#61

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 15:24
von StabsfeldKoenig | 2.620 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #29
Zitat von StabsfeldKoenig im Beitrag #28
Berechtigte Kritik an den Verschwörern von 20. Juli 1944 kam übrigens von den Angehörigen des Widerstandes der Arbeiterklasse und den Verfolgten des Naziregimes, die bereits seit 1933 gegen das Nazi-Regime gekämft hatten, inhaftiert waren bzw. Deutschland verlassen mußten (Exil). Auch Einzelkämpfer und deren Hinterbleibene hatten berechtigterweise kein Verständnis dafür, daß in der Alt-BRD vorzugsweise denen gedacht wurde, die erst "5 vor 12" ihr Gewissen entdeckten.


Ich denke mal, ich gehe mit dir einig in der Bewertung der Aristokraten im Widerstand. Die Rolle der Arbeiterklasse und damit meinst du sicher nicht die deutsche Sozialdemokratie, sondern die Kommunisten und Spartakisten, sehe ich anders. Dieser rote Mob, ja für mich waren sie der Strassenmob der Weimarer Republik, hat zusammen mit den Nazis hart daran gearbeitet, die junge Demokratie nach dem ersten Weltkrieg in der Republik von Weimar auseinander zu nehmen. Ja, sie hatten zusammen mit dem Nazigesindel ein Ziel, alle demokratischen Parteien aus Deutschland hinauszufegen und eine Diktatur zu errichten. Wenn sie cleverer und veilleicht auch zielgerichteter daran gearbeitet hätten, gäbe es die DDR bereits 1933. Habe sie aber nicht, denn die Nazis haben das " Rennen" gemacht und so sind sie von ihren " Konkurrenten", den Nazis, auch extrem verfolgt worden. Manche aus ihren Reihen haben auch nach 1933 schnell die Zeichen der Zeit erkannt und die Farben gewechselt. Denen ist natürlich nichts passiert. Nur eines haben sie in meinen Augen mit dem Nazipack gemeinsam die Zerstörung der demokratischen 1. deutschen Republik und damit sind sie mit verantwortlich für das ganze Desaster was danach kam.






Mit dem Widerstand der Arbeiterklasse meine ich alle Arbeiter, unabhängig davon, ob diese die Arbeit von Gewerkschaften, KPD oder SPD im Untergrund fortsetzten, Betriebsgruppen bildenten, die einfach aus Kollegen bestanden (unabhängig von Parteibuch oder Gewerkschaftsausweis). Positiv an der Weimarer Zeit waren die Koalitionsregierungen aus SPD und KPD in Sachsen und Thüringen (demokratisch gewählt und durch die Reichswehr im Auftrag der Reichsregierung weggeputscht). Negativ war die Rolle der SPD im Sozialabbau in der Weltwirtschaftskrise, aber auch die zu krawallige Gegenmaßnahme der KPD (Sozialfaschismus-These, die übrigens nicht von Thälman, sondern von Stalin stammte). Als in Berlin die KPD (bzw. deren rote Gewerkschaftsopposition) gegen Lohnkürzungen den Verkehrsarbeiterstreik organisierte, streikten auch SPD-nahe Arbeiter gegen ihre eigenen Parteibonzen, die damals Berlin regierten.
Die Nazis sind als Trittbrettfahrer aufgesprungen, weil sie in Berlin keine Basis in der Arbeiterklasse hatten. Bei der ersten Verhaftungswelle der Nazis wurden übrigens Kommunisten, Sozialdemokraten und aktive Gewerkschafter (Funktionäre, Vertrauensleute in den Betrieben, Betriebsräte) gleichzeitig verhaftet und gefoltert. Deswegen ist Deine Polemik gegen die Kommunisten auf dem Niveau gewisser Zeitungen mit fetten Überschriften und wenig Text. Nicht jeder Kommunist war Stalinist, Stalin und seine Vasallen (Jeschow, Jagoda und Berija) haben viele echte und überzeugte Kommunisten ermorden lassen und damit Platz gemacht, um Karrieristen und Dummköpfe zu Funktionären zu machen.



Damals87 hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#62

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 17:27
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Rostocker im Beitrag #58
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #54



Spaetestens in den fuenfziger Jahren hatten es die Amis endlich begriffen das man ohne deutsche Hilfe den Expansionsdrang der Sowjets nicht aufhalten kann. Waeren die Amerikaner schon kurz nach dem 8.Mai 1945 zu dieser Einsicht gekommen, dann haette man vielleicht die Russen in den Osten zuruecktreiben koennen, und den Voelkern Osteuropas waeren die fast 50 Jahre sowjetische Schreckensherschaft erspart geblieben.


