#1

Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 13:15
von TOMMI | 1.988 Beiträge

Hallo Leute!

Vor einiger Zeit habe ich einen bemerkenswerten Film gesehen, der auch viele Themen berührt, die wir hier diskutieren.
Eben wegen dieser vielen Themen wusste ich nicht, wo ich diesen Beitrag schreiben sollte, ohne abzuschweifen.
So habe ich mich entschlossen, einen eigenen Thread zu eröffnen.
Dieser Film heißt Invictus- Unbezwungen und handelt vom Beginn der Amtszeit Nelson Mandelas als erster schwarzer
Präsident Südafrikas.
Wie Deutschland hat auch Südafrika eine Vergangenheit aufzuarbeiten, genau wie unser Land war das Land am Kap geteilt.
Nur war dies keine staatliche Teilung, sondern eine in schwarz und weiß unter dem hässlichen Wort Apartheid..
Wessen Hautfarbe dunkel war, dem wurde die Menschenwürde abgesprochen.
Im Film geht es darum, wie Präsident Mandela die nationale Rugby-Mannschaft, die "Springboks" bishin zum Gewinn der Weltmeisterschaft unterstützte. Da im Gegensatz zum Fußball in Südafrika der Rugby eine typisch "weiße" Sportart ist, gilt dies
auch als eine Geste der Versöhnung gegenüber der weißen Bevölkerung, die nach dem Ende der Apartheid sozusagen eine
Apartheid "anders herum" befürchtete.
Da ich von der Autentizität des Filmes überzeugt bin, fand ich einige Begebenheiten besonders bemerkenswert, vor allem, weil
wir über ähnliche Themen hier diskutieren.

1.Als es darum ging, für den neuen Präsidenten einen Personenschutz zusammenzustellen, griff Mandela hauptsächlich auf Kräfte
des alten (weißen) Sicherheitsdienstes zurück, die schon den Personenschutz für seinen Amtsvorgänger de Klerk stellten.
Sein (schwarzer) Berater war mit dieser Idee gar nicht einverstanden. Doch Mandela setzte sich durch. Als die neuen/alten
Sicherheitsleute ihren Dienst antraten, waren sie überrascht von der freudnlichen Begrüßung durch Mandela ua. auch in der Sprache
Afrikaans, die Sprache der Buren, der Bevölkerungsgruppe, aus der die wohl krassesten Rassisten stammten.
In der Folge verrichteten die weißen Sicherheitsleute professionell ihren Dienst unter einem schwarzen Vorgesetzten.

2.Als der neue Präsident seinen ersten Gehaltsscheck erhielt, war er geradezu empört. Auf die Frage, ob dies zu wenig sei, antwortete
er: "Nein, das ist viel zu viel!"

3. Zu Anfang wurde bei den Rugby-Spielen im Stadion die alte Flagge des Apartheid-Staates geschwenkt. Soweit ich richtig informiert
bin, war und ist dieses Symbol keineswegs verboten. Aber wie von selbst wurde diese durch die neue "Regenbogen"-Fahne des
freien Südafrika ersetzt, ganz ohne Zwang.
Parallel dazu entwickelten sich die wütenden Pfiffe gegen Mandela so nach und nach in Zustimmung.

4. Zwar spielte es in diesem Film keine Rolle, aber zu erwähnen sei die sogenannte Wahrheits- und Versöhnungskommision.
Die südafrikanische Art, Vergangenheit zu bewältigen.

Nun stelle ich noch einmal meine anfängliche Frage: Könnten wir nicht davon lernen? Wäre uns nicht einiges erspart geblieben, wenn wir bzw. unsere Politiker ähnlich gehandelt hätten?
Hier noch ein kurzer Trailer zu dem besagten Film:


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


zuletzt bearbeitet 18.03.2012 13:16 | nach oben springen

#2

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 14:24
von DoreHolm | 7.705 Beiträge

Natürlich hätten unsere jetzigen Politiker bzw. die in der Nachwendezeit das Sagen hatten, daraus lernen können. Als positives Beispiel fällt mir da spontan der erste Innenminister Diestel ein. Im Gegensatz zu anderen CDU- ud auch SPD-Politikern und erst recht zu den aus der Büregrrechtsbewegung gekommenen hat er m.E. eine ziemlich pragmatische Politik betrieben. Er hat die führenden Köpfe aus den bewaff-
neten Organen nicht verprellt, sondern an der Umstrukturierung beteiligt, ihnen somit eine Chance für einen Neuanfang gegeben. Ich beziehe mich hier auf die Memoiren von Diestel "Aus dem Leben eines Taugenichts" , in dem auch ersichtlich ist, daß er mit dieser Art auch oft überkreuz mit anderen konservativen Politikern u. Bürgerrechtlern lag. Ich wünschte, der neue Stasibeauftragte Jahn wäre so ein Pragmatiker. Ein weiterer Grund, wohl wahrscheinlich der Hauptgrund, weshalb konservative Politiker und der rechte Flügel der SPD hier den alten Entscheidungsträgern aus der DDR so unversönlich gegenüberstehen, ist die Tatsache, daß es sich hier um völlig konträre Einstellungen zur Eigentumsfrage handelt. Und da möchten einige Kreise so weit wie möglich die Erinnerung im Gedächtnis der Bevölkerung tilgen, daß es auch Alternativen zur jetzigen Wirtschaftspolitik und den gegenwärtigen Eigentumsverhältnissen gibt und der Kapitalismus das Beste ist, was der Menschheit jemals wiederfahren ist.
Die Aufgabe von uns, die wir Erfahrungen und Wissen über die vergangene Zeit haben, obliegt es, die Geschichtsschreibung in den Medien und vor allem in der Bildung unserer Kinder nicht allein den uneingeschränkt kapitalismusbefürwortenden Politikern zu überlassen. Das wird ja hin und wieder auch von konservativen Politikern u. sog. Bürgerrechtlern beklagt, daß viele Jugendlichen die DDR etwas "zu verklärt" betrachten.



