#1

Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.06.2009 20:48
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo zusammen, wer kennt den cleversten Fluchthelfer, den die DDR jahrelang erfolglos gejagt hat, nicht. Der Film kam mehrfach im TV. Das Buch wurde viel verkauft. Immerhin steht die Story im direkten Zusammenhang mit dem Selbstmord eines Stasi-Generals 1993. Auch hier ist der Mordauftrag durch die Stasi dokumentiert worden.

Die Story von Wolfgang Welsch:

Nach einem vergeblichen Fluchtversuch aus der DDR bei Boizenburg am 22. Mai 1964 wurde der Schauspieler Wolfgang Welsch zu zwei Jahren Haft verurteilt und verbüßte diese im Stasi-Gefängnis Berlin-Pankow, im Gefängnis Bautzen und im Zuchthaus Brandenburg. Dort wurde er durch Angehörige des Ministeriums für Staatssicherheit, dann in Bautzen durch andere Häftlinge misshandelt. Auf Initiative des Anwaltes Wolfgang Vogel wurde Welsch 1966 vorzeitig aus der Haft entlassen. Das Angebot in die Bundesrepublik ausreisen zu können, lehnte er ab, weil er einen Film über seine Erfahrungen und das System DDR plante.

Er begann eine Arbeit als Assistent bei der DEFA und parallel dazu mit zwei Freunden seine Dreharbeiten. Er nutzte hierzu eigene Aufzeichnungen aus seiner Haftzeit, die er durch seine Mutter aus dem Gefängnis schmuggeln konnte. Nach Verrat wurde Welsch erneut verhaftet. Da das Ministerium für Staatssicherheit noch nicht erfahren hatte, dass er mit den Dreharbeiten begonnen hatte, wurde Welsch lediglich wegen „Vorbereitungen“ eines Hetz-Films verurteilt. Anklage und Urteil lauteten auf fünf Jahre Haft wegen Hochverrates.

Nach seiner zweiten Verhaftung kam es neben Folterung auch zu Isolationshaft und zu einer Schein-Hinrichtung, um den Gefangenen geständig zu machen. Im Gerichtssaal warf Welsch nach der Urteilsverkündung dem Staatsanwalt Methoden aus dem 3. Reich vor, die aus einem DDR-Bürger, der nicht mehr in der DDR leben wollte einen verbissenen und kompromisslosen Staatsfeind gemacht hatten.

Im Jahre 1971 zählte Welsch zu den Häftlingen, die auf Initiative von Willy Brandt freigekauft wurden. Er studierte an der Justus-Liebig-Universität in Gießen Soziologie und promovierte 1977 in England mit einer Dissertation über das Ministerium für Staatssicherheit (MfS).

Zugleich begann Welsch mit dem Aufbau einer Fluchthelferorganisation und half etwa 200 Menschen bei der Flucht aus der DDR. Dadurch geriet er erneut in das Visier des MfS. Es folgten Mordversuche auf Welsch, die von Erich Mielke im Jahre 1983 angeordnet wurden; eine Autobombe in Deutschland, ein Schütze schoss auf ihn in Großbritannien und schließlich ein Giftattentat mittels Bouletten auf ihn und seine Familie in Israel.

Welsch setzte im Jahre 1990, kurz nach dem Fall der Mauer, die Strafverfolgung durch. Sein angeblicher Freund Peter Haack wurde als Giftattentäter überführt und 1994 wegen Mordversuchs zu sechseinhalb Jahren Gefängnis verurteilt. Dessen Führungsoffizier beim MfS/SSD, Generalmajor Dr. Heinz Fiedler, erhängte sich am 15. Dezember 1993 in der Untersuchungshaft im Gefängnis in Moabit.

Seine Ehefrau machte nach ihrer Verhaftung bei einer Fluchthilfe-Aktion gegenüber den bulgarischen Behörden weitgehende Aussagen und verriet wichtige Details und Namen. Welsch verzieh ihr das nie.

Wegen Morddrohungen ging Welsch von 1992 bis 1994 ins Ausland, unter anderem nach Costa Rica. Im Jahre 1997 wurde er für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen. Wolfgang Welsch lebt als freier Autor und Publizist in Sinsheim in Baden.

Das Buch Ich war Staatsfeind Nr. 1 wurde 2004 unter dem Titel Der Stich des Skorpion unter der Regie von Stephan Wagner verfilmt.