Klar und das Nürnberger-Tribunal hätte man sich sparen können.Und die ganzen Sondereinsatzkommandos gleich wieder mitschicken und nebenbei so die Neueröffnung von Ausschwitz feiern.Bei einen gemeinsamen Feldzug gegen den Osten.Und mit sicherheit hätte es der amerikanischen Demokratie gut getan. Aber zum Glück kann man sagen,das die Vernunft gesiegt hat.[/quote]

Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben . Nicht wenige die unter den Nazis schon verfolgt wurden zaehlten auch unter den Sowjets zu den Opfern. Ob diese Leute auch von "Glueck" sprechen das der amerikanische Durchmarsch in Europa and der Elbe aufhoerte moechte ich bezweifeln.


nach oben springen

#63

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 18:58
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #62


Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben . Nicht wenige die unter den Nazis schon verfolgt wurden zaehlten auch unter den Sowjets zu den Opfern. Ob diese Leute auch von "Glueck" sprechen das der amerikanische Durchmarsch in Europa and der Elbe aufhoerte moechte ich bezweifeln.


@Wz2W,

Du brauchst keinen historischen "Beweis" zu bemühen, diese Tatsache ist bekannt und besonders nach 1990 wurde sich das Mäntelchen der moralischen Entrüstung umgehangen wenn die Sprache auf diesen Fakt kam und immer mal wieder kommt.
Nur was bei aller moralischen Entrüstung vergessen wird, es wird nie nachgefragt wer in diesen Lagern in der Zeit 1945 bis 1950 interniert war. Alles unschuldige Lämmer? So wird es jedenfalls heutzutage verbreitet.

Das deutsche Volk war ja in der Zeit des 3. Reiches sehr darin geübt zu denunzieren, unliebsame Nachbarn, Bekannte etc. bei den entsprechenden Stellen anzuschwärzen. Diese "Tugend" war nach dem 8.Mai 1945 nicht schlagartig verschwunden und es wurde eben bei den neuen Machthabern denunziert.
Das dadurch auch nachweislich Unschuldige in die Lager kamen, streitet keiner ab aber es sollte schon gefragt werden wie es dazu kam.

Ich will damit nicht sagen das es nur die richtigen traf, wer sich ein wenig mit dem Umgang der entsprechenden Stellen der SU mit der eigenen Bevölkerung befasst weiß wie dieser Repressionsapparat arbeitete.....
Sie waren die Sieger, sie waren die Besatzer und was hielt sie davon ab mit den Deutschen genauso zu verfahren wie mit der eigenen Bevölkerung? Richtig: Nichts.

Der "Expansionsdrang" der SU welcher Deiner Meinung permanent vorhanden war, war nach 1945 gestillt. Da waren andere Prioritäten vorhanden, Befriedung der eigenen Bevölkerung und Stabilisierung der Länder welche im Ergebnis des Krieges in den Machtbereich der SU gekommen sind.

Deine Behauptung "Waeren die Amerikaner schon kurz nach dem 8.Mai 1945 zu dieser Einsicht gekommen, dann haette man vielleicht die Russen in den Osten zuruecktreiben koennen" zeigt mir das Du Dich nicht ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, sondern mehr zweifelhafte populistische Äußerungen aus einer bestimmten politischen Ecke nachbetest.

Wie der Historiker Kershaw in "Das Ende" feststellt zog das Regime nachdem Putsch die Zügel nochmals gewaltig an und es gab in der Zeit nach dem 20. Juli bis zur Kapitulation am 8. Mai 1945 mehr Opfer auf Grund von Kriegshandlungen zu beklagen wie in den Jahren davor.
Selbst die Air Force gab ihre "Strategie" der gezielten Bombenangriffe auf Industrieanlagen auf und bombardierte gemeinsam mit RAF alles was nur entfernt nach Bebauung aussah......

Die Veröffentlichung der Bilder aus den befreiten KZ Bergen Belsen und Anderen für die englische und amerikanische Öffentlichkeit hat genau dieses von Dir herbei phantasierte mögliche Zusammengehen der US Army mit den Deutschen gegen die Russen unter anderem verhindert.
Du meinst doch nicht ernsthaft das der amerikanische Kongress nach dem unmittelbaren Bekanntwerden der Greueltaten einen Rückhalt in der Bevölkerung gefunden hätte um dieses durchzuziehen?

Der Historiker T. Snyder meint in seinem Buch "Bloodlands" wenn die Amerikaner Gelegenheit gehabt hätten die Gebiete im Osten in denen die Vernichtungslager lagen und damit meint er nicht Vordergründig Auschwitz, sondern Majdanek, Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno, Maly Trostinez, Bronnaja Gora bezieungsweise deren Reste, da die Deutschen nach "getaner Arbeit" diese den Erdboden gleichmachen ließen, im Jahr 1944 zu befreien, dann wären sie mit den Deutschen ebenfalls spürbar weniger zurückhaltender und zimperlicher Umgegangen.
Was sie in Bergen Belsen zu sehen bekamen war "nur" der Vorhof zur Hölle, die Vernichtungslager waren die Hölle denen so gut wie keiner lebend entkam.....

Zur Zeit des Attentates gab es durchaus bereits Berichte über diese Vernichtungslager und die führenden Politiker der Alliierten wußten davon, wenn auch nicht detailliert.
Aber auch dieses Wissen reichte um den Gedanken eines Zusammengehens mit dem NS-System ohne den "Führer" weit von sich zu weisen.

Dessen ungeachtet legten die Alliierten im Oktober 1943 in Vorbereitung der Teheraner Konferenz im Dezember 1943 in der sogenannten Moskauer Deklaration fest das für sie nur eine Bedingungslose Kapitulation des deutschen Reiches zur Beendigung des Krieges in Frage kommt.
Da spielte es keine Rolle welche "Staatsform" das Deutsche Reich nach einem eventuell geglückten Putsch ein gutes halbes Jahr später angenommen hätte....

Gruß
Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

nach oben springen

#64

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 20:01
von damals wars | 12.113 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #62
[

Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben .


Anders gefragt: Hätten sie neue bauen sollen?

Was blieb ihnen anderes übrigt. Einfach mal mit dem Thema http://de.wikipedia.org/wiki/Werwolf_%28...rlerbewegung%29 beschäftigen.

Die hatten die Deutsche Wehrmacht in der SU wüten erlebt. Und hatten die Deutschen im eigenen Land wüten sehen.

Wer konnte den ahnen, das die meisten dieser Fanatiker 1945 wirklich die Waffe aus der Hand legen würde.

Und es gab auch schon ein bekanntes Opfer: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenhoff

Wenn Du also Schuldige suchst, findest Du genug auf deutscher Seite.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
nach oben springen

#65

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 20:39
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #63
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #62


Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben . Nicht wenige die unter den Nazis schon verfolgt wurden zaehlten auch unter den Sowjets zu den Opfern. Ob diese Leute auch von "Glueck" sprechen das der amerikanische Durchmarsch in Europa and der Elbe aufhoerte moechte ich bezweifeln.


@Wz2W,

Du brauchst keinen historischen "Beweis" zu bemühen, diese Tatsache ist bekannt und besonders nach 1990 wurde sich das Mäntelchen der moralischen Entrüstung umgehangen wenn die Sprache auf diesen Fakt kam und immer mal wieder kommt.
Nur was bei aller moralischen Entrüstung vergessen wird, es wird nie nachgefragt wer in diesen Lagern in der Zeit 1945 bis 1950 interniert war. Alles unschuldige Lämmer? So wird es jedenfalls heutzutage verbreitet.

Das deutsche Volk war ja in der Zeit des 3. Reiches sehr darin geübt zu denunzieren, unliebsame Nachbarn, Bekannte etc. bei den entsprechenden Stellen anzuschwärzen. Diese "Tugend" war nach dem 8.Mai 1945 nicht schlagartig verschwunden und es wurde eben bei den neuen Machthabern denunziert.
Das dadurch auch nachweislich Unschuldige in die Lager kamen, streitet keiner ab aber es sollte schon gefragt werden wie es dazu kam.

Ich will damit nicht sagen das es nur die richtigen traf, wer sich ein wenig mit dem Umgang der entsprechenden Stellen der SU mit der eigenen Bevölkerung befasst weiß wie dieser Repressionsapparat arbeitete.....
Sie waren die Sieger, sie waren die Besatzer und was hielt sie davon ab mit den Deutschen genauso zu verfahren wie mit der eigenen Bevölkerung? Richtig: Nichts.

Der "Expansionsdrang" der SU welcher Deiner Meinung permanent vorhanden war, war nach 1945 gestillt. Da waren andere Prioritäten vorhanden, Befriedung der eigenen Bevölkerung und Stabilisierung der Länder welche im Ergebnis des Krieges in den Machtbereich der SU gekommen sind.

Deine Behauptung "Waeren die Amerikaner schon kurz nach dem 8.Mai 1945 zu dieser Einsicht gekommen, dann haette man vielleicht die Russen in den Osten zuruecktreiben koennen" zeigt mir das Du Dich nicht ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, sondern mehr zweifelhafte populistische Äußerungen aus einer bestimmten politischen Ecke nachbetest.

Wie der Historiker Kershaw in "Das Ende" feststellt zog das Regime nachdem Putsch die Zügel nochmals gewaltig an und es gab in der Zeit nach dem 20. Juli bis zur Kapitulation am 8. Mai 1945 mehr Opfer auf Grund von Kriegshandlungen zu beklagen wie in den Jahren davor.
Selbst die Air Force gab ihre "Strategie" der gezielten Bombenangriffe auf Industrieanlagen auf und bombardierte gemeinsam mit RAF alles was nur entfernt nach Bebauung aussah......

Die Veröffentlichung der Bilder aus den befreiten KZ Bergen Belsen und Anderen für die englische und amerikanische Öffentlichkeit hat genau dieses von Dir herbei phantasierte mögliche Zusammengehen der US Army mit den Deutschen gegen die Russen unter anderem verhindert.
Du meinst doch nicht ernsthaft das der amerikanische Kongress nach dem unmittelbaren Bekanntwerden der Greueltaten einen Rückhalt in der Bevölkerung gefunden hätte um dieses durchzuziehen?

Der Historiker T. Snyder meint in seinem Buch "Bloodlands" wenn die Amerikaner Gelegenheit gehabt hätten die Gebiete im Osten in denen die Vernichtungslager lagen und damit meint er nicht Vordergründig Auschwitz, sondern Majdanek, Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno, Maly Trostinez, Bronnaja Gora bezieungsweise deren Reste, da die Deutschen nach "getaner Arbeit" diese den Erdboden gleichmachen ließen, im Jahr 1944 zu befreien, dann wären sie mit den Deutschen ebenfalls spürbar weniger zurückhaltender und zimperlicher Umgegangen.
Was sie in Bergen Belsen zu sehen bekamen war "nur" der Vorhof zur Hölle, die Vernichtungslager waren die Hölle denen so gut wie keiner lebend entkam.....

Zur Zeit des Attentates gab es durchaus bereits Berichte über diese Vernichtungslager und die führenden Politiker der Alliierten wußten davon, wenn auch nicht detailliert.
Aber auch dieses Wissen reichte um den Gedanken eines Zusammengehens mit dem NS-System ohne den "Führer" weit von sich zu weisen.

Dessen ungeachtet legten die Alliierten im Oktober 1943 in Vorbereitung der Teheraner Konferenz im Dezember 1943 in der sogenannten Moskauer Deklaration fest das für sie nur eine Bedingungslose Kapitulation des deutschen Reiches zur Beendigung des Krieges in Frage kommt.
Da spielte es keine Rolle welche "Staatsform" das Deutsche Reich nach einem eventuell geglückten Putsch ein gutes halbes Jahr später angenommen hätte....

Gruß
Nostalgiker



die Führung der USA musste sehr genau darüber Bescheid wissen, was in Auschwitz passierte. Ich habe davon gelesen, dass etwa 1943 es 2 Tschechen gelang aus Auschwitz zu entkommen und sich bis in die Schweiz durchzuschlagen. Dort haben sie dem amerikanischen Militärgeheimdienst in der Botschaft Bericht darüber erstattet welche Art von Fabrik in Auschwitz "arbeitet"
Ein 2. Zeuge war ein polnischer Bürger bzw. Offizier des Widerstandes, der sich freiwillig in das Todeslager hat schmuggeln lassen um zu erkunden was dort vorgeht. Er wurde auch mit Erfolg wieder herausgebracht und über verschlungene Wege bis in die USA verbracht. Dort soll er dem Präsidenten selbst Vortrag darüber gehalten haben über die Vorgänge in dem Lager.
Das Lager lag bis zum Frühjahr 1944 nicht in der Reichweite der alliierten Bomber. Nachdem die US Truppen Norditalien erreichten, waren sie in der Lage die oberschlesischen Gebiete zu erreichen und zu Bomben. Sie hatten mit den Russen ein Abkommen, dass sie nach solchen Angriffen in der Ukraine landen konnten, dort aufgetankt und aufmunitioniert starteten um auf dem Rückflug wieder Angriffe auf der Linie von der Ukraine bis Norditalien zu fliegen. Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Luftaufnahmen lagen nämlich ebenfalls vor. Warum taten sie es nicht? das ist die Frage ?


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#66

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 21:03
von eisenringtheo | 9.160 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #65
(...)
Das Lager lag bis zum Frühjahr 1944 nicht in der Reichweite der alliierten Bomber. Nachdem die US Truppen Norditalien erreichten, waren sie in der Lage die oberschlesischen Gebiete zu erreichen und zu Bomben. Sie hatten mit den Russen ein Abkommen, dass sie nach solchen Angriffen in der Ukraine landen konnten, dort aufgetankt und aufmunitioniert starteten um auf dem Rückflug wieder Angriffe auf der Linie von der Ukraine bis Norditalien zu fliegen. Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Luftaufnahmen lagen nämlich ebenfalls vor. Warum taten sie es nicht? das ist die Frage ?




Das habe ich mich auch schon gefragt. Da die Alliierten ein rasches Kriegsende anstrebten, wurden vor allem wichtige Industrieanlagen und Verkehrswege bombardiert, um den Feind materiell zu schaden. Grosse Städte wurden ebenso bombardiert, um den Feind moralisch zu schaden und die Deutschen kriegsmüde zu machen. Konzentrationslager passten in keine dieser Kategorie, ausserdem wäre ein Bombardement kontraproduktiv gewesen: Die Vernichtungslager banden grosse Kräfte der deutschen Streitkräfte für die Bewachung, mit einer Zerstörung hätte man den Deutschen die "Endlösung der Judenfrage" abgenommen und die KZ Bewacher wären alsbald in die kämpfenden Truppen eingegliedert worden, was den Krieg möglicherweise verlängert und die Verluste der Alliierten noch vermehrt hätte.
Theo


zuletzt bearbeitet 24.07.2012 21:05 | nach oben springen

#67

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 21:27
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #66
Zitat von Gert im Beitrag #65
(...)
Das Lager lag bis zum Frühjahr 1944 nicht in der Reichweite der alliierten Bomber. Nachdem die US Truppen Norditalien erreichten, waren sie in der Lage die oberschlesischen Gebiete zu erreichen und zu Bomben. Sie hatten mit den Russen ein Abkommen, dass sie nach solchen Angriffen in der Ukraine landen konnten, dort aufgetankt und aufmunitioniert starteten um auf dem Rückflug wieder Angriffe auf der Linie von der Ukraine bis Norditalien zu fliegen. Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Luftaufnahmen lagen nämlich ebenfalls vor. Warum taten sie es nicht? das ist die Frage ?




Das habe ich mich auch schon gefragt. Da die Alliierten ein rasches Kriegsende anstrebten, wurden vor allem wichtige Industrieanlagen und Verkehrswege bombardiert, um den Feind materiell zu schaden. Grosse Städte wurden ebenso bombardiert, um den Feind moralisch zu schaden und die Deutschen kriegsmüde zu machen. Konzentrationslager passten in keine dieser Kategorie, ausserdem wäre ein Bombardement kontraproduktiv gewesen: Die Vernichtungslager banden grosse Kräfte der deutschen Streitkräfte für die Bewachung, mit einer Zerstörung hätte man den Deutschen die "Endlösung der Judenfrage" abgenommen und die KZ Bewacher wären alsbald in die kämpfenden Truppen eingegliedert worden, was den Krieg möglicherweise verlängert und die Verluste der Alliierten noch vermehrt hätte.
Theo


Theo das zweifele ich an, das kann nicht entscheidend gewesen sein. Das Personal der Lager waren einige Tausend, im Osten noch unterstützt durch HiWis aus Ukraine, Letten, Esten, Litauer. das verglichen mit dem Millionenheer im Osten verschwindend gering.
Das Argument, dass Häftlinge ums Leben gekommen wären, ist richtig. Das wäre eine Güterabwägung, denn bei der Bombardierung der SS Gebäude, Gaskammern usw. wären sicher auch Häftlinge umgekommen. Übrigens wurde das IG Farben Werk Buna Monowitz ( direkt bei Auschwitz) auch bombardiert ohne Rücksicht auf die Häftlingsarbeiter. Das war aber Kriegsindustrie.
Offenbar hatten sie kein Interesse oder Kapazitäten, das zu tun. Übrigens die Russen haben sich dafür auch nicht interessiert, die Lager aus der Luft anzugreifen. Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt. Sie hätten es aus geografischen Gründen sehr viel leichter gehabt.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#68

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 21:42
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #65

Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Luftaufnahmen lagen nämlich ebenfalls vor. Warum taten sie es nicht? das ist die Frage ?



@Gert, ich befürchte das Du wieder wieder einiges durcheinanderbringst.

Auschwitz-Birkenau war ein Konzentrations-, Kriegsgefangenen- und Vernichtungslager, während Majdanek, Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno, Maly Trostinez, Bronnaja Gora nur zum Zwecke der Vernichtung errichtet wurden und nachdem sie ihre Aufgabe erfüllt hatten wurden sie von den dort arbeiteten Häftlingen abgerissen und selbige dann von den Wachmannschaften liquidiert.
Zu diesen Lagern gehörten nicht wie im Komplex Auschwitz große Industriebetriebe in denen die Häftlinge schuften mußten wenn sie nicht gleich nach ihrer Ankunft ermordet wurden.
In den anderen genannten Lagern gab es außer den Unterkünften für die dort arbeitenden Häftlinge und die deutschen Bewacher keinerlei weiteren Häftlingsunterkünfte. Wozu auch, denn die ankommenden Häftlinge wurden sofort alle nach Ankunft vergast oder erschossen......

Zu Deiner Frage: Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Warum taten sie es nicht?
Vielleicht weil sich in diesem Lager Häftlinge befanden welche bei einem Bombenangriff auf Auschwitz unweigerlich getötet worden wären?
Manchmal sollte man schon sehr schwer überlegen was man so unter seinem Namen im Internet schreibt.

Zitat von Gert im Beitrag #67
Das wäre eine Güterabwägung, denn bei der Bombardierung der SS Gebäude, Gaskammern usw. wären sicher auch Häftlinge umgekommen.


Zynischer geht's wohl nimmer?
Ein "Glück" das Du nicht von notwendigen Kollateralschäden geschrieben hast........


Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

nach oben springen

#69

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 21:53
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Nostalgiker im Beitrag #68
Zitat von Gert im Beitrag #65

Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Luftaufnahmen lagen nämlich ebenfalls vor. Warum taten sie es nicht? das ist die Frage ?



@Gert, ich befürchte das Du wieder wieder einiges durcheinanderbringst.

Auschwitz-Birkenau war ein Konzentrations-, Kriegsgefangenen- und Vernichtungslager, während Majdanek, Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno, Maly Trostinez, Bronnaja Gora nur zum Zwecke der Vernichtung errichtet wurden und nachdem sie ihre Aufgabe erfüllt hatten wurden sie von den dort arbeiteten Häftlingen abgerissen und selbige dann von den Wachmannschaften liquidiert.
Zu diesen Lagern gehörten nicht wie im Komplex Auschwitz große Industriebetriebe in denen die Häftlinge schuften mußten wenn sie nicht gleich nach ihrer Ankunft ermordet wurden.
In den anderen genannten Lagern gab es außer den Unterkünften für die dort arbeitenden Häftlinge und die deutschen Bewacher keinerlei weiteren Häftlingsunterkünfte. Wozu auch, denn die ankommenden Häftlinge wurden sofort alle nach Ankunft vergast oder erschossen......

Zu Deiner Frage: Da hätte man Auschwitz dem Erdboden gleich machen können. Warum taten sie es nicht?
Vielleicht weil sich in diesem Lager Häftlinge befanden welche bei einem Bombenangriff auf Auschwitz unweigerlich getötet worden wären?
Manchmal sollte man schon sehr schwer überlegen was man so unter seinem Namen im Internet schreibt.

Zitat von Gert im Beitrag #67
Das wäre eine Güterabwägung, denn bei der Bombardierung der SS Gebäude, Gaskammern usw. wären sicher auch Häftlinge umgekommen.


Zynischer geht's wohl nimmer?
Ein "Glück" das Du nicht von notwendigen Kollateralschäden geschrieben hast........


Nostalgiker


was ist daran zynisch, wenn sie diese Vernichtungseinrichtungen wie Gaskammern oder auch die SS Kasernen bombardierten, dass sie in die Überlegung einbeziehen müssen, dass dann auch Häftlinge mit getroffen werden? Das meinte ich mit Güterabwägung. Ich denke sogar die Häftlinge hätten es in Kauf genommen wenn die Gaskammern durch Bomben zerstört worden wären und dabei einige ihrer Mitgefangenen ihr Leben lassen müssten. Leider haben sie es nicht getan.
Offenbar interessierte es weder die Russen noch die Amis, Die Gründe für das Desinteresse kenne ich nicht, jedenfalls Nichtwissen kommt als Erklärung nicht in Betracht.
Übrigens ich habe es dir schon mal gesagt, du musst zu deiner Selbstdarstellung nicht immer ganze Geschichtsbücher abschreiben. Das wirkt schon lächerlich. Ich habe schon ein ganz gutes Hintergrundwissen, da brauche deine Belehrungen nicht.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 24.07.2012 22:02 | nach oben springen

#70

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.07.2012 23:46
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #69

Übrigens ich habe es dir schon mal gesagt, du musst zu deiner Selbstdarstellung nicht immer ganze Geschichtsbücher abschreiben. Das wirkt schon lächerlich. Ich habe schon ein ganz gutes Hintergrundwissen, da brauche deine Belehrungen nicht.




@Gert, wird Du jetzt ein wenig persönlich?

Nostalgiker


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

nach oben springen

#71

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 01:03
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #64
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #62
[

Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben .


Anders gefragt: Hätten sie neue bauen sollen?






Und genau deshalb habe ich erhebliche Schwierigkeiten Kommunisten als ernsthafte Widerstandskaempfer anzuerkennen. Denn waeren die Kommunisten anstelle der Nazis 1933 an die Macht gekommen oder waere es ihnen gelungen die Nazis zwischen 1933 - 45 zu entmachten, ein Blick auf die Sowjet Union zeigt uns das die Kommunistenmehr oder weniger das Gleiche getan haetten wie die Nazis.


nach oben springen

#72

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 08:25
von Rostocker | 7.717 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #71
Zitat von damals wars im Beitrag #64
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #62
[

Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben .


Anders gefragt: Hätten sie neue bauen sollen?

Und was haben die anderen Siegermächte weiterbenutzt?





Und genau deshalb habe ich erhebliche Schwierigkeiten Kommunisten als ernsthafte Widerstandskaempfer anzuerkennen. Denn waeren die Kommunisten anstelle der Nazis 1933 an die Macht gekommen oder waere es ihnen gelungen die Nazis zwischen 1933 - 45 zu entmachten, ein Blick auf die Sowjet Union zeigt uns das die Kommunistenmehr oder weniger das Gleiche getan haetten wie die Nazis.
Wanderer,dann lege doch mal,dafür Fakten auf den Tisch.Oder sind im damaligen Ostblock KZ,s wie Ausschwitz entstanden,oder ist ein Weltkrieg von Seiten der kommunistischen Länder entfesselt worden.Aber noch eine Frage.Wer waren denn in Deinen Sinne die ernsthaften Widerstandskämpfer? Doch nicht etwa die Nazis selber.Wie schon gesagt,es ist schon Uthopie--Deinen Ausführungen zu folgen.


Wanderer zwischen 2 Welten hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen

#73

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 08:48
von exgakl | 7.223 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #71
Zitat von damals wars im Beitrag #64
Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten im Beitrag #62
[

Es ist historisch bewiesen das die Sowjets viele Lager und Gefaengnisse der Nazis weiterbenutzt haben .


Anders gefragt: Hätten sie neue bauen sollen?






Und genau deshalb habe ich erhebliche Schwierigkeiten Kommunisten als ernsthafte Widerstandskaempfer anzuerkennen. Denn waeren die Kommunisten anstelle der Nazis 1933 an die Macht gekommen oder waere es ihnen gelungen die Nazis zwischen 1933 - 45 zu entmachten, ein Blick auf die Sowjet Union zeigt uns das die Kommunistenmehr oder weniger das Gleiche getan haetten wie die Nazis.


hätte meine Tante einen Sack, wäre es mein Onkel.....


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
nach oben springen

#74

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 11:22
von damals wars | 12.113 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #67


Übrigens die Russen haben sich dafür auch nicht interessiert, die Lager aus der Luft anzugreifen. Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt. Sie hätten es aus geografischen Gründen sehr viel leichter gehabt.






Stimmt. Sie besaßen ja auch so viele Fernbomber.

Vielleicht liest Du wirklich mal nach, bevor Du so etwas von Dir gibts.

Aber sie und die anderen Alliierten taten das nächstliegende. Sie vernichteten die deutsche Wehrmacht, die diese Verbrechen erst möglich machte. Und vernichteten das Staatsgebilde, das diese Verbrechen organisierte.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
nach oben springen

#75

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 12:33
von Polter (gelöscht)
avatar

Ist hier nicht der einfache menschliche Gedanke möglich?
Die Allierten haben die KZ nicht bombardiert, weil sie wußten wen sie treffen und töten? Ihre und die ihrer Verbündeten Leute!
Wie wollten oder könnten Amerikaner oder Engländer erklären, daß sie gerademal eben 10 000 in deutscher Gefangenschaft geratene
Sowjetsoldaten weggebomt haben. Gilt natürlich für Stalin ebenso.

@ Wanderer
Warum rollst Du nicht die DDR - Fahne ein. Warum behälst Du die FDJ - Fahne?
Beides sind Symbole der " kommunistischen Diktatur " !. Unterschiede zwischen den Nazis und den Kommunisten siehst Du nicht?
Dann versteck Dich nicht hinter der DDR- und der FDJ - Fahne!
FDJ - Symbole sind übrigens in den gebrauchten Bundesländern noch immer verboten.


nach oben springen

#76

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 13:24
von 94 | 10.792 Beiträge

Das wäre ja noch schöner, knallharten Militärbürokraten menschliche Gedanken zuzumuten. Etwas über die Hintergründe der Nichtbombardierung behandelte mal der DLF vor einiger Zeit in einem Interview mit Ch. Mauch ...
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/729765/

P.S. @Polter das FDJ-Verbot sieht das BMI ä bissel anderser ... http://www.fdj.de/VERBOT.html
(Falls man mal im Ursprungsgebiet des GG im Blauhemd rumlaufen will, einfach ausdrucken und zum Vorzeigen einstecken für eventuelle Nachfragen übereifriger Hüter der rechtsstaatlichen FDGO. Oder den Link auf dem Smartphone speichern, blöd nur wenn man gerade kein Empfang hat *grins*)


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 25.07.2012 13:36 | nach oben springen

#77

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 17:01
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von damals wars im Beitrag #74
Zitat von Gert im Beitrag #67


Übrigens die Russen haben sich dafür auch nicht interessiert, die Lager aus der Luft anzugreifen. Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt. Sie hätten es aus geografischen Gründen sehr viel leichter gehabt.






Stimmt. Sie besaßen ja auch so viele Fernbomber.

Vielleicht liest Du wirklich mal nach, bevor Du so etwas von Dir gibts.


Aber sie und die anderen Alliierten taten das nächstliegende. Sie vernichteten die deutsche Wehrmacht, die diese Verbrechen erst möglich machte. Und vernichteten das Staatsgebilde, das diese Verbrechen organisierte.



Oh, sorry Polter ich vergass , dass sie, die Sowjetarmee, technisch doch sehr rückständig war und laufend mit gewaltigen Materiallieferung aus den vereinigten Staaten am "Leben " gehalten werden mussten, die sie übrigens nie bezahlte.
Zuir Belohnung bekamen die Amis dann 3 Jahre nach Kriegsende die Berlinblockade von den Sowjets serviert. Aber das ging bekanntlich auch in die Hosen und ist auch jetz OT.



.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#78

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 18:10
von Nostalgiker | 2.554 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #77

Oh, sorry Polter ich vergass , dass sie, die Sowjetarmee, technisch doch sehr rückständig war und laufend mit gewaltigen Materiallieferung aus den vereinigten Staaten am "Leben " gehalten werden mussten, die sie übrigens nie bezahlte.
Zuir Belohnung bekamen die Amis dann 3 Jahre nach Kriegsende die Berlinblockade von den Sowjets serviert. Aber das ging bekanntlich auch in die Hosen und ist auch jetz OT.


Oi!
@Gert, ist das jetzt eine Probe Deines ganz guten Hintergrundwissens ?
Wirklich beeindruckend
Immer alles entsprechend drehen und zurechtbiegen und schon ist es passend gemacht

Gruß
Nostalgiker

PS.: Ja es ist OT aber ich frage mich gerade wie man mit einer technisch rückständigen Armee in der Zeit 1939/40 auf die Idee kommen konnte das hochgerüstete Deutschland anzugreifen. Diese These verbreiteten gewisse Geschichtsspezies in einem 'anderen' Forum.....


Aber auf einmal bricht ab der Gesang,
einer zeigt aus dem Fenster, da spazieren sie lang,
die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war
außen und unter`m Haar
wie er war ...

_______________
aus; "Nach der Schlacht" - Renft - 1974
Text: Kurt Demmler

zuletzt bearbeitet 25.07.2012 18:33 | nach oben springen

#79

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 18:16
von Polter (gelöscht)
avatar

Unglaublich! Ich bekomme eine Stunde Nachilfeunterricht in Geschichte ! Womit hab ich Deine Ansprache verdient ? Deine Geschichte
z.B. hier, die der Berlin Blockade:
Ich versuche mal den Ausgangspunkt der Berlin Blockade mit Hilfe eines leicht zu verstehenden Link darzustellen. Siehe:

http://www.sowieso.de/portal/lexikon/59/59/B

Also die Amerikaner waren es. Nun wird es ein bissel schwieriger. Der Verlauf der Berlin Blockade:

http://www.schule.de/bics/son/verkehr/bl...onolo/index.htm

Ich kopiere mal zum Verständnis, was ich meine:
" 15.02.1949 Beginn der amerikanisch-sowjetischen Gespräche im Rahmen der UN- Vollversammlung über Währungsreform, Blockade und Gegenblockade
04.05.1949 gemeinsames Kommuniqué zur Beendigung der Blockade am 12. Mai
12.05.1949 Beendigung der Blockade, Wiedereröffnung der Verkehrswege von und nach Berlin
30.09.1949 Ende der Luftbrücke "
Was ging da in die Hose? Man sprach darüber!

Und nun abschließend zu den Materiallieferungen der USA an die Sowjetunion. Eine Bezahlung dieser Waffenlieferungen waren nie
vorgesehen. Die Lieferung der Waffen an die Sowjetunion erfolgte auf der Grundlage des sogenannten " Leih - und Pachtgesetzes "
Die Auswirkungen der Waffenlieferungen sind, außer bei Hobbyhysterikern, umstritten. Die vorwiegende Meinung ist, daß die Amerikaner den Sowjets die Drecksarbeit machen lassen haben.


nach oben springen

#80

RE: 20 Juli 1944

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 25.07.2012 19:42
von stutz | 568 Beiträge

@Nostalgiker zum PS in deinem Beitrag auf # 77 mal eine Frage.
Wie konnte es sein, dass in den ersten Wochen des Krieges mit der Sowjetunion so viele Gefangene gemacht wurden und warum so viel Kriegsmaterial vernichtet oder erbeutet wurde? Hat da nicht doch jemand in Grenznähe in Bereitschaft gelegen?
Ist zwar OT, aber eben mal nur 'ne Frage in dem Zusammenhang


"Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk;
und meine Nation, die ich mit großen Stolz verehre, ist die deutsche Nation.
Eine ritterliche, stolze und harte Nation." ( Ernst Thälmann )
nach oben springen



Besucher
1 Mitglied und 24 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: loryglory
Besucherzähler
Heute waren 468 Gäste und 28 Mitglieder, gestern 3414 Gäste und 170 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14358 Themen und 557105 Beiträge.

Heute waren 28 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen