#101

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 14.04.2014 19:08
von Gelöschtes Mitglied
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Nur ein Gedanke, wer finanziert und produziert die "Dokus"?
Wir kennen doch die menschlichen Schwächen, gerade gefördert in dieser Gesellschaft.....


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#102

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 14.04.2014 20:50
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #100
Nur mal so eine Frage ?
Was glaubst Du was für ein Klientel im Strafvollzug der DDR eingesessen hat ?

Naklar, jetzt kommt die Nummer. Da fällt mir die (passende ?) Schlagzeile dazu ein: Die DDR - Ein kriminalpräventives Gesamtkunstwerk (1)
Lag vielleicht auch bissel daran, das die Macher des 68er StGB einige Tatbestände aus dem 1871er RStGB, die so garnicht ins bessere (weil sozialistische) Weltbild passen wollten, übersehen hatten? Dafür wurden dann Übertretungen (heutezutage OWi genannt) zu Vergehen, manchmal sogar (ich möchte jetzt nicht den Klassiker 213 erwähnen ... upps, gerade passiert *verlegengrins*) zu Verbrechen 'hochgestuft'. Und ab 1972 beschränkte sich im Statistischen Jahrbuch (2) der Abschnitt XXIII auf Arbeitsrecht-, Zivil- und Familienrechtssachen, schon 'eigenartig', hmm? Aber selbst davor mußte man bissel 'nachrechnen', so wurde zwar die Gesamtzahl der festgestellten Straftaten und der Beschuldigten angegeben, aber bei der Aufschlüsselung beschränkte man sich auf 'Ausgewählte Straftaten', siehe Anmerkung im Anhang (Auszug S.479 STJB-DDR'71) .

Andernorts gabs mal eine sehr sachlichen Diskussion zu diesem Thema (3), das sollte doch hier dann wohl erst recht möglich sein, odär?

(1) http://www.kriminalfaelle.de/_storys/story01.html (schön ist mMn besonders der letzte Abschnitt, ich erspare mir trotzdem das Zitieren)
(2) http://www.digizeitschriften.de/dms/toc/?PPN=PPN514402644
(3) http://neues-forum.info/forum/viewtopic.php?t=890

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#103

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 14.04.2014 21:48
von thomas 48 | 3.569 Beiträge

Habe einige Bücher von Prof. Girod schon lange. Versteht jeder Leser.
Merkur weiß auch sehr viel über die Polizeiarbeit, man kann alles glauben was er meint
Thomas


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#104

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 08:34
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #99
Zitat von Barbara im Beitrag #96
Zitat von Moskwitschka im Beitrag #53
Zitat von Alfred im Beitrag #52

Hallo,

Passport gehörte nicht zur Zollverwaltung, sondern zur PKE.

Die entsprechenden Personen wussten schon, wer für was im MfS verantwortlich zeichnet. So war in den op. Diensteinheiten schon bekannt, um was sich die verschiedenen Diensteinheiten kümmerten. Sonst hätte es ja keine Zusammenarbeite geben können. Es war eben - wenn nicht notwendig - nicht bekannt, um welche konkreten Vorgänge sich zum Beispiel die Hauptabteilung VI kümmerte.

Auch konnte man sich nach 1989 mit verschiedenen Personen austauschen, so dass es einen Zugewinn an Informationen gab.



Und was heißt das nun konkret? Wer tauschste sich da mit wem aus? Gab es auch einen Austausch zwischen ehemaligen Inhaftierten und Vollzugsbeamten u.ä.? Und wenn nicht, woran scheiterte solch ein Austausch? Gab es überhaupt Bemühungen solche Gespräche zu führen?

Ich weiß, das ist ein schwieriges Thema. Aber vielleicht gibt es auch solche Beispiele, in meinen Augen positive Versuche die Vergangenheit gemeinsam aufzuarbeiten. Ich meine konkret in Hoheneck.

LG von der Moskwitschka





.... in dem Film-Beitrag oben kommen auch ehem. Wärtinnen zu Wort. Wenn also der Wahrheitsgehalt der Doku in Frage gestellt wird, muss man auch die Stellungnahmen der Wärterinnen in Zweifel ziehen.
Es findet allerdings dort kein Dialog zwschen den "beiden Gruppen" statt...
.
.


Wo stelle ich den Wahrheitsgehalt der Doku in Frage

Mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf den informellen Austausch ehemaliger MfS Mitarbeiter nach 1989. Manchmal habe ich nämlich den Eindruck, dass es bei den "ehemaligen" wie eine stille Post ist. Und was dann hinten herauskommt bei diesem Spiel, ist doch wohl bekannt. Und diesen Eindruck habe ich auch bei manchen Beiträgen hier. Das kritikwürdige dabei ist, dass persönliche Erfahrungen und Erlebnisse Betroffener (Opfer) dabei oft völlig unberücksichtigt bleiben. Im Gegenteil - sie werden Heute noch oft angezweifelt.

