#1

20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 20.07.2012 22:42
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Am 20 Juli 1944 scheiterte das Attentat auf A.Hitler.Er überlebte.

Was wäre passiert wenn er nicht überlebt hätte?Wie wäre der Verlauf der Geschichte gewesen ? Wie hätte ein Deutschland später ausgesehen ? Wieviele Menschen hätten überlebt ?

Es ist nicht so gekommen aber eine Überlegung wert.



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#2

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 20.07.2012 23:40
von turtle | 6.961 Beiträge

Immerhin hat einer an diesen Tag gedacht. Ja was wäre wenn ? Interessante Frage. Ich denke keine DDR. Eventuell wäre es möglich gewesen diesen Krieg zu beenden und Deutschland hätte nicht bedingungslos kapitulieren müssen.


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#3

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 00:32
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #2
Immerhin hat einer an diesen Tag gedacht. Ja was wäre wenn ? Interessante Frage. Ich denke keine DDR. Eventuell wäre es möglich gewesen diesen Krieg zu beenden und Deutschland hätte nicht bedingungslos kapitulieren müssen.


Mag sein,das wahrscheinlich der Krieg früher zu Ende gewesen wäre.Aber mit Sicherheit wäre Deutschland um eine bedingungslose Kapitulation nicht drumrum gekommen.Dazu sind bis zum Zeitpunkt des Attentats auf Adolf Hitler genug Kriegsverbrechen in Europa geschehen Beispiel---die Ausrottung der europäischen Juden--die Massenerschießungen in Osteuropa und auf den Balkan.Wer glaubt,das die Fronten nach einen geglückten Attentat dann zum stehen gekommen wäre.Der irrt.Aber mit Sicherheit-hätte das sinnlose Sterben und das Morden in den KZ,s und Zuchthäusern aufgehört.
Aber das ist alles ein Wenn und Aber.Die Geschichte zeigt uns,das es anders gekommen ist. Gruß Rostocker


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#4

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 08:10
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Die Führer in der NSDAP, SA, SD, SS, Gestapo, Wehrmacht usw. hätten geahnt, dass nicht Gutes mit ihnen passiert (Verhaftung, Verurteilung usw), wenn die Regierung wechselt und hätten Stauffenberg nicht lange gewähren lassen. Wahrscheinlich wäre es zur Militärdiktatur gekommen.
Selbst wenn eine neue friedensbereite Regierung an die Macht gekommen wären. Den Endsieg, an den wohl noch viele glaubten, konnte man der Bevölkerung nicht mehr anbieten. Auch ein ehrenvoller Friede (ohne Gebietsverluste) war nicht drin. Doch eine Regierung, die der Bevölkerung eine bedingungslose Kapitualation beibringen muss, wird alsbald weggeputscht oder es hätte eine Revolution gegeben. Da diese "rot" gewesen wäre, hätten die Westmächte das verhindert.
Theo


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#5

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 09:28
von utkieker | 2.920 Beiträge

In Einem waren sich die Verschwörer einig - Hitler muß weg! Das war der Konsens auf den man sich verständigte. Aber der Kreis um den Attentäter Stauffenberg war alles andere als eine homogene Masse.
Faschismus abschaffen oder "reformieren"?, Frieden im Westen aber Krieg im Osten - oder doch Einstellung sämtlicher Kampfhandlungen an allen Fronten? Man hatte auch an eine neue Regierung gedacht - ein Provisorium für die Ewigkeit? Möglicherweise wäre es zum Bürgerkrieg gekommen! Auch mit dem Tod des "größten Feldherrn aller Zeiten", hatten die Nazis noch genügend Kader um das Regime aufrecht zu erhalten!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#6

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 13:26
von Gert | 12.354 Beiträge

es wäre nichts anderes passiert, als am 8.Mai 1945. Zu diesem Zeitpunkt stand die bedingungslose Kapitulation bereits fest.
Es wäre der Krieg aber sofort beendet worden. Und es hätte viele Menschen überlebt, die im letzten Kriegsjahr noch umgekommen sind.
Zu der Verehrung der Attentäter möchte ich etwas kritisches sagen. Es war die gleiche hochmütige, aristokratische Clique, die sich Jahre zuvor noch von Adolf Nazi feiern liess und die Orden an die Brust heften liess. Als sie sahen, dass die Karre an die Wand fährt, haben sie versucht zu retten was zu retten ist. Das sind für mich nicht unbedingt Helden. Auch die Ausführung und Vorbereitung des Attentats erscheint mir für gestandene und kriegserfahrene Offiziere ziemlich dilletantisch. Das hätte eigentlich gelingen müssen.