Interessant waren die Fluchtmethoden. Teilweise mit Diplomatenfahrzeugen, meist aber mit Westflugtickets über Ostblock-Drittländer.

http://www.wolfgang-welsch.com/rts/


Gruß, Augenzeuge


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#2

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.08.2009 19:58
von Merkur | 1.018 Beiträge

So sicher war die Flucht mit dem "Unternehmen" des selbsternannten "Staatsfeind Nr. 1" nicht und teuer noch dazu.
Natürlich hatte sich das MfS mit der Zeit auf Welschs Praktiken eingestellt. Im September 1983 sollten zwei DDR-Bürger und deren Kinder über die GÜSt Letenye (Ungarn-Jugoslawien) für 80 000 DM ausgeschleust werden. Der Schleusungsfahrer und eine weibliche Person sollten die DDR-Bürger in einem speziell präparierten Wohnwagen versteckt nach Jugoslawien ausschleusen. Von dort sollte es mit der gleichen Methode nach Österreich weitergehen. Die beiden Verstecke im Wohnanhänger befanden sich in einem Einbauschrank der Waschkabine bzw. hinter einer Schlafgelegenheit im Aufenthaltsraum, wobei deren Einstiegsöffnungen mittels Holzplatten und Schrauben fest verschließbar waren.



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#3

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.08.2009 21:26
von LEGO | 487 Beiträge

@ Augenzeuge: Wirklich interessante Geschichte. Kannte ich nicht; ist (meines Wissens!!) aber auch nie so richtig groß publiziert worden, oder? (Man kann natürlich auch nicht alles wissen)

@ Merkur: Du scheinst Dich ja gut auszukennen.
Ich möchte dich daher 1.) In Forum herzlich willkommen heißen, in der Hoffnung, interessante Beiträge von Dir zu hören bzw. zu lesen und
2.) mich der Bitte von Rainman anschließen, dass Du Dich mal ein bißchen offenbarst, was deinen politischen/militärischen/zolltechnischen Werdegang betrifft.


Gruß LEGO, Ex-BGS


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#4

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 24.08.2009 21:53
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Merkur
So sicher war die Flucht mit dem "Unternehmen" des selbsternannten "Staatsfeind Nr. 1" nicht und teuer noch dazu.
Natürlich hatte sich das MfS mit der Zeit auf Welschs Praktiken eingestellt. Im September 1983 sollten zwei DDR-Bürger und deren Kinder über die GÜSt Letenye (Ungarn-Jugoslawien) für 80 000 DM ausgeschleust werden. Der Schleusungsfahrer und eine weibliche Person sollten die DDR-Bürger in einem speziell präparierten Wohnwagen versteckt nach Jugoslawien ausschleusen. Von dort sollte es mit der gleichen Methode nach Österreich weitergehen. Die beiden Verstecke im Wohnanhänger befanden sich in einem Einbauschrank der Waschkabine bzw. hinter einer Schlafgelegenheit im Aufenthaltsraum, wobei deren Einstiegsöffnungen mittels Holzplatten und Schrauben fest verschließbar waren.


@Merkur - Da hast du dich falsch ausgedrückt. Das MfS hatte sich eigentlich eine lange Zeit nicht drauf eingestellt, sondern war immer nur einen Schritt hinter ihm. Gerade deshalb, weil der Umfang seiner Fluchthilfe diese Ausmaße annahm, wurde er ja zur Chefsache. Die Fluchthilfe über den bulgarischen Flughafen war jahrelang unentdeckt geblieben.


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#5

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 12:44
von Merkur | 1.018 Beiträge

@karl143,

mit der Zeit wusste man sehr detailliert, was sich im Dr. Ulrich-Otto-Institut in 63 Gießen 2 Postschließfach 2921 tat. Ich denke, dass das MfS hinsichtlich der aktivsten Schleusergruppen über die notwendigen Erkenntnisse verfügte. Das sich dies insgesamt nicht von heute auf morgen realisieren liess ist m. E. normal. Vieles hing von der zweckmäßigen Installierung der Quellen oder der Aussagebereitschaft festgenommener Schleuser ab.
Bestimmte Schleusergruppen wurden verstärkt bearbeitet, weil der Schaden, den sie für die DDR anrichteten enorm war. Beispielsweise gab es eine Gruppierung, die sich auf die Ausschleusung von Medizinern aus der DDR spezialisierte. Allein ein Fahrer dieser Gruppierung schleuste zehn Ärzte verschiedener Fachrichtungen aus dem Krankenhaus Berlin-Friedrichshain aus. Die Ausbildungskosten für einen Arzt betrugen ca. 200 000 Mark. Das Fehlen eines Arztes bedeutete umgerechnet auf den ärztlichen Versorgungsgrad der Bevölkerung, dass 1400 Personen medizinisch nicht betreut werden konnten. Das das MfS da nicht tatenlos zusah und die Aktivitäten der Schleusergruppe einschränkte ist nachvollziehbar.



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#6

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 13:51
von karl143 (gelöscht)
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Merkur, das mag schon alles richtig sein. Trotzdem bekam das MfS das Problem Schleusungen nie richtig in den Griff. Auf Welsch waren ja zeitweise bis zu 20 Personen angesetzt,und trotzdem konnte er immer noch tätig sein. Das dies mit Billigung und Hilfe von westdeutschen Behörden geschah war natürlich klar. Allein die Beschaffung, bzw. Herstellung von Stempeln und Blankopapieren war ohne Hilfe garnicht möglich. Andererseits gerade dein Beispiel mit den Ärzten: Seit den 50er Jahren hatte die DDR ja einen enormen Aderlass gerade in Berufen wie Ingenieure, Ärzte und Wissenschaftler. Es ist aber keiner mal auf die Idee gekommen, zu Fragen, warum läuft uns die Elite weg. Diese Menschen sahen einfach keine Zukunft in der Reglementierung und Überwachung. Ich glaube garnichtmal das es immer nur um Geld ging, es ging auch um die Freiheit. Und die ist ein Gut welches nicht mit Geld aufzuwiegen ist.


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#7

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 15:13
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von karl143
Merkur, das mag schon alles richtig sein. Trotzdem bekam das MfS das Problem Schleusungen nie richtig in den Griff.


Natürlich gab es bei der Verhinderung von Schleusungen keine 100 %-Quote, von daher gebe ich Dir Recht, dass man das Problem nicht "richtig in den Griff" bekam. Dessen war man sich auch durchaus bewusst.
Allerdings gab es eine Reihe von Schleusergruppen, die durch Maßnahmen des MfS schon bald keine Rolle mehr spielten. Andere, wie die im ZOV "Aufspaltung" bearbeitete Gruppe "Fürch" waren hartnäckiger und professioneller organisiert.
Die Frage, warum die bestimmte Leute die DDR verlassen wollten, hätte die Politik klären müssen und hier hat sie m. E. versagt, obwohl es seitens des MfS auch dazu genügend Informationen gab.





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#8

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 16:27
von Alfred | 6.841 Beiträge



Karl143,

jeder Bürger der die DDR verlassen hat war ein Verlust.

Aber die Schleusungen hielten sich im „Rahmen“.
So verließen z.B. im 1. Halbjahr 1988, 3.397 Bürger die DDR illegal. Darunter befanden sich u.a. 1.690 Facharbeiter, 965 Personen mit Fachschulausbildung und Hochschulstudium, darunter 116 Ärzte und 40 Zahnärzte. Im ersten Halbjahr 1989 betrug die Zahl der Ärzte 490.

Die meisten Personen kehrten von genehmigten Reisen ins „nichtsozialistische Ausland“ nicht zurück. Im ersten Halbjahr 1988 waren dies 3.050 Personen.
So kehrten z.B. 2.754 von Privatreisen, 68 von Dienstreisen, 44 von Touristenreisen , 19 unter Nutzung des Seefahrtsbuches nicht in die DDR zurück. Die Zahl der Schleusungen und des unbekannten Verlassens belief sich auf insgesamt 51 Personen.

Karli,

man kann immer streiten, warum Bürger die DDR verließen. Sicher wird die Betrachtung heute anders ausfallen. Zum damaligen Zeitpunkt war es aber ein Fakt, dass ein nicht geringer Teil die DDR auch aus WIRTSCHAFTLICHEN – FINAZIELLEN Gründen verließ.



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#9

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 19:41
von Augenzeuge (gelöscht)
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Alfred,

du kennst sicher die Zahlen sehr genau. Trotzdem nochmal die gesamten Zahlen. Ich habe damals ehrlich gedacht, das es nie so viele waren...die es so geschafft haben.

Natürlich waren neben den politisch negativen Menschen, auch die finanziell Unzufriedenen dabei. Aber die Mehrheit war das nicht, wie man aus den Videos hier im Forum öfters sehen konnte.

Wie war denn die offizielle Meinung zum erträglichen Rahmen der Flüchtenden? War der nicht schon deutlichst 1988 überschritten, s. Tabelle?