LG von der Moskwitschka





Liebe Moskwitschka,

da habe ich aufgrund schlampiger inhaltlicher Bezüge ein blödes Missverständnis produziert :-)
Ich wollte bzgl. deiner wichtigen Frage zu einem Austausch zwischen ehem. Inhaftierten und Vollzugsbeamten darauf hinweisen, dass in der Doku, über die wir hier u.a. diskutieren, sich auch Wärterinnen zu den Haftbedingungen in Hoheneck äußern, dass aber keine "dialogische Situation" mit den ehm. Inhaftierten in der Doku gezeigt wird.
Das war lediglich als inhaltlicher Hinweis gemeint.

"Wenn also der Wahrheitsgehalt der Doku in Frage gestellt wird, muss man auch die Stellungnahmen der Wärterinnen in Zweifel ziehen."

Dieser Satz war gar nicht auf dich bezogen, sondern auf die, die den Wahrheitsgehalt der Doku anzweifeln.

Ich hoffe, ich habe mich nun verständlich ausgedrückt und du verzeihst mir meine Schlampigkeit.

---------------------------------------

Zu deiner Frage bzgl. eines Austauschs von den beiden "Gruppen" (nicht spezifisch Hoheneck) ist aus meiner Sicht folgender Hinweis auf eine Studie auf der Seite der bpb interessant:

Opfer-Täter-Gesprächskreise nach dem Ende der DDR
Katharina Gajdukowa

23.3.2009
Die Begegnung von Opfern und Tätern birgt die Chance der Bearbeitung politischer Traumatisierungen. Ein Vergleich mit internationalen Opfer-Täter-Begegnungsprojekten zeigt, dass für persönliche und gesellschaftliche Heilungsprozesse die Arbeit an kollektiven Identitäten nötig ist. ff

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-ei...espraechskreise
.


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#105

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 09:06
von Barbara (gelöscht)
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Zitat von passport im Beitrag #100
@Barbara

Nur mal so eine Frage ?

Was glaubst Du was für ein Klientel im Strafvollzug der DDR eingesessen hat ?


passport



Ist das eine Frage von "glauben"? Darüber gibt es doch "harte Fakten".

Neben den Straftätern mit "üblichen Delikten" wie Raub, Mord etc:


[...]
Die Quantifizierung des politischen Unrechts
Inhaftierte
Auf die Schwierigkeit, im Nachhinein den„wahren“ Grund einer Verurteilung durch die DDR-Justiz zu ermitteln, hat unter anderem der Jurist Michael Heinatz hingewiesen. Doch saßen nicht nur „rechtskräftig“ Verurteilte in Gefängnissen ein. Denn selbst die Untersuchungshaft in Gewahrsamder Staatssicherheit stellte häufig eine politisch motivierte Freiheitsberaubung dar, die sich oft über mehrere Monate hinzog.Erschwerend kommt in beiden Fällen hinzu,dass zwar ein Teil der erhobenen Jahresstatistiken der Hauptverwaltung Strafvollzug des DDR-Ministeriums des Innern erhalten ist. Jedoch wurden bisher keine durchgängigen internen Daten über die Anzahl der in der DDR aus politischen Gründen in Haft sitzenden Gefangenen gefunden.
Die Ursache dafür liegt unter anderem darin,dass selbst DDR intern diesbezügliche Statistiken nicht kontinuierlich geführt wurden.
Dennoch gibt es eine Reihe von Schätzungen, die sich an den verschiedensten Anhaltspunkten orientieren.Manchmal legen diese ihre Quellen offen,oft aber nicht. So gilt auch heute noch die Feststellung von Schröder undWilke: „Die bisherigen Schätzungen der Zahl politischer Häftlinge in der DDR weichen - je nach Quellen, Begriffsdefinition, Schätzmethode und Untersuchungszeitraum – meist voneinander ab.“

