#1

wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.05.2009 03:13
von Berliner (gelöscht)
avatar
im Betreff ist die Frage, hier die Voraussetzungen:

1. Man ist kein Grenzsoldat! Man hat keinen erlaubten Zutritt zum Grenzgebiet.
2. War man einst Grenzsoldat, darf man dieses Wissen nutzbringend anwenden.
3. Das Jahr ist 1983, so sicher war die innerdeutsche Grenze noch nie!


Die Methoden muessen nicht neu sein, nur von Euch.

Also, "wie waerst Du denn geflohen ?"

Berliner

zuletzt bearbeitet 31.05.2009 03:14 | nach oben springen

#2

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.05.2009 16:39
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Hallo Berliner,
nun, wenn ich kein Grenzer gewesen wäre, dann wäre ich sicher nie über die innerdeutsche Grenze geflüchtet.
Ich hätte es, wenn ich gemusst hätte, womöglich über die Grenze Ungarn-Jugoslawien oder Ungarn-Österreich versucht, hier war das Risiko (keine Minen/ SM70) deutlich geringer.

Als früherer Grenzer mit Kenntnissen hätte ich es vielleicht an den Standorten probiert, welche mir gut bekannt waren.
Wir wissen doch aus den Beiträgen bereits, das hier diesbezügliche Kenntnisse vorhanden waren. Allerdings waren die sehr unterschiedlich und hingen mit den "Blutgruppen" zusammen. Ein GAKl hätte sicher gute Chancen gehabt, aber genau diese wollten meist nicht weg.

Aber die Einschätzung dieser Chance kann ich nicht geben, da müssen andere ran.

Gruß, Augenzeuge


nach oben springen

#3

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.05.2009 20:19
von Grenzfuchs | 445 Beiträge

Also vornweg: Ich wäre überhaupt nicht geflohen! Die Frage kam mir nicht mal im Traum.

Rein hypothetisch - als Grenzbewohner - war mir der Grenzdienst und entsprechende Ablauf bestens bekannt. Ich wusste wo die Lücken waren und hätte es dort versucht.
Ich hab mal einem VPKA-Leiter mehr so im Spass gesagt, dass ich mir zutraue am Freitag in Bayern mein Bier zu trinken und am Montag wieder auf Arbeit bin. Er hinterfragte mich lediglich wie ich das meine und er es verstehen soll. Ich erklärte es ihm, weil ich wusste wie und wo die Grenzer ihren Dienst machten. Die Sache hatte sich für ihn erledigt, es kam nie eine Nachfrage, von wem auch immer ???

Das unmittelbare Dreiländereck war bestens geeignet, weil zum Teil "löchrig"! Und dort über die Tschechei!

Euer Grenzfuchs


Wer mit dem Strom schwimmt, wird nie die Quelle sehen!

GT der DDR, 1972-1975, GKS Süd -> GR-10 "Ernst Grube", II. Bat. Göttengrün / 8.GK Juchhöh - Uffz. - FW. d. Res.
nach oben springen

#4

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 31.05.2009 23:28
von PF75 | 3.294 Beiträge
Also ich bin immer noch hier im schönen Osten.Mal angenommen man hätte abhauen wollen,also ohne Kenntnis der Verhältnisse an der Grenze wäre mir persöhnlich die Sache zu heiß gewesen.Mit Kenntnis derb Abläufe an der Grenze durch meinen Dienst dort wäre an der Elbe die Chance am größten gewesen bzw.während meiner Dienstzeit hätte ich auch im Landabschnitt mehrmals die Möglichkeit zum Grenzübertritt gehabt. Meine 2. Schicht hatte ich an der Bahnstecke Boitzenburg -Büchen, da mußten wir de Streckenläufer der Bahn begleiten,bin dann bis zur letzten DDR-Schwelle gewesen eine Schwelle weiter war Westen,die Chance hatte ich alle 2 Wochen.Die Elbabschnitte wären geeignet gewesen da pro postenpaar bis zu 5 KM zu sichern waren nur mit 3 m Zaun und ein paar Signalgeräten am Zaun als technische Hilfsmittel,war 1975-1976,aber mit mehr als einem jahr nach Beendigung des aktiven Dienstes in diesen Abschnitten htte ich auch da nichts mehr gewagt.Diese ganzen Gedanken sind und waren hypothetisch da ich keinerlei Veranlassung für eine Flucht hatte und habe.

zuletzt bearbeitet 31.05.2009 23:29 | nach oben springen

#5

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 01.06.2009 03:44
von Berliner (gelöscht)
avatar
Augenzeuge, Grenzfuchs und P75, vielen Dank.

