brauchte. Wie das dann jeweils ausging wußte man jedoch erst hinterher.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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