Eine der frühesten Schätzungen nahm die Historikerin Brigitte Oleschinski vor.Sie schätzte 1993 auf der Grundlage der Zentralen Entlassungskartei
von Strafgefangenen der ehemaligen Verwaltung Strafvollzug der DDR, dass zwischen 1949 und 1989 insgesamt 200.000 politische Häftlinge in DDR-Gefängnissen einsaßen.
Diese Zifferwurde oft zitiert und erfuhr eine bemerkenswerte Konstanz, ohne dass jedoch immer auf Oleschinski verwiesen wurde: 1995 bezifferte auch die Zentrale Erfassungsstelle Salzgitter die Summe mit „150.000 bis 200.000Verurteilungen in politischen Prozessen“.Der Ausdruck „Verurteilungen“ scheint in diesemZusammenhang etwas unglücklich gewählt, da es pro juristisches Urteilmehrere verurteilte Personen geben konnte. Es ist jedoch davon auszugehen, dass die Erfassungsstelle auchmit ihrer Angabe die Zahl der Individuen angebenwollte, zumal sie 1991 von insgesamt 30.752 politischen„Verurteilungen“ für die Jahre 1962 bis 1990 ausging. Im Übrigen findet sich die Angabe der 200.000 ebenso bei Werkentin (1995), Schröder/Wilke (1998), Schroeder (1998),Schaefgen (2000) sowie bei Knabe (2007).
39 1994 gab das BMJ – ohne Hinweis auf seine Quellen – die Zahl von 180.000 politisch Inhaftierten heraus. Ausdrücklich unter Weglassung der Lagerinternierten der sowjetischen Besatzungsmacht. Auch diese Zahl wurde im Laufe der Jahre immer wieder aufgegriffen und findet sich unter anderem bei Kury (1998), Finn (1996a) und Siegmund (2002). Hinzu kommenweitere Schätzungen,die über die eben genannten hinausgehen, jedoch keine so ausgeprägte Kontinuität finden:
Schröder/Wilke halten 280.000 politische Strafgefangene für die obere, 170.000 für die untereGrenze. Siegmund schließt sich als Obergrenze an die Schätzung von Schröder/Wilke an.Dies tut auch die aktuelle Forschungsstudie von Best/Hofmann (2008),die jedoch 280.000 politische Häftlinge allein zwischen 1960 (!) und 1989 als den gegenwärtigen Forschungsstand bezeichnen.Dabei nennen sie jedoch nicht eindeutig die dazugehörige Forschungsliteratur und halten zudem 50.000 weitere politische Häftlinge zwischen 1945 und 1959 für wahrscheinlich. Und auch Knabe kommt in seinen Berechnungen auf rund 280.000 politische Häftlinge, stützt er sich doch in seiner Quellenauswahl mehrheitlich auf die Arbeit von Schröder/Wilke. Bereits 1998 korrigierte Werkentin seine ursprüngliche Schätzung und setzte nun dasMinimumauf 250.000 Opfer der politischen Strafjustiz (sprich Haft) fest. Dabei hielt er selbst diese Angabe„noch eher für untertrieben“.
Denn würde man jene Bürger hinzurechnen, „die aufgrund ihrer ,objektiven’ Klassenlage in den 1950er Jahren als ,Wirtschaftsverbrecher’verurteiltwurden, so würde die Zahl der Opfer der politischen Strafjustiz in der SBZ/DDR um mehr als 100.000 Personen anwachsen.“
Addiert man beide Zahlen, so ist folglich von mindestens 350.000 Häftlingen auszugehen. Ebenso ging der Opferverband HELP 1998 von 250.000 Häftlingen aus, die „willkürlich und rechtsstaatswidrig von 1949 bis 1989/90“ zu insgesamt ca. einer Million Haftjahre verurteilt wurden, nachdem der Verband 1995 noch von 340.000 „Politischen“ ausgegangen war.47 Priebe/Denis (1999) kamen – in Anlehnung an Oleschinski – auf 175.000 bis 231.000 politische Häftlinge, indem sie von der Gesamtzahl der in der DDR Inhaftierten eine Quote von 25 bis 33 Prozent „Politischer“ abzogen. In einer Analyse von Annegret Stephan lässt sich anhand der aufgestellten Tabelle eine Gesamtzahl von mindestens 245.200 bis maximal 272.200 politischen Häftlingen seit 1950 errechnen. Die breiteste Spanne findet sich bei Gieseke (2009),demzufolge zwischen 1945 (!) und 1989 „in der SBZ/DDR etwa 170.000 bis 280.000 Menschen aus politischen Gründen zu Haftstrafen verurteilt worden“ seien. Über politisch Inhaftierte ergibt sich dadurch, dass sich ebensowenig exakt ermitteln lässt,wie viele politischmotivierte Verhaftungen und Ermittlungsverfahren durch die Deutsche Volkspolizei (DVP) vorgenommen wurden. So ist bekannt, dass „unter anderem allein rund 130.000 Strafverfahren der DVP wegen, asozialen Verhaltens’mit Verurteilungen abgeschlossen“ wurden.Wie viele dieser Strafverfahren tatsächlich berechtigt waren ist fraglich und heute wohl nur noch schwer zu klären. [...]


aus:
Die Zahl der Opfer des SED-Regimes
Ansgar Borbe

Ansgar Borbe, geboren 1983 in Rostock, 2004 bis 2010 Studium der Geschichte,Politikwissenschaft und Philosophie inTrier und Bordeaux.


Diese Veröffentlichung stellt keine Meinungsäußerung der Landeszentrale für politische Bildung Thüringen dar. Für inhaltliche Aussagen
trägt der Autor die Verantwortung.
Landeszentrale für politische Bildung Thüringen
Regierungsstraße 73, 99084 Erfurt
www.lzt.thueringen.de
2010
ISBN: 978-3-937967-60-8
2

http://www.lzt-thueringen.de/files/pfederesed.pdf


------------------------------
Ist eine sehr interessante Studie oben, vielleicht nimmst du dir mal die Zeit.....

Frage:

Selbst wenn es "nur" 100.000 politisch motivierte Verurteilungen im Verlaufe der DDR-Geschichte gegeben hätte:
macht dich das nicht stutzig? Hatte die DDR überdurchschnittlich viele illoyale Bürger? Oder müssen wir bei einer solch hohen Rate von politisch Inhaftierten, deren Delikt vielleicht darin Bestand, die Staatsgrenze überschreiten zu wollen oder mit einem Friedenssticker ihre pazifistische Meinung äußern wollten, nicht annehmen, dass der Staat seine eigenen Bürger prinzipiell unter Generalverdacht gestellt hatte? Dass er geradezu paranoid mit seinem aufgeblasenen Sichheitssystemen nichts als Schwäche dokumentiert hat?
Und vor allem:
mit einem solchen Handeln die Idee des sozialistischen Humanismus ins Gegenteil verkehrt hat?

Hast du dir diese Fragen noch nie gestellt?
.


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#106

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 10:05
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Natürlich klingen 100.000 erst mal viel, 200.000 noch mehr
Nur in welchem Zeitraum waren sie verurteilt? Es steht nirgends geschrieben das permanent ca. 100.000 Bürger wegen politischer Delikte einsaßen sonder insgesamt und was dann unterschlagen wird weil es die Zahl relativiert über einen Zeitraum von 40 Jahren.
Macht als statistisches Mittel so um 2.500 pro Jahr bzw. 5.000 aus.

Zitat @Barbara
Hatte die DDR überdurchschnittlich viele illoyale Bürger? Oder müssen wir bei einer solch hohen Rate von politisch Inhaftierten, deren Delikt vielleicht darin Bestand, die Staatsgrenze überschreiten zu wollen oder mit einem Friedenssticker ihre pazifistische Meinung äußern wollten, nicht annehmen, dass der Staat seine eigenen Bürger prinzipiell unter Generalverdacht gestellt hatte? Dass er geradezu paranoid mit seinem aufgeblasenen Sichheitssystemen nichts als Schwäche dokumentiert hat?



Beim "Grenzübertritt" hast Du das für die DDR Justiz nicht unwesentliche Wort "illegal vergessen. Die Verurteilungen erfolgten nicht für den Versuch des Grenzübertrittes der auch legal hätte sein können sondern für den versuchten illegalen Grenzübertritt.
Das jemand einzig und allein wegen des Tragen eines Friedensstickers; Du meinst wahrscheinlich den Button 'Schwerter zu Pflugscharen'; zu einer Haftstrafe verurteilt wurde ist doch stark zu bezweifeln.

Noch ein Hinweis; der Begriff " sozialistischen Humanismus" wurde von Erich Fromm seines Zeichen Psychoanalytiker, Philosoph und Sozialpsychologe, geprägt und hatte im Sprachgebrauch des real existierenden Sozialismus in dieser Interpretation, dazu gehört auch ein 'demokratischer' Sozialismus,keine Verwendung fand da besonders der Demokratiebegriff den westlichen Vorstellungen von Demokratie entsprach.

Es macht sich nicht immer gut in Diskussionen wortgewaltig mit Begriffen zu hantieren welche zwar beeindruckend klingen mögen aber im Kontext fehl am Platze sind.

Strafvollzug und eine Grundsatzdiskussion über Humanismus jeglichen Couleurs schließen sich meiner Meinung nach aus.

Gruß
Nostalgiker


PS.: Zum Begriff "sozialistischer Humanismus" fand ich noch einen Querverweis auf einen gewissen Hans Siebert der diesen Begriff bereits 1948 verwendete, allerdings im pädagogischen Bezug. Wer etwas über ihn lesen möchte hier klicken.
Eventuelle diskussionen dazu bitte dann in einem neu zu eröffnenden Thread


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#107

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 10:26
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #106

Beim "Grenzübertritt" hast Du das für die DDR Justiz nicht unwesentliche Wort "illegal vergessen. Die Verurteilungen erfolgten nicht für den Versuch des Grenzübertrittes der auch legal hätte sein können sondern für den versuchten illegalen Grenzübertritt.

Vor 1977 war eine legale Ausreise aus der DDR in deren Gesetzen überhaupt nicht vorgesehen.
Erst ab diesen Zeitpunkt bestand überhaupt die Möglichkeit einen Ausreiseantrag zu stellen.