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#3

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 16:07
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von TOMMI
Hallo Leute!

Vor einiger Zeit habe ich einen bemerkenswerten Film gesehen, der auch viele Themen berührt, die wir hier diskutieren.
Eben wegen dieser vielen Themen wusste ich nicht, wo ich diesen Beitrag schreiben sollte, ohne abzuschweifen.
So habe ich mich entschlossen, einen eigenen Thread zu eröffnen.
Dieser Film heißt Invictus- Unbezwungen und handelt vom Beginn der Amtszeit Nelson Mandelas als erster schwarzer
Präsident Südafrikas.
Wie Deutschland hat auch Südafrika eine Vergangenheit aufzuarbeiten, genau wie unser Land war das Land am Kap geteilt.
Nur war dies keine staatliche Teilung, sondern eine in schwarz und weiß unter dem hässlichen Wort Apartheid..
Wessen Hautfarbe dunkel war, dem wurde die Menschenwürde abgesprochen.
Im Film geht es darum, wie Präsident Mandela die nationale Rugby-Mannschaft, die "Springboks" bishin zum Gewinn der Weltmeisterschaft unterstützte. Da im Gegensatz zum Fußball in Südafrika der Rugby eine typisch "weiße" Sportart ist, gilt dies
auch als eine Geste der Versöhnung gegenüber der weißen Bevölkerung, die nach dem Ende der Apartheid sozusagen eine
Apartheid "anders herum" befürchtete.
Da ich von der Autentizität des Filmes überzeugt bin, fand ich einige Begebenheiten besonders bemerkenswert, vor allem, weil
wir über ähnliche Themen hier diskutieren.

1.Als es darum ging, für den neuen Präsidenten einen Personenschutz zusammenzustellen, griff Mandela hauptsächlich auf Kräfte
des alten (weißen) Sicherheitsdienstes zurück, die schon den Personenschutz für seinen Amtsvorgänger de Klerk stellten.
Sein (schwarzer) Berater war mit dieser Idee gar nicht einverstanden. Doch Mandela setzte sich durch. Als die neuen/alten
Sicherheitsleute ihren Dienst antraten, waren sie überrascht von der freudnlichen Begrüßung durch Mandela ua. auch in der Sprache
Afrikaans, die Sprache der Buren, der Bevölkerungsgruppe, aus der die wohl krassesten Rassisten stammten.
In der Folge verrichteten die weißen Sicherheitsleute professionell ihren Dienst unter einem schwarzen Vorgesetzten.

2.Als der neue Präsident seinen ersten Gehaltsscheck erhielt, war er geradezu empört. Auf die Frage, ob dies zu wenig sei, antwortete
er: "Nein, das ist viel zu viel!"

3. Zu Anfang wurde bei den Rugby-Spielen im Stadion die alte Flagge des Apartheid-Staates geschwenkt. Soweit ich richtig informiert
bin, war und ist dieses Symbol keineswegs verboten. Aber wie von selbst wurde diese durch die neue "Regenbogen"-Fahne des
freien Südafrika ersetzt, ganz ohne Zwang.
Parallel dazu entwickelten sich die wütenden Pfiffe gegen Mandela so nach und nach in Zustimmung.

4. Zwar spielte es in diesem Film keine Rolle, aber zu erwähnen sei die sogenannte Wahrheits- und Versöhnungskommision.
Die südafrikanische Art, Vergangenheit zu bewältigen.

Nun stelle ich noch einmal meine anfängliche Frage: Könnten wir nicht davon lernen? Wäre uns nicht einiges erspart geblieben, wenn wir bzw. unsere Politiker ähnlich gehandelt hätten?
Hier noch ein kurzer Trailer zu dem besagten Film:





Der Vergleich der DDR als angeblichen Unrechtsstaat mit der Apartheid ist zwar etwas problematisch auf Grund der Struktur der jeweiligen Opfer- Täter- Situation, in einem aber muß man den Funktionären des ANC einen Quantensprung in der Höherentwicklung mit Blick auf die Gauck- Behörde attestieren und das ist die Art, wie die Verbrechen der jeweiligen Täter aufgearbeitet wurden.
Während es in der DDR im Großen und Ganzen um Verbrechen an einer Minderheit ging, die selbst in den schwersten Fällen kaum mit dem Vorgehen des Apartheidregimes gegen ihre Gegner "mithalten" konnte, wurden in Südafrika 80 % des Volkes zu Opfern.
Die 10% Anteil Weiße verdiente 45% der Einkommen und diskriminierte offen und brutal den größten Teil der Bevölkerung.
Es wären mit der etwa zeitgleichen Wende am Kap also ganz andere Verbrechen zu sühnen gewesen als zwischen Elbe und Oder und es geschahen dort Dinge, die normale Mitteleuropäer eigentlich gar nicht begreifen konnten, sofern sie nicht tatsächlich streng religiös oder anderweitig eine übermenschliche Größe (zum Vergeben) verinnerlicht hatten.
Gemeint ist hier die Wahrheitskommission http://www.arte.tv/de/398686.html, die Nelson Mandela ins Leben gerufen hatte, um die Saat für einen Neuanfang ausbringen zu können.
Während im Einheitsdeutschland ohne Rücksicht auf Verluste hunderte Namen von mutmaßlichen Stasizuträgern ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Zusammenhänge in irgendwelchen bekloppten Unterschichtenzeitungen abgedruckt wurden, gab es am anderen Ende der Welt für jeden Täter eine Plattform, auf der er sich zu seinen Beweggründen und auch Straftaten äußern konnte, was die Straftat zwar nicht aus der Welt schaffte, sie aber nach einer Operation , einer wirklichen Aufarbeitung als Startkapital für einen Neuanfang in die Fortsetzung der ehemaligen Täterbiografie einsetzen konnte und nur das ist konstruktiv und sinnvoll für die Fortsetzung eines funktionierenden Staatswesens.
Nicht konstruktiv sind dagegen neue Initiativen zur Aufarbeitung der Stasivergangenheit durch unsere Landtage und Behörden über 20 Jahre nach dem Einheitskater.
Aber sind nicht auch die ersten Menschen aus Afrika gekommen, vielleicht kommt auch diesmal der Fortschritt von sehr weit her in unsere angeblich überlegene Zivilisation, vielleicht sollten Landtagsfunktionäre und Behördenbonzen mal wieder die Gesamtbevölkerung in den Fokus ihrer Arbeit nehmen, anstatt sich in blödsinnige Ränkespiele zu manövrieren.
So gesehen, können wir ganz aktuell und ganz konkret von Südafrika lernen.
Danke für Deine Anregung im Threat.



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#4

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 17:49
von PF75 | 3.294 Beiträge

diesem staat ist es nicht möglich von anderen zu lernen,weil es stets nach dem motto "das haben wir schon immer so gemacht(und wenns schon 100 jahre her ist)" gehandelt wird.
mir kommt es immer so vor als wenn man hier bei jeder änderung das rad neu erfinden müßte,es geht nicht an von anderen gute sachen zu übernehmen wie z.b kitas ,gesundheitswesn u.ä.,alles wird alsneueeigenständige entwicklung propagiert.
übernehmen tut man nur solche sache mit denen geld zu machen ist ,wie halloween ,valentinstag und ähnliche geschäftstage.
ich war 1992 in südafrika zur zeit der abstimmung über die apartheid,bei unseren gastgebern kamen schon ängste hoch in bezug auf die schwarzen mitbürger (waren als ältere leute doch rassistisch eingestellt) und kam auch mit leuten ins gespräch die den umschwung als chance ansahen,schließlich waren die schwarzen auch potentielle kunden und mann kann sich doch unter vernünftigen leuten immer arrangieren.


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#5

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 18:46
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von PF75
diesem staat ist es nicht möglich von anderen zu lernen,weil es stets nach dem motto "das haben wir schon immer so gemacht(und wenns schon 100 jahre her ist)" gehandelt wird.
mir kommt es immer so vor als wenn man hier bei jeder änderung das rad neu erfinden müßte,es geht nicht an von anderen gute sachen zu übernehmen wie z.b kitas ,gesundheitswesn u.ä.,alles wird alsneueeigenständige entwicklung propagiert.
übernehmen tut man nur solche sache mit denen geld zu machen ist ,wie halloween ,valentinstag und ähnliche geschäftstage.
ich war 1992 in südafrika zur zeit der abstimmung über die apartheid,bei unseren gastgebern kamen schon ängste hoch in bezug auf die schwarzen mitbürger (waren als ältere leute doch rassistisch eingestellt) und kam auch mit leuten ins gespräch die den umschwung als chance ansahen,schließlich waren die schwarzen auch potentielle kunden und mann kann sich doch unter vernünftigen leuten immer arrangieren.