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#7

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 13:39
von OHS_Feldwebel (gelöscht)
avatar

Zitat von Gert im Beitrag #6
es wäre nichts anderes passiert, als am 8.Mai 1945. Zu diesem Zeitpunkt stand die bedingungslose Kapitulation bereits fest.
Es wäre der Krieg aber sofort beendet worden. Und es hätte viele Menschen überlebt, die im letzten Kriegsjahr noch umgekommen sind.
Zu der Verehrung der Attentäter möchte ich etwas kritisches sagen. Es war die gleiche hochmütige, aristokratische Clique, die sich Jahre zuvor noch von Adolf Nazi feiern liess und die Orden an die Brust heften liess. Als sie sahen, dass die Karre an die Wand fährt, haben sie versucht zu retten was zu retten ist. Das sind für mich nicht unbedingt Helden. Auch die Ausführung und Vorbereitung des Attentats erscheint mir für gestandene und kriegserfahrene Offiziere ziemlich dilletantisch. Das hätte eigentlich gelingen müssen.




stimme ohne weitere worte zu !
gruss feldwebel


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#8

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 17:59
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Es hätte auf alle Fälle sehr vielen Menschen das Leben gerettet denn..einen zweiten Hitler gab es nicht.Zwar noch viele willige Nazis aber keinen der so fanatisch gewesen wäre wie A.H.



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#9

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 18:27
von Tobeck | 488 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #6
es wäre nichts anderes passiert, als am 8.Mai 1945. Zu diesem Zeitpunkt stand die bedingungslose Kapitulation bereits fest.
Es wäre der Krieg aber sofort beendet worden. Und es hätte viele Menschen überlebt, die im letzten Kriegsjahr noch umgekommen sind.


Hallo Gert,
ich denke, dass Du mit dieser Einschätzung richtig liegst, der Zeitpunkt war schon spät. Irgendwo habe ich einmal gelesen oder gehört, dass nach dem 20. Juli bis zum Kriegsende mehr Menschen ums Leben gekommen wären als in den fünf Jahren zuvor. Insofern hätte ein sofortiges Kriegsende viel gebracht. Allerdings war der Zeitpunkt des Attentats von Georg Elser, am Beginn des Krieges im November 1939, der weit bessere Zeitpunkt.

Zitat von Gert im Beitrag #6

Zu der Verehrung der Attentäter möchte ich etwas kritisches sagen. Es war die gleiche hochmütige, aristokratische Clique, die sich Jahre zuvor noch von Adolf Nazi feiern liess und die Orden an die Brust heften liess. Als sie sahen, dass die Karre an die Wand fährt, haben sie versucht zu retten was zu retten ist. Das sind für mich nicht unbedingt Helden.


Ob es "Helden" waren? Die meisten haben es jedenfalls nicht versucht und zu dem Attentat selbst gehörte schon Mut, denn der Ausgang war ungewiss. Den Mut den Stauffenberg hatte, hatten die meisten Generäle und Feldmarschälle nicht. Was Stauffenberg möglicherweise zu dem Attentat bewogen haben mag, war vielleicht auch die Verbitterung über die eigene Invalidität?

Zitat von Gert im Beitrag #6

Auch die Ausführung und Vorbereitung des Attentats erscheint mir für gestandene und kriegserfahrene Offiziere ziemlich dilletantisch. Das hätte eigentlich gelingen müssen.




Die Lagebesprechungen fanden normalerweise in einem Bunker statt, dort sollte der Sprengstoff detonieren, dort hätte im Gegensatz zu der Baracke niemand überlebt. Ausgerechnet am 20. Juli fand sie in dieser Baracke statt, was Stauffenberg erst in den letzten Minuten vor dem Attentat erfuhr. Insofern war das Pech und nicht Dilletantismus. Warum er nicht noch das zweite Sprengstoffpaket in der Tasche deponiert hat, ist bis heute ungeklärt.


zuletzt bearbeitet 21.07.2012 18:46 | nach oben springen

#10

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 18:28
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #8
Es hätte auf alle Fälle sehr vielen Menschen das Leben gerettet denn..einen zweiten Hitler gab es nicht.Zwar noch viele willige Nazis aber keinen der so fanatisch gewesen wäre wie A.H.


Wie ich schon geschrieben habe und wie Du es hier auch ausdrückst Zermatt---sicher hätte es vielen Menschen das Leben gerettet.
Aber hätte ein gelungenes Attentat noch was genützt ? Denn die Karre war schon tief genug in den Sand gefahren worden,wenn man es mal so ausdrücken darf.Und die Gruppe um Staufenberg und er selbst wussten genau,das sie sich an diesen Regime mitschuldig gemacht haben.Meines erachtens,war es so eine Art aufbäumen,ein Versuch etwas wieder gut zu machen nach einen Strohhalm zu fassen,den es nicht gab.Und um auf Adolf Hitler zu kommen,an diesen Menschen hing noch ein ganzer Rattenschwanz von Nazis die ebenfalls fanatisch waren.Und diese Leute waren sich ihrer Schuld bewusst.Ich glaube nicht,das nach einen gelungenen Putsch--gleich ein demokratisches Deutschland entstanden wäre.Gruß Rostocker


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#11

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 18:28
von damals wars | 12.143 Beiträge

Ob man die Führung der Wehrmacht tatsächlich dazu gebracht hätte, bedingungslos zu kapitulieren, darf bezweifelt werden.

Und das war eine Bedingung der Alliierten für einen Friedensschluss.

Man hätte sicher versucht,es so zu machen, wie es Karl Dönitz 1945 in seiner Rundfunkansprache sagte: „Meine erste Aufgabe ist es, deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordrängenden bolschewistischen Feind zu retten. "
Sprich, im Osten weiterkämpfen, und vor den Amis zu kapitulieren.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#12

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 18:40
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #1
Am 20 Juli 1944 scheiterte das Attentat auf A.Hitler.Er überlebte.

Was wäre passiert wenn er nicht überlebt hätte?Wie wäre der Verlauf der Geschichte gewesen ? Wie hätte ein Deutschland später ausgesehen ? Wieviele Menschen hätten überlebt ?

Es ist nicht so gekommen aber eine Überlegung wert.


Angeblich soll Churchill mal gesagt habe als der Widerstand mit England Kontakt aufnahm, das der Krieg weiter gehen wird, selbst dann wenn ein Jesuitenmoench deutscher Reichskanzler werden wuerde. Den Alliierten ging es weniger um die Zerschlagung des Hitlerregimes, sondern um die Zerstoerung des "Wirtschaftstandortes Deutschland".


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#13

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 18:43
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #11
Ob man die Führung der Wehrmacht tatsächlich dazu gebracht hätte, bedingungslos zu kapitulieren, darf bezweifelt werden.

Und das war eine Bedingung der Alliierten für einen Friedensschluss.

Man hätte sicher versucht,es so zu machen, wie es Karl Dönitz 1945 in seiner Rundfunkansprache sagte: „Meine erste Aufgabe ist es, deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordrängenden bolschewistischen Feind zu retten. "
Sprich, im Osten weiterkämpfen, und vor den Amis zu kapitulieren.


Im Mai 1945 haben viele deutsche Soldaten noch gehoft das ein Buendnis mit den Amerikanern gegen die Russen zustande kommen wird. Das hat mir mein Vater immer erzaehlt. Leider kam es dazu nicht.


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#14

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 19:08
von Kimble | 397 Beiträge

Danke @Gert, ich sehe das genau wie Du.

Es scheint damals in dieser Schicht schick gewesen zu sein, irgend einem einem "Kreis" anzugehören.
Während der einfache Mann an der Front seinen A.... riskieren mußte und die Frauen im Schichtbetrieb Granathülsen gedreht haben, traf man sich zum Tee um dabei Pläne zur Schadensbegrenzung und für das eigene Wohlergehen zu schmieden.
So mein Eindruck.

Eine neue Führung nebst Waffenstillstand hätte möglicherweise der deutschen Seite die Möglichkeit gegeben, den Fortschritt in der Wissenschaft und Technik für noch bessere Waffen zu nutzen.
In vielen Bereichen stand man kurz vor dem Durchbruch.
Dabei denke ich nicht an diesen esoterischen Flugscheiben- Quatsch.

Strahltriebwerke, Raketen mit hoher Reichweite und Kernwaffen sind zum Glück einige Monate zu spät
oder erst gar nicht gekommen.

Und das alles hätte die neue Führung unter S. nicht weiter verfolgt? Ich glaub es nicht.
Die Gruppe kann man zwar als Widerständler sehen, und es ist gut dass überhaupt was versucht wurde,
Pazifisten waren die aber auch ganz bestimmt nicht.

Die andere Frage ist, darf man bei so einer Aktion auch Kameraden, die auch Familie inkl. Frau und Kind haben können,
gleich mit in die Luft zu sprengen?
Wo zieht man als Widerständler die Grenze zwischen den Anführern die man kaltstellen muß, und den "nur" Mitläufern?

Traut man sich heute eine Bewertung unabhängig und ohne Rücksicht auf die knopp'schen Geschichtsschreibung wirklich zu ?


Kannten Sie die DDR ? "Ja, flüchtig"
zuletzt bearbeitet 21.07.2012 19:11 | nach oben springen

#15

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 19:20
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Kimble im Beitrag #14
.

Die andere Frage ist, darf man bei so einer Aktion auch Kameraden, die auch Familie inkl. Frau und Kind haben können,
gleich mit in die Luft zu sprengen?
Wo zieht man als Widerständler die Grenze zwischen den Anführern die man kaltstellen muß, und den "nur" Mitläufern?




Aus diesem Grund haetten damals die meisten Soldaten Stauffenberg die Gefolgschaft verwehrt. Der einfache Soldat sah ihn damals als "Kameradenmoerder".Eine Situation die zum Buergerkrieg haette fuehren koennen, waere das Attentat erfolgreich im Sinne Stauffenbergs verlaufen.


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#16

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 20:00
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #6
es wäre nichts anderes passiert, als am 8.Mai 1945. Zu diesem Zeitpunkt stand die bedingungslose Kapitulation bereits fest.
Es wäre der Krieg aber sofort beendet worden. Und es hätte viele Menschen überlebt, die im letzten Kriegsjahr noch umgekommen sind.
Zu der Verehrung der Attentäter möchte ich etwas kritisches sagen. Es war die gleiche hochmütige, aristokratische Clique, die sich Jahre zuvor noch von Adolf Nazi feiern liess und die Orden an die Brust heften liess. Als sie sahen, dass die Karre an die Wand fährt, haben sie versucht zu retten was zu retten ist. Das sind für mich nicht unbedingt Helden. Auch die Ausführung und Vorbereitung des Attentats erscheint mir für gestandene und kriegserfahrene Offiziere ziemlich dilletantisch. Das hätte eigentlich gelingen müssen.




da bin ich nun wieder nicht ganz deiner meinung @gerd , der zeitpunkt kam zwar spät aber er kam ! zumindest haben hohe offiziere und generale im damaligen deutschland erkannt das sinnloses töten, und morden innerhalb des zivilen sektors keine zukunft hat und deutschland dafür irgendwann selber dafür bluten wird ,man sollte auch bedenken das befehlsverweigerung zur damaligen zeit ein ganz anderen hatte als der bei uns !!! hat einer von euch einen befehl verweigert ! , wenn ja wie hoch war da die strafe ?
damals hing die ausrottung der eigenen familie dran ! was die zeit angeht kamen ein paar andere mit ihrer zweiten front für mein empfinden auch ein bischen zu spät , aber anderes thema ! für mich im 'großen und ganzen' helden der geschichte denn eine bombe neben einen der mächtigsten männer der welt zustellen bei allen drum und dran in sachen sicherheit in so einem objekt ist schon einzigartig !!! wen's geklappt hätte bin ich mir sicher, gäbe es diese diskussionsplattform 'grenzer der ddr' nicht !



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#17

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 22:10
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #16


zumindest haben hohe offiziere und generale im damaligen deutschland erkannt das sinnloses töten, und morden innerhalb des zivilen sektors keine zukunft hat


Unsere Offiziere haben es eingesehen. Aber ob unsere damaligen riegsgegner gewillt waren sich mit einer neuen deutschen Fuehrung an den Tisch zu setzen moechte ich bezweifeln. In jedem Krieg gibt es immer zwei Parteien. Und der 2. Weltkrieg ist nicht nur auf deutschem Mist gewachsen.


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#18

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 22:41
von Rostocker | 7.719 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #17
Zitat von frank im Beitrag #16


zumindest haben hohe offiziere und generale im damaligen deutschland erkannt das sinnloses töten, und morden innerhalb des zivilen sektors keine zukunft hat


Unsere Offiziere haben es eingesehen. Aber ob unsere damaligen riegsgegner gewillt waren sich mit einer neuen deutschen Fuehrung an den Tisch zu setzen moechte ich bezweifeln. In jedem Krieg gibt es immer zwei Parteien. Und der 2. Weltkrieg ist nicht nur auf deutschem Mist gewachsen.



Warum sollten sie? Nach den ganzen Kriegsverbrechen also den 2.Weltkrieg der von deutschen Boden ausging. Oder setzt Du Dich mit jemanden in die Kneipe--der 10 Min vorher Deine Gartenlaube ausgeräumt hat oder Deiner Familie Gewalt angetan hat!


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#19

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 23:35
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #18
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #17
Zitat von frank im Beitrag #16


zumindest haben hohe offiziere und generale im damaligen deutschland erkannt das sinnloses töten, und morden innerhalb des zivilen sektors keine zukunft hat


Unsere Offiziere haben es eingesehen. Aber ob unsere damaligen riegsgegner gewillt waren sich mit einer neuen deutschen Fuehrung an den Tisch zu setzen moechte ich bezweifeln. In jedem Krieg gibt es immer zwei Parteien. Und der 2. Weltkrieg ist nicht nur auf deutschem Mist gewachsen.



Warum sollten sie? Nach den ganzen Kriegsverbrechen also den 2.Weltkrieg der von deutschen Boden ausging. Oder setzt Du Dich mit jemanden in die Kneipe--der 10 Min vorher Deine Gartenlaube ausgeräumt hat oder Deiner Familie Gewalt angetan hat!



Zum Streiten gehoeren halt immer zwei. Der Ursprung des 2. Weltkrieges liegt beim Diktat von Versailles, was auch Hitler an die Macht gebracht hat. Mit diesen Reparationsforderungen haben die Alliierten die deutsche Zivilbevoelkerung nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst. Ich weiss, zwei mal Unrecht ergibt noch lange kein Recht, aber, wie oben schon gesagt, dieser Krieg ist nicht nur auf deutschem Mist gewachsen.


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#20

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 21.07.2012 23:55
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #17
Zitat von frank im Beitrag #16


zumindest haben hohe offiziere und generale im damaligen deutschland erkannt das sinnloses töten, und morden innerhalb des zivilen sektors keine zukunft hat


Unsere Offiziere haben es eingesehen. Aber ob unsere damaligen riegsgegner gewillt waren sich mit einer neuen deutschen Fuehrung an den Tisch zu setzen moechte ich bezweifeln. In jedem Krieg gibt es immer zwei Parteien. Und der 2. Weltkrieg ist nicht nur auf deutschem Mist gewachsen.



pack schlägt sich pack verträgt sich , man hätte sich sicherlich wie immer finanziell geeinigt !!



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