Auf die Schikanen und anderen restriktiven Maßnahmen seitens der DDR-Behörden die einem solchen Antrag zur Folge hatten, will ich garnicht weiter eingehen.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 15.04.2014 10:30 | nach oben springen

#108

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 10:33
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #106
Natürlich klingen 100.000 erst mal viel, 200.000 noch mehr
Nur in welchem Zeitraum waren sie verurteilt? Es steht nirgends geschrieben das permanent ca. 100.000 Bürger wegen politischer Delikte einsaßen sonder insgesamt und was dann unterschlagen wird weil es die Zahl relativiert über einen Zeitraum von 40 Jahren.
Macht als statistisches Mittel so um 2.500 pro Jahr bzw. 5.000 aus.

Zitat @Barbara
Hatte die DDR überdurchschnittlich viele illoyale Bürger? Oder müssen wir bei einer solch hohen Rate von politisch Inhaftierten, deren Delikt vielleicht darin Bestand, die Staatsgrenze überschreiten zu wollen oder mit einem Friedenssticker ihre pazifistische Meinung äußern wollten, nicht annehmen, dass der Staat seine eigenen Bürger prinzipiell unter Generalverdacht gestellt hatte? Dass er geradezu paranoid mit seinem aufgeblasenen Sichheitssystemen nichts als Schwäche dokumentiert hat?



Beim "Grenzübertritt" hast Du das für die DDR Justiz nicht unwesentliche Wort "illegal vergessen. Die Verurteilungen erfolgten nicht für den Versuch des Grenzübertrittes der auch legal hätte sein können sondern für den versuchten illegalen Grenzübertritt.
Das jemand einzig und allein wegen des Tragen eines Friedensstickers; Du meinst wahrscheinlich den Button 'Schwerter zu Pflugscharen'; zu einer Haftstrafe verurteilt wurde ist doch stark zu bezweifeln.

Noch ein Hinweis; der Begriff " sozialistischen Humanismus" wurde von Erich Fromm seines Zeichen Psychoanalytiker, Philosoph und Sozialpsychologe, geprägt und hatte im Sprachgebrauch des real existierenden Sozialismus in dieser Interpretation, dazu gehört auch ein 'demokratischer' Sozialismus,keine Verwendung fand da besonders der Demokratiebegriff den westlichen Vorstellungen von Demokratie entsprach.

Es macht sich nicht immer gut in Diskussionen wortgewaltig mit Begriffen zu hantieren welche zwar beeindruckend klingen mögen aber im Kontext fehl am Platze sind.

Strafvollzug und eine Grundsatzdiskussion über Humanismus jeglichen Couleurs schließen sich meiner Meinung nach aus.

Gruß
Nostalgiker


PS.: Zum Begriff "sozialistischer Humanismus" fand ich noch einen Querverweis auf einen gewissen Hans Siebert der diesen Begriff bereits 1948 verwendete, allerdings im pädagogischen Bezug. Wer etwas über ihn lesen möchte hier klicken.
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@Nostalgiker ob 100000 oder 200000 ist doch gleichgültig, es sind 100000 oder 200000 zu viel, das ist ein Fakt.
und noch etwas unerträgliches gehört dazu: in der DDR gab es keine Gewaltenteilung. Alle Gewalt auch die der Justiz war gesteuert von einer Partei. Beweis: ich sah ein Dokument, wo Ulbricht eine lebenslange Haftsrafe per Handschriftnotiz in eine Todesstrafe verwandelte, einfach unerträgliche eine solche "staatliche Ordnung". Genauso unerträglich war es sicher auf den unteren Ebenen mit der Willkür.
Ich hätte nicht gewusst, wo ich mich gegen staatliche Entscheidungen hätte wehren können. Kein Gericht der DDR hätt eine Klage gegen die DDR angenommen.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
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#109

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 11:09
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Gert, es ist nicht das natürliche Recht einiger sogenannter abendländischer Staaten ihre Vorstellung darüber was Demokratie zu sein hat als den Maßstab zur Bewertung aller übrigen Länder heranzuziehen.
Deutschland jetzt kann meinetwegen in seinem Selbstverständnis meinen die Demokratie überhaupt erfunden zu haben aber sich deshalb anmaßen die "Erfindung" als Maßstab bei anderen Staaten anzusetzen ist reichlich überheblich, voreingenommen und rechthaberisch.

Um das auf die Ebene des Privaten herunterzubrechen: Du wirst Deine Ehe bestimmt auch nicht so führen wie es Andere für richtig halten und Dir vorschreiben wollen. Solche Einmischung in Deine Ureigensten privaten Angelegenheiten würdest Du bestimmt empört zurückweisen.

Warum aber ist man der Meinung Staaten, auch vergangene und untergegangene, am heutigem, westlichen Demokratieverständnis zu messen und alles was da nicht in's eigene Schema 'F' passt zu kritisieren und als undemokratisch zu verteufeln.
Wer sind wir das wir uns anmaßen Anderen vorzuschreiben wie sie zu handeln haben.

Wenn diese hier so permanent beklagten "Menschenrechtsverletzungen" nicht in der DDR sondern in einem Land welches der US Administration und damit auch der BRD geopolitisch genehm, mit einem wirtschaftlichem und politischen System welches zwar nicht besonders demokratisch aber vom Prinzip "Amerikafreundlich", geschehen wären würde sich heutzutage kein Mensch darüber austauschen .....

Höchstens; naja war eben so, nicht besonders toll, es waren eben die damaligen spezifischen Umstände in diesem Land welche solche aus heutiger Sicht demokratiefeindlicher Auswüchse hervorbrachten.

Gruß
Nostalgiker


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#110

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 11:18
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #109
@Gert, es ist nicht das natürliche Recht einiger sogenannter abendländischer Staaten ihre Vorstellung darüber was Demokratie zu sein hat als den Maßstab zur Bewertung aller übrigen Länder heranzuziehen.
Deutschland jetzt kann meinetwegen in seinem Selbstverständnis meinen die Demokratie überhaupt erfunden zu haben aber sich deshalb anmaßen die "Erfindung" als Maßstab bei anderen Staaten anzusetzen ist reichlich überheblich, voreingenommen und rechthaberisch.

Um das auf die Ebene des Privaten herunterzubrechen: Du wirst Deine Ehe bestimmt auch nicht so führen wie es Andere für richtig halten und Dir vorschreiben wollen. Solche Einmischung in Deine Ureigensten privaten Angelegenheiten würdest Du bestimmt empört zurückweisen.

Warum aber ist man der Meinung Staaten, auch vergangene und untergegangene, am heutigem, westlichen Demokratieverständnis zu messen und alles was da nicht in's eigene Schema 'F' passt zu kritisieren und als undemokratisch zu verteufeln.
Wer sind wir das wir uns anmaßen Anderen vorzuschreiben wie sie zu handeln haben.

Wenn diese hier so permanent beklagten "Menschenrechtsverletzungen" nicht in der DDR sondern in einem Land welches der US Administration und damit auch der BRD geopolitisch genehm, mit einem wirtschaftlichem und politischen System welches zwar nicht besonders demokratisch aber vom Prinzip "Amerikafreundlich", geschehen wären würde sich heutzutage kein Mensch darüber austauschen .....

Höchstens; naja war eben so, nicht besonders toll, es waren eben die damaligen spezifischen Umstände in diesem Land welche solche aus heutiger Sicht demokratiefeindlicher Auswüchse hervorbrachten.

Gruß
Nostalgiker



diese von mir postulierte Meinung hatte ich in ihren Grundzügen schon als ich noch in der DDR lebte. Ich war Betroffener und nicht irgendeine ausländische Macht.


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#111

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 11:23
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Ach Gottchen, noch ein Opfer


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
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#112

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 13:14
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #111
Ach Gottchen, noch ein Opfer

Wie immer wenn es mit dem Latein am Ende ist, wird die Option "lächerlich machen" gezogen
Etwas ärmlich Nosti


.
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#113

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 14:06
von thomas 48 | 3.569 Beiträge

speerbrecher,
ich kenne einige Jugendliche von ESA die vor 1977 in die BRD ausgewandert sind
Thomas


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#114

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 15:53
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #106
Natürlich klingen 100.000 erst mal viel, 200.000 noch mehr
Nur in welchem Zeitraum waren sie verurteilt? Es steht nirgends geschrieben das permanent ca. 100.000 Bürger wegen politischer Delikte einsaßen sonder insgesamt und was dann unterschlagen wird weil es die Zahl relativiert über einen Zeitraum von 40 Jahren.
Macht als statistisches Mittel so um 2.500 pro Jahr bzw. 5.000 aus.

Zitat @Barbara
Hatte die DDR überdurchschnittlich viele illoyale Bürger? Oder müssen wir bei einer solch hohen Rate von politisch Inhaftierten, deren Delikt vielleicht darin Bestand, die Staatsgrenze überschreiten zu wollen oder mit einem Friedenssticker ihre pazifistische Meinung äußern wollten, nicht annehmen, dass der Staat seine eigenen Bürger prinzipiell unter Generalverdacht gestellt hatte? Dass er geradezu paranoid mit seinem aufgeblasenen Sichheitssystemen nichts als Schwäche dokumentiert hat?



Beim "Grenzübertritt" hast Du das für die DDR Justiz nicht unwesentliche Wort "illegal vergessen. Die Verurteilungen erfolgten nicht für den Versuch des Grenzübertrittes der auch legal hätte sein können sondern für den versuchten illegalen Grenzübertritt.
Das jemand einzig und allein wegen des Tragen eines Friedensstickers; Du meinst wahrscheinlich den Button 'Schwerter zu Pflugscharen'; zu einer Haftstrafe verurteilt wurde ist doch stark zu bezweifeln.

Noch ein Hinweis; der Begriff " sozialistischen Humanismus" wurde von Erich Fromm seines Zeichen Psychoanalytiker, Philosoph und Sozialpsychologe, geprägt und hatte im Sprachgebrauch des real existierenden Sozialismus in dieser Interpretation, dazu gehört auch ein 'demokratischer' Sozialismus,keine Verwendung fand da besonders der Demokratiebegriff den westlichen Vorstellungen von Demokratie entsprach.

Es macht sich nicht immer gut in Diskussionen wortgewaltig mit Begriffen zu hantieren welche zwar beeindruckend klingen mögen aber im Kontext fehl am Platze sind.

Strafvollzug und eine Grundsatzdiskussion über Humanismus jeglichen Couleurs schließen sich meiner Meinung nach aus.

Gruß
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PS.: Zum Begriff "sozialistischer Humanismus" fand ich noch einen Querverweis auf einen gewissen Hans Siebert der diesen Begriff bereits 1948 verwendete, allerdings im pädagogischen Bezug. Wer etwas über ihn lesen möchte hier klicken.
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Das Wort Humanismus in Verbindung mit Sozialismus zu nennen ist pure Blasphemie .


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#115

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 17:30
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

@Gert das erzähl doch bitte Erich Fromm wenn Du ihm begegnest und nicht mir.
E. Fromm wird übrigens von den ultra bis extrem Linken geschätzt, also weder von 'Die Linke', PDS oder ehemalige SED damit da bei Dir keine Verwirrung aufkommt.
Komischerweise finden Liberale und NeoLiberale ebenfalls Gefallen an seinen Gedanken was ebenfalls zu denken gibt .....

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

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#116

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 20:31
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von thomas 48 im Beitrag #113
speerbrecher,
ich kenne einige Jugendliche von ESA die vor 1977 in die BRD ausgewandert sind
Thomas

Was ist ESA ?
Warum habe ich und andere davon nichts gewusst, dass so etwas ganz legal möglich war ?
Da hätte ich mir und sicher auch noch einige andere, den gefahrvollen und risikoreichen Weg einer illegalen
Ausreise über die grünen Grenzen doch ersparen können.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#117

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 20:49
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Dann schaut euch mal gerade 20 45 h den MDR an . ratata


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#118

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 15.04.2014 21:37
von thomas 48 | 3.569 Beiträge

na gut, ESA bedeudet Eisenach
Ich kenne über 10 Junge Leute die vor 1970 ausgewandert sind, waren alle Mitglieder der Jungen Gemeinde von Eisenach.
Kenne auch eine Frau Sonja Lindner, die über 7 Jahre in Hoheneck war


Peter42 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#119

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 16.04.2014 10:17
von Sperrbrecher | 1.657 Beiträge

Zitat von thomas 48 im Beitrag #118

Ich kenne über 10 Junge Leute die vor 1970 ausgewandert sind, waren alle Mitglieder der Jungen Gemeinde von Eisenach.


Dann wundere ich mich allerdings, dass diese Möglichkeit nicht häufiger genutzt wurde ?


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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#120

RE: Die Frauen von Hoheneck

in DDR Staat und Regime 16.04.2014 12:45
von Barbara (gelöscht)
avatar

[quote=Nostalgiker|p347324]Natürlich klingen 100.000 erst mal viel, 200.000 noch mehr
Nur in welchem Zeitraum waren sie verurteilt? Es steht nirgends geschrieben das permanent ca. 100.000 Bürger wegen politischer Delikte einsaßen sonder insgesamt und was dann unterschlagen wird weil es die Zahl relativiert über einen Zeitraum von 40 Jahren.
Macht als statistisches Mittel so um 2.500 pro Jahr bzw. 5.000 aus.


Fett:
das wären dann ja auch fast Nord-Koreanische Verhältnisse gewesen :-)

Keiner unterschlägt was in dieser Studie, sie ist sehr differenziert und zeigt die Schwierigkeiten auf, genaue Zahlen anzugeben. Tatsache ist aber, es waren sehr viele.

Ich verstehe zwar nicht warum du die Berechnung oben anführst aber man kann ja mal noch weiter rechen:
Angenommen die Bevölkerungszahl in der DDR hätte absolut über den Zeitraum von 40 Jahren 20.000.000 betragen (es waren sicher mehr) und die Anzahl der aus „politischen Gründen“ Inhaftierten wären absolut 200.000 gewesen, würde das bedeuten, jeder hundertste DDR-Bürger war absolut gesehen aus politischen Gründen inhaftiert.

Man kann darum herum reden wie man will, ich finde diese Zahlen erschreckend.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Es gibt zwei Ebenen (nicht nur ) in dieser Diskussion:
Die Erklärende, nämlich aus welchen Gründen es in der DDR überhaupt politische Häftlinge gab: weil es eben diese Gesetze gab, an die sich jeder - aus der immanenter DDR- Sicht gesehen - zu halten hatte.

Die zweite Ebene ist die wertende: war es damals rechtens? War der Strafvollzug damals rechtens? Waren die Umstände die zu einer Verurteilung führten rechtens?
Da gibt es von betroffener Seite Zweifel - "Betroffene" von beiden Seiten!
Die Frage muss beantwortet werden, hat die DDR ihre eigene Verfassung eingehalten, war diese Verfassung ernst zu nehmen etc.
Haben die Strafvollzugs- und Ermittlungsbehörden dem DDR-Recht nach korrekt gehandelt etc.
Hier zu kann ich nichts sagen, weil ich in der DDR nicht gelebt habe.
Dass es dazu viele unterschiedliche und auch sehr emotionale Meinung gibt, kann man zum Beispiel im Forum lesen.



Aber es gibt noch eine Ebene: das ist die aus heutiger Sicht rückwirkend rechtfertigende.
Das ist die, die Herr Winderlich in seinem von passport eingestellten Statement bedient:
relativieren, abwehren, bezweifeln, klein reden.
Das ist Selbstverteidigung - und nochmal die Frage - Verteidigung wogegen?
Bei jemandem in seiner ehem. Position kann man nach 25 Jahren mehr erwarten, ansonsten empfinde ich leichte Verachtungsgefühle.
(Ich weiß, ich bin nicht relevant :-)

Wenn man eine differenzierte Betrachtung seine eigenen Tätigkeiten verlangt (was ich verstehe, man kann meine diesbezüglichen Beiträge im Forum ja nachlesen), der der DVP oder des MfS etc., dann sollte man schleunigst aufhören, immer alles als Lüge darzustellen, was andere aus ihrer Sicht, aus ihren persönlichen Erfahrungen zu berichten haben.
Denn: wer alles anzweifelt wird selbst unglaubwürdig und muss sich nicht wundern, wenn er selbst stigmatisiert wird.



Ich habe mich in diesem Thread überhaupt nur zu Wort gemeldet, weil passport auf einen Beitrag von Peter42 sehr herablassend reagiert hat. S. #42 und 43.
Ich bin mir sicher, dass es TN im Forum gibt, die sich nicht trauen würden, überhaupt etwas zu schreiben, genau aus diesen Gründen: Herablassung, Verächtlichmachung, persönliche Geschichte in Zweifel stellen. Und das ist nicht in Ordnung., und schon gar nicht bei Menschen, die nachweislich schmerzvolle Erfahrungen in der DDR-Haft erfahren haben. Weißt du, wie viele ehm. Häftlinge aus Hoheneck oder einem anderen Gefängnis hier vielleicht mitlesen und denen sich der Magen umdrehen muss, bei dem was man z.T. hier zu lesen bekommt?

Hier kann ich (und muss aufgrund meiner persönlichen Werte) Stellung beziehen und ich darf auch, weißt du warum?
Weil die Leute, um die es u.a. hier geht, sind keine DDR-Bürger mehr - sie sind meine Landsleute und Mitbürger!


Wenn das Rechts-und Gesetzessystem der DDR weiterhin in der Argumentation quasi fossilisiert weiter bestehen soll - wer’s braucht, sollte sich überlegen warum…
------------------------------------------------------------------

Eine letzte Bemerkung Nostalgiker:
Fromm (den ich verehre) hatte ich gar nicht im Sinn mit meiner Bemerkung bzgl. des sozialistischen Humanismus – s. #98.
Ich hätte es auch genau umgekehrt schreiben können, oder ganz anders.
Klar war,was gemeint war, denke ich.
Der real existiert habende Sozialismus der DDR muss sich an seinen eigenen Idealen messen lassen, wenn man ihn denn ernst gemeint hat. Sonst war er nur l‘art pour l’art und eine intellektuelle Spielerei mit - allerdings ungeahnten Wirkungen und Folgen.
Ich diskutiere gerne auf der theoretischen Ebene, aber nicht wenn es um Menschen aus Fleisch und Blut geht so wie in diesem Thread!

So das war es (erstmal ;-) für mich in diesem Thread, ich verlinke gleich noch ein paar Studien zur Traumatisierung bzgl. der Folgen polit. Haft in der DDR, wer es lesen - und dann anzweifeln mag… :-)


Schuddelkind hat sich für diesen Beitrag bedankt
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