Als ich auf die Idee kam diesen Beitrag zu schreiben, war mir der Zweck, die Grenzanlagen einer Person nahezubringen, die nicht die ungeheueren Kenntnisse von Euch besitzt.

1. es sollte eine interessante Aufgabe geben ("mann muss ueber die Grenze!")
2. die Person, mit dem beigetragen Wissen von Euch, muesste sich richtig ueberlegen wie die Innerdeutsche Grenze damals ausgelegt war.

Also, "Spass am Lernen".

Deswegen bin ich sehr dankbar, dass Ihr Euch darauf eingelassen habt.

kurze Zusammenfassung:

1. die Grenze war sehr sicher. Ohne besondere Kenntnisse, oder durch Zufall und Glueck (Fall von Reinhard S.), waere es nahe zu unmoeglich die Innerdeutsche Grenze zu ueberqueren.
2. die meisten DDR-Buerger haben den Gedanken zu fliehen nicht getragen. Man ist mit dem Sozialismus aufgewachsen und auch bestrebt die Ideale dieses zu verwirklichen.

zum Punkt 2., ich haette es wahrscheinlich genauso wie Ihr gemacht, es sei denn, ich waere vom System gezielt benachteiligt. Der Sozialismus vertritt ja viele Grundprinzipien, an denen ich auch glaube.

Berliner

zuletzt bearbeitet 01.06.2009 03:51 | nach oben springen

#6

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 01.06.2009 10:11
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo Berliner,
Zu Deiner hypothetischen Frage kann ich nichts sagen, denn ich bin geflohen! Ich hatte keine Ortskenntnisse dafür viel Glück! Ich war so ein vom System benachteiligter! Zumindest nach meinem 1.Fluchtversuch und der anschließenden Haft!


nach oben springen

#7

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 01.06.2009 14:06
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar

Wie schon Augenzeuge angesprochen hat: Zu der Zeit waren "viele kleine Grenzen" ein geringeres Hindernis als "eine grosse Grenze".

Ich hab' das schon 1984 versucht auszuspaehen, weil da mein bester Ostkumpel 18 (und damit volljaehrig) war. Ungarn->Jugoslawien->Italien (oder Griechenland) war damals ziemlich sicher, wir haben da auch Ungarische und Polnische Tramper mitgenommen (als Test). Es gab damals schon ein paar eher kleine Grenzuebergaenge zwischen Ungarn und Jugoslawien, da war schon wirklich nix mehr los. Und Jugoslawien war in den 1980ern eher im Westen als im Osten -- das einzige das die wollten war die "gruene karte", wenn man die nicht gehabt hat, dann konnten die einem 70 Mark abknoepfen, wenn das passiert ist haben die sich gefreut wir die Geier.

Also, normalerweise haben wir uns jedes Jahr in Ungarn auf Urlaub getroffen:
Hier meine "Versuchsserie":
1985 war der erste Versuch, da hatte dann mein Kumpel gerade seine jetzige Frau kennengelernt, da hat er gekniffen.
1987 der zweite Versuch, mit seiner Frau, die war allerdings dann gerade schwanger, also wieder nix...
Zwei Jahre spaeter nochmal, da war's allerdings schon fast absehbar, da wussten die schon dass irgendwann was geht...

-Th


zuletzt bearbeitet 01.06.2009 14:07 | nach oben springen

#8

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 01:46
von Berliner (gelöscht)
avatar
Hi CaptnDelta, vielen Dank.

D.h. fuer die meisten DDR-Buerger waere es schon moeglich in den Westen zu fliehen, einfacher als ich dachte.

Die Frage, wieso nicht ?

Die Story von 'Ali' mit Gegendarstellung von Grenzfuchs kennen wir schon. Die letzten Worte von Ali fast wie ein Klagelied:

Solang man Arbeit und Geld hat, lebte und lebt man
im Westen ganz gut. Aber sobald man zum alten Eisen
gehört, ist man im Westen nicht gern gesehen ... leider.
Mich zog es in den Osten zurück weil dort die Menschen
noch etwas haben, was die meißten im Westen schon lang
nicht mehr haben. Doch ich muß zugeben das dies im Osten
von Deutschland auch langsam verschwindet.
Das liebe Geld spaltet auch hier die Menschen in zwei Gruppen,
die Armen und Reichen ... und der Spalt wird immer größer.



Trotz alldem stelle ich zwei weitere Gruende vor, nicht aus der DDR zu fliehen:

1. man wurde schon vom MfS angepeilt, also bekam kein Visum ins sozialistische Ausland.
2. man haette Angst wegen Reprisalien, immerhin blieben viele Freunde und Verwandte zurueck.

Waeren die doch Gruende nicht zu fliehen ? Gaebe es da andere ausser Ueberzeugung ?

Danke!

Berliner

zuletzt bearbeitet 03.06.2009 01:49 | nach oben springen

#9

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 04:59
von CaptnDelta (gelöscht)
avatar
Zitat von Berliner
Hi CaptnDelta, vielen Dank.
D.h. fuer die meisten DDR-Buerger waere es schon moeglich in den Westen zu fliehen, einfacher als ich dachte.
Die Frage, wieso nicht ?


Naja, ein Spaziergang war's da auch nicht, ich haette das (als DDR Buerger) auch nur gemacht, wenn ich Hilfe aus dem Westen gehabt haette (so wie ich die Hilfe fuer meinen Spezl war).

Als Westler hatte man mehr Moeglichkeiten, sich frei zu bewegen und dementsprechend Grenzuebergaenge, Flughaefen, etc. auszuchecken. Auch war es einfacher an geeignetes Kartenmaterial, Informationen oder "Bestechungsmitteln" zu kommen. Ausserdem waere im Falle eines Entdecktwerdens der diplomatische Schutz von westlicher Seite groesser gewesen.

Die Grenze hat zu einem Teil auch nur deswegen funktioniert, weil man als Ostler nicht an Informationen ueber die Grenze 'rankam, und wenn man dies versuchte, sich automatisch strafbar machte.

-Th

zuletzt bearbeitet 03.06.2009 05:00 | nach oben springen

#10

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 12:12
von tiroler (gelöscht)
avatar

Ich hätte dazu eine Idee.Kommt natürlich auf das Jahr der Flucht an. Wie schon vorher von mir geschrieben,was in den 60er und
70er Jahren möglich war ,ist später unmöglich gewesen.Wie wäre es denn gewesen,wenn man seinen treuen Begleiter, einen guten Schäferhund als Gehilfen mitgenommen hätte? Er höhrt jedes Postengeräusch, er sieht nachts gut, er könnte auch einem Grenzer bevor er zum Schuß kommt, gewaltig weh tun.Die Überraschung wär auch von Vorteil.Wie schon gesagt,es ist eine überlegenswerte Möglichkeit.

Gruss Tiroler


nach oben springen

#11

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 18:52
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo tiroler,

hätte problematisch werden können.
1. Du musst den Hund über den Signalzaun kriegen, nach Möglichkeit ohne Auslösung.
2. Wenn Hundetrassen in der Nähe sind, wird es auch schwer, den Kollegen ruhig zu halten.
3. In bewaldeten Abschnitten kann der Hund auf Wild reagieren.
4. Bei Auslösung eines Signalgerätes (SP-1 - mit Knall) könnte der Kollege auch unruhig werden.
5. Wenn Du in Deckung bist und eine Streife vorbeikommt, sollte der Kollege ruhig bleiben.
6. Du musst ihn noch mit über den Grenzzaun 1 hieven, oder willst Du ihn zurücklassen.

Es hätte zuviele Unbekannte dabei gegeben, der Hund stellt ein zusätzliches Risiko dar, unnötig erkannt zu werden. Meine Empfehlung: Ohne Hund! (Schon alleine meiner sensiblen Teile wegen.)

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


nach oben springen

#12

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 19:25
von Berliner (gelöscht)
avatar
ich wollte hierzu kurz etwas beitragen.

Ursprunglich dachte ich, wohl unter dem Motto "wer fragt soll zumindest etwas davon verstehen..." selber eine These aufzustellen. Dieses habe ich gemacht, leider vergass ich diese reinzuschreiben.


These:
Ich als nicht Grenzer, wo alles so unbekannt ist, taete nur wahrscheinlich "die Sache ganz langsam angehen".
Also, Verpflegung fuer eine Woche einpacken, mich bewegen, nachts, verstecken, beobachten und weitermachen "wenn die Luft rein ist". Werkzeug wuerde ich schon dabei haben, auch meine technischen Kenntnisse (vor Geraeten kenne ich keine Furcht!)

Aber es wuerde hier vielleicht an den Huenden scheitern, sie wuerden mich aufspueren.

Naja, mal schauen was Ihr dazu sagt.

Berliner

zuletzt bearbeitet 03.06.2009 19:26 | nach oben springen

#13

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 19:36
von manudave (gelöscht)
avatar

Allein Verpflegung für eine Woche halte ich schon für schwierig - du hast ja schließlich auch ordentlich Durst. Viele Fluchten sind gescheitert, weil im Grenzgebiet oder kurz davor eingekauft oder in Gaststätten gespeist wurde. Von dort gingen die Infos sofort an die entsprechenden Stellen.

Ob die deine technischen Kenntnisse etwas gebracht hätten, ich glaube nicht. Denn das Grenzgebiet war ja auch eine Art Staatsgeheimnis. Kaum einer wußte, was ihn dort alles erwartet z.B. Stolperdrähte etc.


nach oben springen

#14

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 19:44
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Es müsste schnell,sehr schnell gehen-Gute Vorbereitung ist alles-Rest Glück-und dann Sekt oder Selters



nach oben springen

#15

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 20:13
von Berliner (gelöscht)
avatar
Zitat von Zermatt
Es müsste schnell,sehr schnell gehen-Gute Vorbereitung ist alles-Rest Glück-und dann Sekt oder Selters


Naja, da kenne ich auch Leuten die hierher aus Mexiko geflohen sind, da ging's auch ruecki zuecki, bevor die Border Patrol was merkte.
Allerdings haben die "Begleiter" so wurde mir erzaehlt, schon den Sekt davor getrunken, wohl zur Beruehigung. Amerikanischer Knast ist auch nicht ohne, obwohl nur dokumentieren und am naechsten Tag abschieben. Habe bei der Einreise nach Mexiko mehrmals erlebt, mexikanische "Gefanger" werden an der Grenze abgeladen, und mussten die Bruecke wieder nach Hause gehen.

Danke schoen!
Berliner

zuletzt bearbeitet 03.06.2009 20:16 | nach oben springen

#16

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.06.2009 20:27
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo Berliner,

mehrere Tage in der Nähe des Grenzgebietes oder im Grenzgebiet wären ein viel zu hohes Risiko gewesen. Selbst in einer bewaldeten Gegend musst Du irgendwann eine Lichtung, eine Wiese oder eine Straße überqueren und dahinter sichere Deckung finden. Waldarbeiter, Forstwirtschaft, Jäger, Förster, Polizei, Freiwillige Helfer der Grenztruppen und Grenztruppen selber sorgten schon dafür, dass es kaum für längere Zeit unbeobachtete Ecken gab. Je besser Deine Möglichkeit zur Aufklärung der Anlagen und der Handlungen der Grenztruppen gewesen wäre, um so offener wäre das Gelände gewesen. Der Signalzaun, Lichtertrassen, Hundelaufanlagen, Signalgeräte, B-Türme, Grenzstreifen und die Grenzposten selber sind aus der Ferne in ihrer Gesamtheit nicht zu überblicken.

Kurze Vorbereitung, schnelle Annäherung, Vorsichtige aber zügige Aufklärung und entschlossener Durchbruch - das war das "Erfolgsrezept". Wir als Grenztruppen rechneten mit einer Durchschnittlichen Bewegungsgeschwindigkeit der Grenzverletzer von 100 m in einer Minute.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


nach oben springen

#17

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.06.2009 05:24
von Berliner (gelöscht)
avatar
manudave, Zermatt und Rainman, vielen Dank fuer Eure Beitraege!

Besonders die Kenntnisse von Rainman sind aufschlussreich, man sieht die Sache mit anderen Augen.

Ich wollte hier eine Statistik auffrischen wo "geflohene pro Jahr" 1961-1989 aufgezaehlt wird, bin aber entw. zu dumm oder zu faul um etwas zu finden.

komm' also morgen auf das Topic zurueck, mich interessiert es zu wissen, mit all dieser Technik wie ueberhaupt diese Leute alle rausgekommen sind.

Bis morsche,

Berliner

zuletzt bearbeitet 04.06.2009 05:27 | nach oben springen

#18

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.06.2009 08:15
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Guten Morgen lieber Berliner,

ganz kurz für dich folgende Info zu Übersiedlungen und geflüchteten Menschen.
Ich hatte es zwar schon einmaL drin, finde es aber nicht schnell, deshalb lade ich es nochmal hoch.

Gruß, Augenzeuge

Angefügte Bilder:
nach oben springen

#19

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.06.2009 11:34
von sentry | 1.098 Beiträge

Ich persönlich hätte mich so eine Flucht wohl nicht getraut. Ich hätte sie nur gewagt, wenn ich die Gelegenheit hätte, einen Abschnitt vorher ordentlich auszukundschaften. Mit "vorher" meine ich dabei nicht unmittelbar vor der Flucht, sondern unabhängig davon.
Der eigentliche Durchbruch müsste nach meinen Vorstellungen sehr schnell vonstatten gehen, um das Risiko Mensch, sprich die "beweglichen Hindernisse" (Grenzposten), so gering wie möglich zu halten.
Abschnitte mit Gefahr von Minen oder SM-70 hätte ich von vornherein ausgeschlossen, obwohl dort sicher die Grenzposten nicht so dicht standen, wie an anderer Stelle.

Da ich mir kaum eine Gelegenheit dazu vorstellen kann, wäre die grüne Grenze wohl ausgeschieden. Ich wüsste nicht, wie ich in einen Abschnitt gelangen könnte, um bis zum letzten Sperrelement alles aufzuklären, ohne zu riskieren, vorher entdeckt zu werden.

Daher hätte ich nur zwei in Frage kommende Möglichkeiten gesehen:
1) Ich gebe den linientreuen Mitbürger und versuche an die Grenze "delegiert" zu werden (Grenztruppen, PKE, Zivilangestellter oä.)...sicher der ungefährlichste, aber auch der langwierigste Weg...je nach Voraussetzungen und Alter auch unmöglich.

2) Ich versuche es an der Beliner Mauer...sicher sehr gefährlich, aber für einen Berliner sind zumindest Teilabschnitte relativ gut und ungefährlich aufzuklären gewesen und die zu überwindende Entfernung war z.T. sehr kurz.

Grundsätzlich gilt für mich aber mein erster Satz! Ich hätte wohl auch stärkere (persönlichere) Motive für so einen Schritt gebraucht als Reisefreiheit, Marlboro und Videorecorder.


nach oben springen

#20

RE: wie waerst Du denn geflohen ?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.06.2009 11:41
von sentry | 1.098 Beiträge

P.S.: Ich lese gerade: Stichtag ist das Jahr 1983 für dieses Planspiel. Da war ich gerade 16 Jahre alt und in der 10. Klasse. Persönliche Motive hat man da wohl noch nicht so viele.

Als Teenager hätte ich sicher niemals einen Durchbruchsversuch unternommen. Wenn man jedoch eine gewisse Ausweglosigkeit unterstellen würde, hätte ich sicher mit der Westverwandtschaft eine Fluchthilfeaktion ausgeknobelt.


nach oben springen



Besucher
6 Mitglieder und 36 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Andre Lambert
Besucherzähler
Heute waren 110 Gäste und 17 Mitglieder, gestern 3660 Gäste und 197 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14371 Themen und 558171 Beiträge.

Heute waren 17 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen