#21

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 24.05.2012 18:42
von damals wars | 12.206 Beiträge

Mir tun die Soldaten leid.

Es ist ungewöhnlich, zu sehen, welche Konsequenzen diese Waffenanwendung hat.
Ich glaube, in Perleberg haben wir auf so einen Papp- panzer geschossen.
Einmal, und mein Bedarf war gedeckt.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#22

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 24.05.2012 20:17
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

War selbst Panzerbüchsenschütze später bei den KG. Die Panzerhandgranate habe ich selbst nicht geschmissen, nur die normalen Angriffshandgranaten mit dem Blechmantel. Wenn ich hier mehrfach lese, daß sich die Hohlladung "durchschweißt", stimmt das so nicht. Zum Durchschweißen müßten Temperaturen im Bereich von sechstelligen °C-Werten herrschen. Die Wirkung geschieht so, daß durch die kegelförmige Aushöhlung der Druck gezielt gebündelt in diese Richtung wirkt. Es handelt sich da mehr um ein "Ausspülen" des Durchschlagskanales. Das passiert in Millisekunden, so lange wie eben eine Detonation dauert. Die Explosionstemperatur dürfte je nach Sprengstoff (Detonationsgeschwindigkeit 6.000 - 8.000 m/s) bei bis zu 3.000 °C liegen. Überleg mal, wie lange es mit einem Acetylen-Schweißbrenner dauert, der etwa die gleiche Temperatur erzeugt, um in eine massive Stahlplatte ein Loch zu brennen. Und da kommt noch dazu, daß dann bei Weißglut durch zusätzlichen Sauerstoff das Fe verbrannt wird.
In einem Militärmuseum, ich glaube es war in Munster, habe ich mal einen entlang des Durchschlagskanales aufgeschnittenen Metallklotz gesehen. Der war nur ca. 10 -15 mm im Durchmesser, aber wenn die Druckwelle dann (Millisekunden nach dem Aufschlag) im Panzerinnenraum ankommt, hat die Besatzung keine Chance mehr.



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#23

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 08:22
von Grenzwolf62 (gelöscht)
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Zitat von DoreHolm
War selbst Panzerbüchsenschütze später bei den KG. Die Panzerhandgranate habe ich selbst nicht geschmissen, nur die normalen Angriffshandgranaten mit dem Blechmantel. Wenn ich hier mehrfach lese, daß sich die Hohlladung "durchschweißt", stimmt das so nicht. Zum Durchschweißen müßten Temperaturen im Bereich von sechstelligen °C-Werten herrschen. Die Wirkung geschieht so, daß durch die kegelförmige Aushöhlung der Druck gezielt gebündelt in diese Richtung wirkt. Es handelt sich da mehr um ein "Ausspülen" des Durchschlagskanales. Das passiert in Millisekunden, so lange wie eben eine Detonation dauert. Die Explosionstemperatur dürfte je nach Sprengstoff (Detonationsgeschwindigkeit 6.000 - 8.000 m/s) bei bis zu 3.000 °C liegen. Überleg mal, wie lange es mit einem Acetylen-Schweißbrenner dauert, der etwa die gleiche Temperatur erzeugt, um in eine massive Stahlplatte ein Loch zu brennen. Und da kommt noch dazu, daß dann bei Weißglut durch zusätzlichen Sauerstoff das Fe verbrannt wird.
In einem Militärmuseum, ich glaube es war in Munster, habe ich mal einen entlang des Durchschlagskanales aufgeschnittenen Metallklotz gesehen. Der war nur ca. 10 -15 mm im Durchmesser, aber wenn die Druckwelle dann (Millisekunden nach dem Aufschlag) im Panzerinnenraum ankommt, hat die Besatzung keine Chance mehr.



Durchschweissen ist nicht richtig, stimmt, mit Druck war da eher was.
Ich glaube aber der Leopard 2 war beim Turm so konstruiert (doppelwandig?) das die Wirkung des RPG-Geschosses buchstäblich verpuffte.
Die Amis hatten beim Abrams was mit Keramik gemacht um die RPGs zu entschärfen.
Vielleicht wissen unsere Fachleute da mehr, ich wollt nicht rumgoogeln.


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#24

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 08:54
von Mholzmichel | 381 Beiträge

Es gab bereits beim T 64 eine s.g. Verbundpanzerung die die panzerbrechende Munition abwehren konnte.
Verschiedene Mat. kamen und kommen noch heute zum Einsatz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbundpanzerung


EK 81/2
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#25

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 09:04
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Was die Kampfpanzer der NVA betrifft sollte ja der @Techniker mit dem Fahrriemen etwas dazu beitragen können.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#26

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 10:50
von damals wars | 12.206 Beiträge

Der SPW PSH hätte da keinen Schutz geboten. Weder vor der Handgranate noch vor einer Bazooka.
Darum habe ich die Dinger immer als fahrende Särge bezeichnet.
Und ich hatte mir fest vorgenommen, im Falle eines Falles dieses Ding sofort mit meiner Gruppe zu verlassen.


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http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#27

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 10:52
von Mholzmichel | 381 Beiträge

Naja gegen Wind und Regen hat der schon geholfen


EK 81/2
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#28

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 18:39
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Grenzwolf62

Zitat von DoreHolm
War selbst Panzerbüchsenschütze später bei den KG. Die Panzerhandgranate habe ich selbst nicht geschmissen, nur die normalen Angriffshandgranaten mit dem Blechmantel. Wenn ich hier mehrfach lese, daß sich die Hohlladung "durchschweißt", stimmt das so nicht. Zum Durchschweißen müßten Temperaturen im Bereich von sechstelligen °C-Werten herrschen. Die Wirkung geschieht so, daß durch die kegelförmige Aushöhlung der Druck gezielt gebündelt in diese Richtung wirkt. Es handelt sich da mehr um ein "Ausspülen" des Durchschlagskanales. Das passiert in Millisekunden, so lange wie eben eine Detonation dauert. Die Explosionstemperatur dürfte je nach Sprengstoff (Detonationsgeschwindigkeit 6.000 - 8.000 m/s) bei bis zu 3.000 °C liegen. Überleg mal, wie lange es mit einem Acetylen-Schweißbrenner dauert, der etwa die gleiche Temperatur erzeugt, um in eine massive Stahlplatte ein Loch zu brennen. Und da kommt noch dazu, daß dann bei Weißglut durch zusätzlichen Sauerstoff das Fe verbrannt wird.
In einem Militärmuseum, ich glaube es war in Munster, habe ich mal einen entlang des Durchschlagskanales aufgeschnittenen Metallklotz gesehen. Der war nur ca. 10 -15 mm im Durchmesser, aber wenn die Druckwelle dann (Millisekunden nach dem Aufschlag) im Panzerinnenraum ankommt, hat die Besatzung keine Chance mehr.



Durchschweissen ist nicht richtig, stimmt, mit Druck war da eher was.
Ich glaube aber der Leopard 2 war beim Turm so konstruiert (doppelwandig?) das die Wirkung des RPG-Geschosses buchstäblich verpuffte.
Die Amis hatten beim Abrams was mit Keramik gemacht um die RPGs zu entschärfen.
Vielleicht wissen unsere Fachleute da mehr, ich wollt nicht rumgoogeln.


Zwar OT aber nur zur Info.

Der Begriff "Durchschweißen " ist falsch, da man beim Schweißvorgang immer Teile "vereint" bzw. zusammenfügt und nicht trennt oder "öffnet".

Hier mal die Definition zum Schweißen.

"Schweißen ist das Vereinigen von Werkstücken in der Schweißzone unter Anwendung von Wärme und/ oder Kraft mit oder ohne
Schweißzusatz. Es kann durch Schweißhilfsstoffe wie z.B. Schweißpulver,Schutzgas u. a. ermöglicht oder erleichtert werden."

http://www.uni-potsdam.de/u/al/mitarbeit.../schweissen.pdf

Man müsste dann eher von (Durch) -Brennen,Thermisches Schneiden oder Trennen sprechen.

Verfahren wie z.B.

- Autogenes Brennschneiden
- Plasmabrennschneiden
- Laserstrahl

- Wasserstrahl ( kein therm.Verfahren) gibt es auch,wird aber nichts in der Panzerhandgranate nutzen .

http://schweissaufsicht.ansa.ch/tr/tr1.html

http://fzarchiv.sachon.de/index.php?pdf=...s_Schneiden.pdf

Anmerkung: Alle Waffen in der Welt sind Dreckszeug.


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#29

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 22:04
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

EK40, von einem Durchschweißen kann keine Rede sein, in welcher Form auch immer. Die Explosionstemperatur dürfte hier, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Damit die Temperatur von ca. 3.000 °C eine Rolle hätte spielen können, war die Einwirkungszeit im Bereich von, habe es mal ansatzweise errechnet, ca. 0,00005 sec, praktisch bedeutungslos. Die Temperatur hat lediglich eine Hauptrolle dabei gespielt, daß sich die bei der Detonation entstehenden Gase so stark ausdehnen, daß sie den entsprechenden Druck auf die Unterlage ausüben können. Wenn dieser Druck dazu noch durch die kegelförmige Aussparung im Sprengstoff auf eine Punktstelle gerichtet ist, kann nur noch von einer Art "Ausspülen" gesprochen werden. Die kegelförmige Aussparung ist dazu oft noch mit einem Metallmantel ausgekleidet, dessen Fragmente hier zusätzlich erosiv wirken.
Bei obiger Berechnung habe ich die Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffes mit ca. 7.000 m/sec angenommen und das bei einer Granatlänge von 30 cm umgerechnet. Auch wenn der Gasstrahl etwas langsamer ist und nun das Komma eine Stelle eine Null weiter hinten stehen würde, würde an der Sache wohl nichts ändern.



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#30

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 22:51
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von DoreHolm
EK40, von einem Durchschweißen kann keine Rede sein, in welcher Form auch immer. Die Explosionstemperatur dürfte hier, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Damit die Temperatur von ca. 3.000 °C eine Rolle hätte spielen können, war die Einwirkungszeit im Bereich von, habe es mal ansatzweise errechnet, ca. 0,00005 sec, praktisch bedeutungslos. Die Temperatur hat lediglich eine Hauptrolle dabei gespielt, daß sich die bei der Detonation entstehenden Gase so stark ausdehnen, daß sie den entsprechenden Druck auf die Unterlage ausüben können. Wenn dieser Druck dazu noch durch die kegelförmige Aussparung im Sprengstoff auf eine Punktstelle gerichtet ist, kann nur noch von einer Art "Ausspülen" gesprochen werden. Die kegelförmige Aussparung ist dazu oft noch mit einem Metallmantel ausgekleidet, dessen Fragmente hier zusätzlich erosiv wirken.
Bei obiger Berechnung habe ich die Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffes mit ca. 7.000 m/sec angenommen und das bei einer Granatlänge von 30 cm umgerechnet. Auch wenn der Gasstrahl etwas langsamer ist und nun das Komma eine Stelle eine Null weiter hinten stehen würde, würde an der Sache wohl nichts ändern.

@DoreHolm,siehe rot mark.,nichts anderes sagte ich.
Lies dir wenn nötig meinen vorherigen Beitrag nochmals durch.
Also ich wiederhole mich,speziell bezog ich mich zum Thema auf den Ausdruck/Begriff "Durchschweißen".
So etwas geht und gibt es nicht in der Schweißtechnik.
Man kann nichts "Durchschweißen" oder "Aufschweißen" im Sinne von Trennen oder Öffnen.
Eine Schweißnaht wiederum kann man Durchschweißen,oder auch Streckenschweißen,wenn Komponenten,Bauruppen,Bleche etc. eben zusammengeschweißt,verbunden oder auch zusammenfügt werden.
Es wird Zusammengeschweißt,im wahrsten Sinne des Wortes.
Das wollte ich mit meinem Post klarstellen.

Ich bin nun kein Wissenschaftler,Chemiker oder Sprengstoffexperte,kann und will das auch nicht ausdehnen.
Deine Erklärung zweifle ich nicht an,da ich von dieser Materie "Null-Ahnung" habe.
Vielleicht haben wir nur aneinander vorbeigeredet.

Gruß ek40


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#31

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 23:16
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

EK40, ja, kann schon sein, daß wir aneinander vorbeigeredet haben, wenn es um die Definition des "Schweißen" geht. Wie würdest Du dann das thermische Trennen von Metallen nennen, denn um einen solchen Vorgang würde es sich dann nach landläufiger Meinung beim Auftreffen einer Hohlladung handeln ? Und eben das meine ich, was ich technisch anzweifle. Jeder mit etwas technischem Verständnis würde da bei genauerer Überlegung darauf kommen, daß die Panzerplatte nicht thermisch durchtrennt wird.



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#32

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 25.05.2012 23:45
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von DoreHolm
EK40, ja, kann schon sein, daß wir aneinander vorbeigeredet haben, wenn es um die Definition des "Schweißen" geht. Wie würdest Du dann das thermische Trennen von Metallen nennen, denn um einen solchen Vorgang würde es sich dann nach landläufiger Meinung beim Auftreffen einer Hohlladung handeln ? Und eben das meine ich, was ich technisch anzweifle. Jeder mit etwas technischem Verständnis würde da bei genauerer Überlegung darauf kommen, daß die Panzerplatte nicht thermisch durchtrennt wird.

Wenn Metalle durch verschiedene thermische Verfahren getrennt /er-oder geöffnet werden,nennt man dies Schneiden oder Brennen.
Es heißt ja auch Brennschneiden / Brennschnitt.
Es wird ein Brennschnitt zum trennen ausgeführt.

Wenn nun solche Hohlladungen,Raketen,Granaten oder was weiß ich für Sprengmittel/-Ladungen auf Metall trifft,wird sie sich im Zusammenspiel mit Druck ,Hitze etc. durchbrennen,aber nicht durchschweißen.

Gruß ek40


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#33

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 26.05.2012 10:24
von Marder | 1.413 Beiträge

Hallo,

mit der Hohlladung ist es wie mit einem Hohlspiegel. Genauso wie man damit licht auf einen Punkt konzentrieren kann, wird hier der Druck der explosion auf einen Punkt konzentriert.

Wenn der Druck hoch genug ist wird auch Metall plastisch und einfach weggedrückt. Schweissen oder brennen ist nicht der Grund für das Loch was dabei entsteht. Natürlich entsteht auch Hitze.

Den Effekt kann man noch vergrössern in dem man die Hohlladung mit z.B. dünnen Kupfer abdeckt.

Dieses Kupfer wird dann zu einen Stachel konzentriert, der mit hohem Druck das Metall durchschlägt.

MfG Jürgen


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
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#34

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 26.05.2012 13:37
von DoreHolm | 7.707 Beiträge

Hallo Marder, genau so ist es. Das mit der Metallauskleidung des Innenkegels hatte ich ebenfalls schon in #29 eingefügt. Aber wie es so ist mit Lehrmeinungen, die irgend jemand mal in die Welt gesetzt hat. Sie werden kritiklos übernommen. Die in der Forschung tätigen Akademiker können ein Lied davon singen. Bei Journalisten und medien ist das ähnlich.



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#35

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 26.05.2012 13:54
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von DoreHolm
Hallo Marder, genau so ist es. Das mit der Metallauskleidung des Innenkegels hatte ich ebenfalls schon in #29 eingefügt. Aber wie es so ist mit Lehrmeinungen, die irgend jemand mal in die Welt gesetzt hat. Sie werden kritiklos übernommen. Die in der Forschung tätigen Akademiker können ein Lied davon singen. Bei Journalisten und medien ist das ähnlich.

Ich melde mich das letzte mal in diesem Thema zu Wort.
Es ging mir um den Begriff "Aufschweißen" im Allgemeinen und habe versucht diese falsche Bezeichnung richtigzustellen.
Wie es nun bei einer Detonation auf "Kampfgeräte" heißt, entzieht sich meiner Kenntnis,dass sagte ich doch schon.
Auf jeden Fall nicht "Aufschweißen"!!!!


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#36

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 27.05.2012 09:28
von Marder | 1.413 Beiträge

Zitat EK40

Auf jeden Fall nicht "Aufschweißen"!!!!


Ja EK40 hatte ich auch so verstanden von dir. Du hast den Unterschied zwischen Brennen und Schweissen erklärt.

Ich wollte hier nur den Vorgang bei der Detonation erklären. Hatte nichts mit deiner Antwort zu tuen.

MfG Jürgen

Ps. So sieht das Ergebnis einer Hohlladungsexplosion aus.

http://www.flickr.com/photos/aviagold/5107204553/


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
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Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
zuletzt bearbeitet 27.05.2012 11:18 | nach oben springen

#37

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 17.04.2013 13:08
von GeMi | 556 Beiträge

Hallo,

von den Chinesen lernen, heisst überleben lernen.

Gab es bei unserem Handgranatenwurf aus der Stellung (Schützengraben) eigentlich schnelle Rückzugsgräben bzw. Knicke?
Ich glaube, da ging es recht eng zu. Wenn das Ei da hinein geplumpst wäre, dann gute Nacht.

http://www.youtube.com/watch?v=wDpuNrA55-A


Die Menschheit besteht aus einigen wenigen Vorläufern, sehr vielen Mitläufern und einer unübersehbaren Zahl von Nachläufern.

Jean Cocteau
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#38

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 17.04.2013 13:13
von Fritze (gelöscht)
avatar

der Aufsichtshabende hat zumindest schnell reagiert ,als er den Muschkoten in den Graben zog .Da sollte der sich nochmal für bedanken !


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#39

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 17.04.2013 15:50
von chantre | 425 Beiträge

Wer hatte das nicht?
Ich erinnere mich an das Fach "Waffen- und Schießausbildung", oder war es "Aufgaben der K im Ordnungs- und Kampfeinsatz"? ich weiß es nicht mehr genau. Jedenfalls angesagt war: scharfer HG-Wurf aus der Bewegung.
Wie sah die Theorie aus? Die Gruppe geht in Linie vor. Kommando: "Handgranate fertig zum Wurf!". Die HG wurde in die Wurfhand genommen und entsichert. An der Abwurflinie: "Auf das vor uns liegende Ziel, HG wurf". So oder ähnlich. Die Grupe verhielt kurz, die HG wurden geworfen. Der stahlbehelmte Kopf bis zur Detonation nach vorn gesenkt. Nach den Detonationen ging die Gruppe weiter vor.
Soweit die Theorie, nun zur Praxis: Regelmäßig kam nach dem Wurf das Kommando. "Volle Deckung", einer warf immer zu kurz.
Wohl gefühlt habe ich mich bei derlei Übungen nie, dagegen war das scharfe Werfen aus der Deckung (auch mit Diensthund) ein Klax.
Um Nachfragen vorzubeugen, nicht der Hund wurde geworfen.
Spaß beiseite, die Übung mit dem Hund habe ich nur einmal anfang der 70-er erlebt. War für DHF und Hund bestimmt nicht angenehm.


Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger. Kurt Tucholsky
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#40

RE: Ich hatte Muffensausen

in Grenztruppen der DDR 17.04.2013 16:55
von Wartburgfahrer | 39 Beiträge

Bei meiner Grundausbildung in Rüthnik warf bestimmt die Hälfte aller Soldaten (so wie ich, mehr oder weniger mutwillig) die Übungs-Eierhandgranate zu kurz und hatte damit Pause am Veranstaltungsrand ("alles gediente Zeit"). Das Ganze wurde nie wiederholt und die Panzer-Handgranate haben wir überhaupt nie zu Gesicht bekommen.


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