Augenzeuge

Angefügte Bilder:
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#10

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 20:19
von Alfred | 6.841 Beiträge

Augenzeuge,

da kannst Du nun schreiben was Du möchtest, ich bleibe bei meiner Auffassung. Der größte Teil der Personen der die DDR verließ hatte hauptsächlich WIRTSCHAFTLICHE Gründe bzw. falsche Vorstellungen über das Leben und die wirtschaftlichen Verhältnisse in der BRD oder in Berlin (West) Das dies heute natürlich anders dargestellt wird, na klar, dies verkauft sich besser.

Das es sicher oftmals eine Mischung aus verschiedenen Gründen gab, ist sicher auch eine Tatsache. Einige traten ja auch mit Erpressungen auf, frei nach der Devise, wenn ich nicht in 14 Tagen dies oder jenes bekomme, dann stelle ich einen Antrag auf ständige Ausreise.

Die Zahl der Übersiedlungen hatte schon längst das verträgliche überschritten. Dazu gab es zig Informationen des MfS an die verschiedensten Stellen. Leider erfolgte nicht die richtige politische Lösung.

Das die Zahl der Übersiedlungen einen Rahmen überschritten hatte, merkte doch jeder der mit offenen Augen durch Land ging. Denk nur an gewisse Aufgaben, die von Angehörigen der NVA im zivilen Sektor übernommen worden.

Ich hatte ja nur die UNGESETZLICHEN aufgeführt. Aber um bei den Zahlen zu bleiben, kamen bei der GESETZLICHEN Übersiedlungen nochmals im ersten Halbjahr 1989, z.B. 339 Ärzte und Zahnärzte, 7.359 Personen aus der Industrie 2.998 aus dem Handel,1.367 aus dem Bauwesen, 896 aus dem Verkehrswesen, 876 aus dem Bereich Land –Forst und Nahrungsgüterwirtschaft, 271 aus der Volksbildung und 222 aus dem Post, Funk und Fernmeldewesen hinzu.


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#11

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 20:39
von Augenzeuge (gelöscht)
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Alfred

wir müssen ja nicht die gleiche Meinung haben, was die Gründe betrifft. Jeder kann nur die Meinung haben wie er sie in seinem Umfeld damals erlebt hat bzw. erleben konnte. Aber diskutieren können wir.

Was die falschen Vorstellungen über das Leben in der BRD betrifft, nun, wurde nicht damals in der DDR ausreichend darüber berichtet? Wir haben doch mehr über die andere Seite erfahren, als umgekehrt. Oder war es oft nicht die Wahrheit? Warum hatten so viele eine andere Meinung? Natürlich waren es auch die Rückverbindungen der Ausgereisten, die immer mehr erneute Unruhe bei den Daheimgebliebenen schafften. Deshalb verschwanden ja auch viele Briefe, deshalb durfte man als Ausgereister nicht auf Besuch zurück. Viele wären z.B. mit einem Auto eingereist, wie sollte man erklären wieso die schon ein Auto hatten. Das musste zur Unzufriedenheit führen. Aber es gab auch eine andere Seite der DDR. Nicht mal zur Beisetzung des Vaters durfte meine Mutter. 1,5 Jahre später durfte sie dann zur Beisetzung ihres Schwiegervaters. Das haben alle Bekannten in der DDR mitbekommen. Da baute sich etwas auf, zwangsweise. Aber wirtschaftlich war das in diesem Fall nicht.
Eine Frage. Wie hätte deine politische Lösung zur Eindämmung des Übersiedlungsproblems denn ausgesehen?


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#12

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 21:30
von Alfred | 6.841 Beiträge

Augenzeuge,

es war ja nun nicht so, dass alle Bürger die in die BRD gingen es zu Wohlstand und Reichtum brachten. Und was ein neuer oder gebrauchter PKW zu damaligen Zeit kostete, ist doch auch bekannt. Nur wäre es eben schon ein Thema für sich, was man wie bewertet. Ich mache doch eine Person oder ein Land nicht am gefahrenen Auto fest.

Auch entspricht es nicht den Tatsachen, dass alle Briefe – Rückverbindungen - aus der BRD nicht in der DDR ankamen. Und auch persönliche Treffen gab es ja, CSSR, Polen, Ungarn usw. da gab es schon einiges. Das Rückverbindungen unter Kontrolle gehalten wurden ist doch normal, auch die Dienste West haben das eine oder andere Auge auf diese Kontakte geworfen.

Sicher wurde über die BRD berichtet, aber dies wurde aber von nicht wenigen nur als Propaganda eingestuft.

Was ändern ? Sicher eine Menge. Man hätte schon zeitiger – wie vom MfS vorgeschlagen – mit bestimmten Personen-gruppen- reden müssen . Ein neues Reisegesetz und vieles mehr. Aber bei allen muss man dies in die große Politik einordnen, welchen Einfluss hatte die UdSSR, welchen die USA, wie war das mit dem Geld, mit der Wirtschaft, warum konnten die DDR und die anderen soz. Staaten nicht alles auf dem Weltmarkt kaufen, was war mit dem Rohstofflieferungen aus der Sowjetunion, welche Rolle spielte die Politik der BRD usw. usw.

Ein großes Problem war u.a. immer, dass die BRD die DDR nicht voll anerkennen wollte und das die Währung der DDR nicht konvertierbar war.

Und mit den REISEN in dringenden Familienangelegeheiten, richtig, da gab es Fehler, auch wenn da oftmals das MfS vorgeschoben wird, gab es da verschiedene Entscheidungsträger.

Eigentlich gehört dies alles aber in einen anderen Bereich.


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#13

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 22:21
von wosch (gelöscht)
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[quote="Alfred"]Augenzeuge,



Auch entspricht es nicht den Tatsachen, dass alle Briefe – Rückverbindungen - aus der BRD nicht in der DDR ankamen.



Alfred, da müß ich Dir 100%ig Recht geben, es entsprach wirklich nicht den
Tatsachen, "das alle Briefe - Rückverbindungen - aus der BRD nicht in der DDR ankamen."
Aber das hatte "Augenzeuge doch gar nicht behauptet!!! Es wäre nett, wenn Du das richtig stellen würdest, denn es könnte ein "falscher
Eindruck" entstehen; und das wollen wir doch nicht, oder?!
Wir hatten in den Jahren von 1981 - 1986 ein System entwickelt, unsere Briefe mit bestimmten Personen zu nummerieren, ohne das die
"Postkontrolle" dahinter kam. Die meisten Briefe kamen an, aber einige auch nicht!! Ich hoffe Alfred, Du bist jetzt nicht "angestoßen"
weil ich mich in Euer Gespräch eingemischt habe.
Nichts für ungut und einen schönen Gruß aus Kassel


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#14

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 22:38
von karl143 (gelöscht)
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Zitat von Alfred


Was ändern ? Sicher eine Menge. Man hätte schon zeitiger – wie vom MfS vorgeschlagen – mit bestimmten Personen-gruppen- reden müssen . Ein neues Reisegesetz und vieles mehr. Aber bei allen muss man dies in die große Politik einordnen, welchen Einfluss hatte die UdSSR, welchen die USA, wie war das mit dem Geld, mit der Wirtschaft, warum konnten die DDR und die anderen soz. Staaten nicht alles auf dem Weltmarkt kaufen, was war mit dem Rohstofflieferungen aus der Sowjetunion, welche Rolle spielte die Politik der BRD usw. usw.

Ein großes Problem war u.a. immer, dass die BRD die DDR nicht voll anerkennen wollte und das die Währung der DDR nicht konvertierbar war.



Alfred,
du wirfst hier vieles in einen Hut mit dem Ziel, das wohl irgendetwas davon hängenbleibt. Du mußt mal hinterfragen, wo die Probleme, die oben im Zitat stehen kamen. Der Einfluß der Bundesrepublik, bzw. der USA waren doch bei den wirtschaftlichen Problemn zweitrangig. Im Gegenteil, durch die Bundesrepublik hat doch die DDR immer noch profitiert. Das Problem lag im gesamten Wirtschaftssystem, und natürlich im großen Bruder Russland. Das System der Planwirtschaft war doch von Anfang an eine Totgeburt. Und wieviel Geld hat die DDR vom Westen bekommen. Und warum die DDR Währung nicht konvertierbar war, wußte wirklich jedes Schulkind. Wer wollte denn so ein Geld haben - das war übrigens nicht ein Problem der DDR allein, so ging es ja allen Ostblockländern. Die wollten aber dieses System, und die DDR war immer noch ein bißchen sozialistischer als der große Bruder.
In meiner Familie gibt es auch einige Verwandten welche die DDR verlassen haben. Zum Teil über Drittländer in den 70ern oder durch Flucht Anfang der 80er Jahre. Die sind wirklich nicht wegen Geld gekommen. Die haben mal ganz drastisch gesagt, die Schnauze einfach voll gehabt. Und die haben hier auch angepackt- von nichts kam auch kein Wohlstand. Aber wer in dieser Zeit arbeiten wollte, fand auch welche, und er hatte Geld um Leben zu können. Und vor allem - er konnte sich auch dafür was kaufen!


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#15

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 22:44
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
Ein großes Problem war u.a. immer, dass die BRD die DDR nicht voll anerkennen wollte...

Sei froh das man das nicht gemacht hat, sonst waere die DDR noch eher untergegangen.

Zitat von Alfred
..und das die Währung der DDR nicht konvertierbar war.

Das wolltest Du aber nicht dem Klassenfeind in die Schuhe schieben, oder?
-Th


zuletzt bearbeitet 25.08.2009 22:45 | nach oben springen

#16

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 25.08.2009 22:58
von Rainman2 | 5.761 Beiträge

Zitat von karl143
...Du mußt mal hinterfragen, wo die Probleme, die oben im Zitat stehen kamen. Der Einfluß der Bundesrepublik, bzw. der USA waren doch bei den wirtschaftlichen Problemn zweitrangig. Im Gegenteil, durch die Bundesrepublik hat doch die DDR immer noch profitiert. ...


Hallo Karl,

dann mal nur eine Gegenfrage dazu. Du kennst sicherlich die CoCom-Liste, das Boykott westlicher Staaten für moderne Technologien? Im Ansatz, in den 50-ern, stand dahinter die Kontrolle der Ausfuhr von Hoch- und Rüstungstechnologie. In den achtiger Jahren wurden zunehmend auch Technologien boykottiert, die bereits hätten freigegeben werden können. Dazu gehörte der gesamte Bereich der Mikroelektronik. Die DDR hatte als einziges der sozialistischen Länder erkannt, dass in der Mikroelektronik ein Schlüssel für die Zukunftsentwicklung liegt. Anstatt aber die Chips für ein paar Cents auf dem Weltmarkt kaufen zu können, musste ein ganzer Industriezweig wie ein Koloss auf tönernen Füßen aufgebaut werden. Und das nur um die Folgen dieses Embargos zu kompensieren. Ich würde mal sagen, da gab es schon Wechselwirkungen und den Versuch, wirtschaftliche Entwicklungen zu unterbinden.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 25.08.2009 22:59 | nach oben springen

#17

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 26.08.2009 00:33
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Rainman2
Zitat von karl143
...Du mußt mal hinterfragen, wo die Probleme, die oben im Zitat stehen kamen. Der Einfluß der Bundesrepublik, bzw. der USA waren doch bei den wirtschaftlichen Problemn zweitrangig. Im Gegenteil, durch die Bundesrepublik hat doch die DDR immer noch profitiert. ...


Hallo Karl,
dann mal nur eine Gegenfrage dazu. Du kennst sicherlich die CoCom-Liste, das Boykott westlicher Staaten für moderne Technologien? Im Ansatz, in den 50-ern, stand dahinter die Kontrolle der Ausfuhr von Hoch- und Rüstungstechnologie. In den achtiger Jahren wurden zunehmend auch Technologien boykottiert, die bereits hätten freigegeben werden können. Dazu gehörte der gesamte Bereich der Mikroelektronik. Die DDR hatte als einziges der sozialistischen Länder erkannt, dass in der Mikroelektronik ein Schlüssel für die Zukunftsentwicklung liegt. Anstatt aber die Chips für ein paar Cents auf dem Weltmarkt kaufen zu können, musste ein ganzer Industriezweig wie ein Koloss auf tönernen Füßen aufgebaut werden. Und das nur um die Folgen dieses Embargos zu kompensieren. Ich würde mal sagen, da gab es schon Wechselwirkungen und den Versuch, wirtschaftliche Entwicklungen zu unterbinden.

ciao Rainman

Na, Rainman, zum guten Teil richtig, allerdings auch mit 'Meinung' durchsetzt. Das man Ruestungstechnik nicht exportieren wollte ist klar, so war wohl auch andersrum. Allerdings
Zitat von Rainman2

In den achtiger Jahren wurden zunehmend auch Technologien boykottiert, die bereits hätten freigegeben werden können. Dazu gehörte der gesamte Bereich der Mikroelektronik.

halt ich da eher fuer Deine Meinung, weil die Dokumentenlage doch etwas anders ist. Wenn man mal bei fioa.cia.gov stoebert, kann man sehen das das mit dem CoCom in den 80 Jahren fuer die USA nicht mehr so einfach war, da sich die Europaeischen und Asiatischen Partner einfach nicht mehr so sehr daran hielten.

Man kann die Dokumente leider nicht direkt verlinken, also guck mal nach:
"USSR: IMPACT OF ECONOMIC DENIAL MEASURES (ER 81-10021)"
"STATUS OF ECONOMIC DENIAL MEASURES AGAINST THE USSR"

da kann man sehen das der Westen eben kein so geeinter Block war.

Auch interessant:
"SOVIET NUMERICALLY CONTROLLED MACHINE TOOLS: PROBLEMS AND PROSPECTS (SOV 83-100" - da wird eben erhoben das manche CoCom-Embargo-Gueter, welche man eben auf Westseite einfach ignoriert hat, dann doch groesstenteils in der Ruestung eingesetzt werden. Allerdings kommt man zum Schluss das man auf Sowjetseite so weit hinter dran liegt, das es nix mehr ausmacht.



Im von Dir gebrachten Beispiel mit der Mikroelektronik in der DDR wars - und das ist jetzt meine Meinung - umgekehrt. Man hatte die Entwicklung der Microelktronik in den 60 Jahren verschlafen. Nachdem man das Ende der 70er Jahre erkannte - und gleichzeitig auch nach einer Neuausrichtung der DDR suchte (Maschinenbau war nicht zu erweitern, Oelveredlung - mangels importe der SU, auch nicht), versuchte Erich H. der Sowjetunion die DDR als Hochtechnologiestandort schmackhaft zu machen (auch um die Wichtigkeit der DDR im WP zu demonstrieren und zu untermauern). Zu diesem Zeitpunkt war man allerdings schon soweit abgeschlagen, das man - ohne Hilfe von aussen - nicht mehr an den Standard anschliessen konnte. Die Ineffizienzen der Kommandowirtschaft taten ihr uebriges. Das einzige was man halt kannte und konnte, war zu spionieren und nachzubauen. Das fuehrte zu solch einer Abhaengikeit von IBM Technik (welche man sich dann spaeter gewisse fehlende Komponenten teuer einkaufen musste) das man der SWT der HVA bei IBM eigenlich schon einen Orden als 'Bester Verkauefer" geben wollte.

Die Chips (zumindest fuer Zivilanwendung) waren fuer die DDR auf dem Weltmarkt erhaeltich. Nachdem man aber die 'groesste DDR der Welt' war, wollte man sich eben davon unabhanegig machen, und alles selberbauen. Ein Beispiel: In der CSSR bekam man den OV109 (ist ein Operationsverstaerker, analoger Addierer und Subtrahierer - glaub' von NEC) ohne Probleme im Geschaeft. In der DDR wurde das Ding als A109 aus HW FFO verkauft. Ich hab' mir sagen lassen (von Leuten die aus FFO zu Siemens in Dresden gekommen sind), das die Produktionskosten fuer den A109 ueber das 30fache vom OV109 waren.

Servus,
-Th


zuletzt bearbeitet 26.08.2009 00:39 | nach oben springen

#18

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 26.08.2009 01:14
von Rainman2 | 5.761 Beiträge

Hallo CaptnDelta,

danke für die Links. Ich schau mir das mal in Ruhe durch - zunächst muss ich erstmal ins Bettchen. Ja, bei mir ist viel Meinung dabei und manches sicher durch die Quellen angreifbar. Dennoch ist und bleibt es ein Embargo, das auch gezielt politisch eingesetzt wurde. Und damit gehört es zu den Wechselwirkungen, von denen Alfred sprach. Um mehr ging es nicht. Keine Sorge, ich werde nicht behaupten, der Westen, der Böse, hätte den Sozialismus allein vernichtet. Dafür haben wir selbst schon genug getan.

Na denne, Grüße an die Westküste!
ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 26.08.2009 01:15 | nach oben springen

#19

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 26.08.2009 02:18
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Rainman2
Hallo CaptnDelta,
danke für die Links. Ich schau mir das mal in Ruhe durch - zunächst muss ich erstmal ins Bettchen. Ja, bei mir ist viel Meinung dabei und manches sicher durch die Quellen angreifbar. Dennoch ist und bleibt es ein Embargo, das auch gezielt politisch eingesetzt wurde. Und damit gehört es zu den Wechselwirkungen, von denen Alfred sprach. Um mehr ging es nicht. Keine Sorge, ich werde nicht behaupten, der Westen, der Böse, hätte den Sozialismus allein vernichtet. Dafür haben wir selbst schon genug getan.
Na denne, Grüße an die Westküste!
ciao Rainman

Hi Rainman,
Na, so wie ich das sehe hat das der Karl nicht bestritten, es aber eben (so wie ich Dich jetzt auch verstehe) als zweitrangig bezeichnet. Ausserdem sagte er:
Zitat von karl143

Alfred,
du wirfst hier vieles in einen Hut mit dem Ziel, das wohl irgendetwas davon hängenbleibt...

und so ist mir Alfred's Argumentation auch vorgekommen. Viele der genannten Beispiele lenken mehr von der eigentlichen Ursache ab, als das sie zur Klaerung beitragen.

Eine Meinung, die ich hier schon oefter gehoert hab: Man hat sich gewundert mit welcher Effizienz und Geschwindigkeit der Ostblock in den 80er Jahren wirtschaftliches Hara-kiri betrieb, und man hatte Angst das irgendwer im obersten Sowjet aufgrunddessen durchdreht, und den Rest der Welt mitnimmt.

Servus nach Berlin,
-Th (will be out tomorrow)


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#20

RE: Die Story des Wolfgang Welsch, dem Staatsfeind Nr.1

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 26.08.2009 02:59
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von Alfred
da kannst Du nun schreiben was Du möchtest, ich bleibe bei meiner Auffassung. Der größte Teil der Personen der die DDR verließ hatte hauptsächlich WIRTSCHAFTLICHE Gründe bzw. falsche Vorstellungen über das Leben und die wirtschaftlichen Verhältnisse in der BRD oder in Berlin (West) Das dies heute natürlich anders dargestellt wird, na klar, dies verkauft sich besser.

Und von daher ist warscheinlich auch jede Muehe vergeben ist, dich von dieser Auffassung abzubringen. Ist natuerlich einfach, die "Abtruennigen" als Deppen hinzustellen.

Zitat von Alfred
Das es sicher oftmals eine Mischung aus verschiedenen Gründen gab, ist sicher auch eine Tatsache. Einige traten ja auch mit Erpressungen auf, frei nach der Devise, wenn ich nicht in 14 Tagen dies oder jenes bekomme, dann stelle ich einen Antrag auf ständige Ausreise.

Sowas konnte man vielleicht in den letzten paar Jahren des bestehens der DDR machen, als eh' schon jeder den Witz mit dem 'Licht aus' gerissen hat. In den 60ern und 70ern haette man mit so 'ner "Erpressung" gleich mal die Kehrseite der entwickelten sozialistischen Gesellschaft kennengelernt. Das als einziges Beispiel 'rauszustellen, und fuer den ganzen Existenzzeitraum der DDR als gueltig zu beschreiben, hat nix von Seriousitaet.

Zitat von Alfred
Die Zahl der Übersiedlungen hatte schon längst das verträgliche überschritten. Dazu gab es zig Informationen des MfS an die verschiedensten Stellen. Leider erfolgte nicht die richtige politische Lösung.

Die politische Loesung war die Leute einzumauern. Eine andere konnte sich die DDR nicht leisten, da ansonsten die DDR zu existieren aufgehoert haette.

Zitat von Alfred
Das die Zahl der Übersiedlungen einen Rahmen überschritten hatte, merkte doch jeder der mit offenen Augen durch Land ging. Denk nur an gewisse Aufgaben, die von Angehörigen der NVA im zivilen Sektor übernommen worden.

Ah, also waren es die Uebersiedlungen, welche die zivile Misere der DDR verursachten? Koennte es sein, das Du da Ursache und Wirkung verwechselst?

Zitat von Alfred
Ich hatte ja nur die UNGESETZLICHEN aufgeführt. Aber um bei den Zahlen zu bleiben, kamen bei der GESETZLICHEN Übersiedlungen nochmals im ersten Halbjahr 1989, z.B. 339 Ärzte und Zahnärzte, 7.359 Personen aus der Industrie 2.998 aus dem Handel,1.367 aus dem Bauwesen, 896 aus dem Verkehrswesen, 876 aus dem Bereich Land –Forst und Nahrungsgüterwirtschaft, 271 aus der Volksbildung und 222 aus dem Post, Funk und Fernmeldewesen hinzu.

Eine Frage bitte: Hat man in den [Verwaltungen/Behoerden/Regierung] der DDR die Leute die in der DDR wohnten wirklich als sein Eigentum betrachtet?
-Th


zuletzt bearbeitet 26.08.2009 03:03 | nach oben springen


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