Das mit den Ängsten der Alten kann man sicher mit den Ängsten der deutschen Zivilbevölkerung vor den anrückenden Russen am Ende des Zweiten Weltkriegs vergleichen, oder sehe ich das falsch ?
Wenn Du ein Zeitzeuge bist, sag doch mal, ob es auch Propaganda gegen Schwarze gab, immerhin impliziert ja die Rassentrennung, daß sich Schwarze und Weiße tatsächlich gar nicht kennen konnten, genauso wie Russen damals kaum Deutsche persönlich gekannt hatten.
Wie muß man sich das in der Praxis vorstellen mit der Wahrheitskommission- es gab ja keinen direkten Bürgerkrieg, wo sich Nachbardörfer gegenseitig ausgerottet hatte, so wie z.B. in Uganda, wo es eine ähnliche Aufarbeitung gab wie in Südafrika.
Gab es "Widerstandsnester", die eine Diskriminierung der Schwarzen in den 1990er Jahren fortsetzen wollten ?
Wie ging die Presse mit der Aufarbeitung um, wurden Einzelpersonen als Täter an den Pranger gestellt ?
Haben sich im Alltag die einst Unterdrückten als tauglich erwiesen, im Rechtsstaat unparteiisch in verantwortungsvollen Positionen zurecht zu finden, bzw. war es überhaupt möglich als Schwarzer ein Krankenhaus oder eine Behörde zu leiten?



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#6

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 19:53
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Suedafrika als Vorbild fuer Deutschland? Die Wirklichkeit sieht leider anders aus als in den Filmen dargestellt. Das heutige Suedafrika versinkt im totalen Chaos. Hohe Arbeitslosigkeit, hohe Kriminalitaetsrate, illegale Einwanderer und AIDS. Und Diamantenkroesus Oppenheimer blaest immer noch die Marschmusik in Suedafrika.


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#7

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 18.03.2012 20:51
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Wanderer zwischen 2 Welten
Suedafrika als Vorbild fuer Deutschland? Die Wirklichkeit sieht leider anders aus als in den Filmen dargestellt. Das heutige Suedafrika versinkt im totalen Chaos. Hohe Arbeitslosigkeit, hohe Kriminalitaetsrate, illegale Einwanderer und AIDS. Und Diamantenkroesus Oppenheimer blaest immer noch die Marschmusik in Suedafrika.



Die Berichterstattung über die durch Einheimische enteigneten Farmer in Namibia ist ähnlich, es wird sehr viel über Chaos, Korruption und Kriminalität berichtet, die durch eine mangelhafte Bildung der unterdrückten Schichten noch forciert wird.
Niemand von außerhalb wird einschätzen können, wie die tatsächliche Lage ist.
Die kapitalfixierten Medien können an Unwissende Europäer eigentlich für jedes Szenario das passende Bildmaterial über die Zustände in Südafrika liefern, um die Interessen der jeweiligen Auftraggeber der Berichterstattung zu vertreten.
Man könnte auch in Deutschland über runtergekommene Kreisstadtbahnhöfe oder Fußballpokalspiele zwischen RB Leipzig und Hansa Rostock Dokumentationen erstellen und das zum gesamtdeutschen Zustand deklarieren, ein unwissender südafrikanischer TV- Konsument würde das auch für bare Münze nehmen.
Natürlich weiß ich beispielsweise von Angeltouristen, daß sie ohne Schmiergeld in Kenia nirgendwo einen Köder ins Wasser kriegen, Angler verfolgen aber normalerweise keine politischen Interessen, wenn sie über ihre Fischzüge in exotischen Revieren berichten, allerdings sind solche Vorgänge für die Einheimischen wiederum so normal, daß sie es gar nicht als Unrecht auffassen.
Im Bezug auf Südafrika muß daher vorrangig geklärt werden, inwiefern die formale Abschaffung der Apartheid zu einer verbesserten Lebensqualität im Vergleich zu den direkten Nachbarländern oder Ländern mit vergleichbaren Kulturen bzw. Wohlstandsstandarts geführt hat.
Ich kann aus 10.000 km Entfernung nicht mal abschätzen, ob sich prozentual genauso viele Schwarze die Apartheid zurück wünschen wie sich prozentual Ex- DDR- Bürger ihre Vorwendeheimat zurück wünschen.
Immerhin ist die Bundesrepublik Ostdeutschland mit ihrem Morgenthau- Status auch nicht gerade ein historischer Sieger.



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#8

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 19.03.2012 08:30
von turtle | 6.961 Beiträge

Ich war mehrmals in Südafrika und einigen anderen afrikanischen Staaten. Die Apartheid Zeit was schlimm. Allerdings muss ich da genauso an die USA denken und dem Umgang mit ihren farbigen Mitbürgern. In Südafrika würde sogar noch unterteilt in Halfcast (Mischlinge), Inder, Asiaten und Schwarze. Von den Asiaten wurden allerdings Japaner nicht als minderwertig eingestuft. Es war für mich nicht zu verstehen, kam ein Taxi mit einem farbigen etc. durfte ich nicht einsteigen ,am Postschalter oder auf der Parkbank ein Whites only—nur für Weiße. Zum Glück ist das vorbei. Aber was sollen wir lernen von Südafrika? Die Apartheid gab es nicht in Deutschland. Und jetzt in Südafrika hohe Kriminalität, Arbeitslosigkeit, Aids , Ghettos. Die Mentalität ist auch eine Andere. Was ich jetzt schreibe mag bei einigen hier aufstoßen, aber unter der Auffassung was Arbeit ist gibt es da teilweise große Differenzen. An den Machtverhältnissen hat sich wenig geändert. Das Kapital halten immer noch die „Alten“ in der Hand. Die Toleranz zwischen allen Mitbürgern hat sich zum besseren verändert. Eventuell können wir da noch was lernen von Südafrika, aber sonst?


zuletzt bearbeitet 19.03.2012 10:06 | nach oben springen

#9

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 19.03.2012 19:36
von PF75 | 3.294 Beiträge

@ hackel

war zu der zeit nur als urlauber für 3 wochen dort unten und habe auch mehr oder weniger das gesehen oder gehört was einem zugebilligt wurde.


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#10

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 19.03.2012 20:09
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von PF75
@ hackel

war zu der zeit nur als urlauber für 3 wochen dort unten und habe auch mehr oder weniger das gesehen oder gehört was einem zugebilligt wurde.



Das große Manko ist wohl die fehlende Vergleichsmöglichkeit zur de- Klerk- Zeit, aber auch dem Urlauber, der gezielt danach sucht, könnte doch nicht entgangen sein, ob im Führungsstab eines Hotels, in der Bank oder der Polizeidienststelle farbige Personen auszumachen sind.
Ich glaube, für die vormaligen Apartheidopfer ist ein erheblicher Bildungsrückstand die eigentliche Sperre für den Aufstieg, so wie im Morgenthaudeutschland das fehlende Kapital die Sperre für den Aufstieg zu den wirklichen Eliten war, ist und bleibt.
Die Durchlaßfähigkeit beider Vergleichsstaaten zwischen Unter- und Oberschicht ist ähnlich schlecht und ein Projekt von Generationen.
Auffällig ist aber, daß man mit dem schwarzen Präsidenten den schwarzen Bevölkerung eine gleichartige Genugtuung zu verschaffen glaubt, wie man den Morgenthaudeutschen mit einer Symbolkanzlerin aus der Uckermark Genugtuung verschafft zu haben meint.
Beides hat für die jeweils Ausgesperrten keinen Wert, es sind Placebos, die nur kurzzeitig von der tatsächlichen Problematik, nämlich der Notwendigkeit einer homogeneren Struktur des Wohlstands, ablenken.



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#11

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 04:00
von Gelöschtes Mitglied
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[/quote] von Hackel39
Auffällig ist aber, daß man mit dem schwarzen Präsidenten den schwarzen Bevölkerung eine gleichartige Genugtuung zu verschaffen glaubt, wie man den Morgenthaudeutschen mit einer Symbolkanzlerin aus der Uckermark Genugtuung verschafft zu haben meint.
Beides hat für die jeweils Ausgesperrten keinen Wert, es sind Placebos, die nur kurzzeitig von der tatsächlichen Problematik, nämlich der Notwendigkeit einer homogeneren Struktur des Wohlstands, ablenken.
[/quote]


Das Thema, bzw. die Frage, 'kann man von anderen lernen?' laesst sich in mannigfaltiger Form beantworten, hier bezieht es sich auf die Filmemacher, Thema Suedafrika.

In den 60iger Jahren gab es erste verzweifelte und zaghafte Aenderungen in der Begegnung der schwarzen und der weissen Bevoelkerung. Es gab buergerkriegsartige Zustaende in Selma und anderen Orten, weil sich eine 'verdammte Schwarze' nicht das getan hatte, was ein Weisser ihr gesagt hatte. Wirtschaftliche Hintergruende und eine zusammen kommende, sich damals bereits rasch veraendernde Welt waren, kaum beschrieben, aber sicher auch Ausloeser dieser Aenderungen und neue Wege in der vermeintlichen* Aufhebung der Rassendiskriminierung und der Beginn eines langen Weges, der lange nicht beendet ist.
Es gibt auch andere Betrachtungen zu Nelson Mandela. Mandela wurde nicht fuer seinen friedlichen Widerstand verurteilt, sondern er zerstoerte Telegraphenmasten, legte Elektrische Anlagen lahm durch Bomben, sprengte Eisenbahnschienen in die Luft, es gab auch Tote durch dieses Vorgehen der ANC; Um Mandela wurde der bewaffnete Arm des ANC (African National Kongress) gegruendet. Carmichael in den USA war ebenfalls in den 60iger Jahren mit Black Power aus dem Dunst der US Segregation (Rassentrennung) entstiegen, er blieb konsequent aber friedlich. Die schwarze Bevoelkerung in den Wellblechunterkuenften der Townships haben eine minimale Chance bis heute gegenueber den besser betuchten der weissen UND schwarzen Gesellschaft. Ebenso wie unsere US Buerger, die ihr Dasein fristen in unzaehligen Ghettos um die US Cities. Was hat also all unser Reden und Denken, unser Zuhoeren uns gebracht? Unsere Schwure gegen Faschismus? Genauso wenig wie sich das Leben fuer viele Millionen kaum veraendert hat im Business as usual - unsere Naziflaggenschwinger stehen auf festem Boden in Laendern, vor allem in Deutschland, was also haben wir gelernt? Was muss noch passieren, damit wir lernen von unverfaelschter Geschichte und von dem was uns an Fakten uebermittelt wurde? Rosa Parks ist fuer mich die personfizierte Staerke nach jahrehundertelange Demuetigung, Versklavung und millionenfache Ermordung der schwarzen Bevoelkerung, eine Frau, die konsequent und friedlich zeigte, dass sie nicht mehr gewillt war, als Mensch zweiter Klasse behandelt zu werden. Wie vor ihr Mahatma Ghandi, der sich mit unglaublichen Stolz und Friedfertigkeit gegen die Peitsche der menschenverachtenden britischen Ausbeuter stellte. Haben wir daraus oder von diesen starken Menschen gelernt? Scheinbar nicht. Lange schoene Reden und Floskeln halten unsere Politiker schon seit Dekaden. Koennen wir lernen von anderen? Wir koennten sicherlich.
Meine kuerzliche Reise wieder nach Alabama, ich hatte es bereits vorher erlebt, liess mich mehr erschauern als die Tornados. Wie offen dort von 'Obama' als von dem 'verfluchten Schwarzen' nicht vom Presidenten der USA, gesprochen wird, wie von seinem Verschwinden gesprochen wird, nicht zuletzt, dass ihn endlich einer abknallen sollte - dies in den grundsaetzlich 'weissen Bezirken' in dem kein Schwarzer lebt. Es interessiert nicht, ob er etwas bewegt oder nicht, er ist ein Farbiger. Diese flaechendeckenden Lebensverhaeltnisse, die weiterhin auf die Nachkommen uebertragen werden, gibt es ebenfalls in anderen Staaten, auch in Kentucky, wo in den Aussenbezirken kein Schwarzer anzufinden ist. Dafuer gibt es bestimmte Stadtteile, wo kein Weisser sich hineintraut und eben umgekehrt. Diese Menschen wollen nicht lernen, wollen nicht einsehen, dass sie bereits fuerchtlichen Flaechenbrand verursachen. Was haben wir also gelernt von der Suedspitze des afrikanischen Kontinents bis in den hohen Norden und um die Welt? Ich wuerde sagen nichts, weil wir nichts umgesetzt haben in einer materialistischen Gesellschaft der Gier und Verschwendung. Ob wir lernen koennen von anderen? Wenn wir alle um unser Denken einen Helm aufsetzen und grundsaetzlich nichts von anderer Seite betrachten, dann koennen wir nichts lernen. Das Motto dieses Forums....wenn wir die Vergangenheit nicht kennen............ um das zu koennen, muessen wir aber zuhoeren - und lernen wollen! Wenn nicht von anderen, von deren Taten und Wege, wie koennen wir sonst lernen? Von faelschlich dargelegter und einseitiger Geschichte, welche uns eingetraeufelt wird, sicher nicht.
Der Mensch ist zweifelhaft in seinem eigenen Ego verwickelt. Haben wir gelernt? Nein. Koennen wir lernen, ja.

*vermeintlich: Rassendiskriminierung und nicht nur diese, ganz einfach Diskriminierung aus vielfaeltigen Gruenden ist wegen fehlender Toleranz, selbst unter Schwarzen, nicht durchfuehrbar, Fakt, gaenzlich ohne auf irgendwelche wirtschaftlichen Probleme hinzuweisen.
Gruss, Larissa


zuletzt bearbeitet 20.03.2012 04:03 | nach oben springen

#12

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 08:59
von DoreHolm | 7.705 Beiträge

Hallo Larissa, ganz so pessimistisch würde ich die Lernfähigkeit der Menschen im Allgemeinen nicht sehen. Sonst gäbe es unser kotroverses Forum nicht und die NPD hätte in D die absolute Mehrheit. Ich meine, daß das Bewustsein über die doch allen bekannte Vergangenheit (auch wenn von manchen nicht gern akzeptiert), die globale gegenseitige Abhängigkeit und auch die m.E. nachvollziehbare stärkere "Vermenschlichung" im Miteinander (größere Ausnahmen, siehe Jugoslawien, wird es immer geben) und auch eine bessere Bildung lassen doch hoffen. Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen werden heute im Allgemeinen nicht mehr so hingenommen, wie noch vor hundert Jahren, egal welche z.T. auch ganz materiellen Gründe dafür ausschlaggebend sein mögen.



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#13

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 09:18
von utkieker | 2.925 Beiträge

Als Student lernte ich Mitglieder des ANC kennen, die in der DDR über das Herder- Institut die deutsche Sprache lernten, um hier ein Studium aufzunehmen. Ich habe mich an einer Postkartenaktion beteiligt, für die Freilassung Nelson Mandelas, und ich werde es wieder tun überall dort wo Menschen wegen ihrer Hautfarbe ausgegrenzt und diskriminiert werden. Für Ronald Reagan aber auch für Margaret Thatcher war Mandela selbst in der Haft eine "terroristische Gefahr" und stand dabei bis zum Jahr 2008 (!) auf der Watch List. Für mich war der 11. Februar 1990 ein Freudentag, an diesem Tag wurde die Freilassung Mandelas verkündet und läutete das Ende des Apartheid- Regimes in Südafrika ein.
Eines der ersten Maßnahmen die Mandela durchsetzte, war die Abschaffung der Todesstrafe in Südafrika.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#14

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 09:34
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Larissa

von Hackel39
Auffällig ist aber, daß man mit dem schwarzen Präsidenten den schwarzen Bevölkerung eine gleichartige Genugtuung zu verschaffen glaubt, wie man den Morgenthaudeutschen mit einer Symbolkanzlerin aus der Uckermark Genugtuung verschafft zu haben meint.
Beides hat für die jeweils Ausgesperrten keinen Wert, es sind Placebos, die nur kurzzeitig von der tatsächlichen Problematik, nämlich der Notwendigkeit einer homogeneren Struktur des Wohlstands, ablenken.
[/quote]


Das Thema, bzw. die Frage, 'kann man von anderen lernen?' laesst sich in mannigfaltiger Form beantworten, hier bezieht es sich auf die Filmemacher, Thema Suedafrika.

Koennen wir lernen von anderen? Wir koennten sicherlich.
Meine kuerzliche Reise wieder nach Alabama, ich hatte es bereits vorher erlebt, liess mich mehr erschauern als die Tornados. Wie offen dort von 'Obama' als von dem 'verfluchten Schwarzen' nicht vom Presidenten der USA, gesprochen wird, wie von seinem Verschwinden gesprochen wird, nicht zuletzt, dass ihn endlich einer abknallen sollte - dies in den grundsaetzlich 'weissen Bezirken' in dem kein Schwarzer lebt. Es interessiert nicht, ob er etwas bewegt oder nicht, er ist ein Farbiger. Diese flaechendeckenden Lebensverhaeltnisse, die weiterhin auf die Nachkommen uebertragen werden, gibt es ebenfalls in anderen Staaten, auch in Kentucky, wo in den Aussenbezirken kein Schwarzer anzufinden ist. Dafuer gibt es bestimmte Stadtteile, wo kein Weisser sich hineintraut und eben umgekehrt. Diese Menschen wollen nicht lernen, wollen nicht einsehen, dass sie bereits fuerchtlichen Flaechenbrand verursachen. Was haben wir also gelernt von der Suedspitze des afrikanischen Kontinents bis in den hohen Norden und um die Welt? Ich wuerde sagen nichts, weil wir nichts umgesetzt haben in einer materialistischen Gesellschaft der Gier und Verschwendung. Ob wir lernen koennen von anderen? Wenn wir alle um unser Denken einen Helm aufsetzen und grundsaetzlich nichts von anderer Seite betrachten, dann koennen wir nichts lernen. Das Motto dieses Forums....wenn wir die Vergangenheit nicht kennen............ um das zu koennen, muessen wir aber zuhoeren - und lernen wollen! Wenn nicht von anderen, von deren Taten und Wege, wie koennen wir sonst lernen? Von faelschlich dargelegter und einseitiger Geschichte, welche uns eingetraeufelt wird, sicher nicht.
Der Mensch ist zweifelhaft in seinem eigenen Ego verwickelt. Haben wir gelernt? Nein. Koennen wir lernen, ja.

*vermeintlich: Rassendiskriminierung und nicht nur diese, ganz einfach Diskriminierung aus vielfaeltigen Gruenden ist wegen fehlender Toleranz, selbst unter Schwarzen, nicht durchfuehrbar, Fakt, gaenzlich ohne auf irgendwelche wirtschaftlichen Probleme hinzuweisen.
Gruss, Larissa[/quote]

Mit dieser primitiven Hetze gegen den farbigen Präsidenten offenbaren diese Protagonisten nicht mehr und nicht weniger als ihr eigenes Unvermögen, aus ihrem Leben etwas zu machen, sie versprechen sich in ihren Kreisen eine Anerkennung, die sie mit anderen Mitteln nicht zu erhalten glauben.
Und genauso wie der angebliche rote Stasifilz heute in deutschen Behörden heute zuweilen für das eigene Versagen herhalten muß, so ist Obama offensichtlich auch Schuld an der Faulheit und dem Unvermögen einzelner Südstaaten- Radikalen, die es offensichtlich zu nichts gebracht haben.
Man könnte das auch noch auf die Juden im 3. Reich ausdehnen, so weit will ich aber gar nicht gehen.
Fakt ist, daß die Menschheit immer noch hin und wieder oder gar flächendeckend primitiv genug ist zu versuchen, sich an solchen Stellvertreter- Haß zu therapieren und je weniger zu verteilen da ist, desto dramatischer werden solche Tendenzen.
Viel schlimmer ist aber, daß dieser Haß den Blick für die Lösungsmöglichkeiten dieser Verteilungsungerechtigkeit verstellt.

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...fkuendigen.html

Im Link nur mal ein tagesaktueller Beweis dafür, daß wir nichts aber auch gar nichts dazu gelernt haben, wenngleich es nicht unbedingt zum mThema paßt.
Und auch wenn ich mich wieder mal 10 m ins Abseits begebe, von der gesamtgesellschaftlichen Bilanz her, waren wir in der DDR schon mal weiter, was Verteilungsgerechtigkeit, Solidarität, dem weitgehenden Verzicht auf die Plünderung fremder Ressourcen und der Erziehung zum Respekt auf andere Völker u.v.a.m. betrifft.



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#15

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 11:32
von TOMMI | 1.988 Beiträge

Hallo Leute!

Als ich diesen Thread einstellte, wusste ich nicht, welche interessante Diskussion ich auslöste.
Da mich dieses Thema interessiert, kann ich für mich tatsächlich sagen, hier kann lerne ich tatsächlich was
dazu! Also, bitte weiter so.
Allerdings hoffe ich, nicht missverstanden zu werden. Wenn ich frage, ob man in einigen Dingen lernen kann,
zB auch von Südafrika, dann will ich doch nicht alles 1:1 gleichsetzen oder gar übertragen. Um Gottes Willen!
Niemand will die hohe Kriminalität, die Aidsrate und die immer noch vorhandene Armut haben. So gesehen würde
man in Südafrika gerne mit uns tauschen und unsere "Probleme" gerne in Kauf nehmen. Auch kann man das System der DDR
nicht mit der menschenfeindlichen Apartheid auf eine Stufe stellen. Gestattet mir hier nebenbei mal einen provokativ-ketzerischen
Einwurf: In gewisser Hinsicht existiert (vor allen auch in mehr oder weniger kranken Köpfen) auch bei uns so eine Art Apartheid,
und zwar eine in West und Ost. Zwar stehen auf Parkbänken oder Toiletten nicht die Worte "Nur für Wessis", aber einigen ist es noch
nicht klar, das wir ein vereinigtes Land sind und nicht der Osten Deutschlands so eine Art "Homeland" und der Osten Berlins so eine
Art "Township" für Ossis. Geisterte da mal nicht der Begriff "Buschzulage" für eingewanderte Beamte umher?
Aber nun zurück zum Thema: Ganz bewusst habe ich in meinem ersten Beitrag 4 Punkte herausgestellt, die auch bei Disskusionen
hier im Forum eine Rolle spielen: 1.Der Umgang mit ehemaligen Sicherheitskräften,
2.Die vorhande bzw. nicht vorhandene Gier der Politiker,
3.der Umgang mit alten Symbolen und
4. die Art der Vergangenheitsbewältigung.

Dies war als Denkanstoß gedacht, ob dieses oder jenes nicht auch bei uns anwendbar wäre.

Zum Thema Südafrika zum Abschluss noch ein Musik-Video, viele von Euch werden es noch kennen, lief so 1986/87 auch im
DDR-Fernsehen:


EK 88/I
GR4 / 5.GK (Teistungen)


zuletzt bearbeitet 20.03.2012 11:39 | nach oben springen

#16

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 12:17
von DoreHolm | 7.705 Beiträge

Hackel39, ich denke nicht, daß Du Dich mit deiner Meinung 10 m ins Abseits manövrierst.



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#17

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 15:40
von Gelöschtes Mitglied
avatar

von Hackel39

Mit dieser primitiven Hetze gegen den farbigen Präsidenten offenbaren diese Protagonisten nicht mehr und nicht weniger als ihr eigenes Unvermögen, aus ihrem Leben etwas zu machen, sie versprechen sich in ihren Kreisen eine Anerkennung, die sie mit anderen Mitteln nicht zu erhalten glauben.
Und genauso wie der angebliche rote Stasifilz heute in deutschen Behörden heute zuweilen für das eigene Versagen herhalten muß, so ist Obama offensichtlich auch Schuld an der Faulheit und dem Unvermögen einzelner Südstaaten- Radikalen, die es offensichtlich zu nichts gebracht haben.


Hier will ich nochmal was sagen. Das ist primitive Hetze, das ist wahr, aber was ich hoerte, kam nicht von Menschen, die es zu nichts gebracht haben.
In diversen Orten dort gibt es die alten Plantagenhaeuser, die prachtvollen Neubauten, die den alten, heute noch ausgeputzten riesigen Villas der ehemaligen Plantagenbesitzer in nichts nachstehen. Unter diesen Leuten hoerte ich das, nicht unter irgendwelchen Neonazis, die es auch dort in jedem Winkel gibt. Es sind Aerzte, Intelektuelle, die hier heimisch sind. Ich denke diese Leute sind weitaus mehr zu fuerchten, als die springerstiefelgekleideten minderbemittelten Glatzkoepfe, die ihre Suedstaatenflagge mit Totenkoepfen verzieren und denen erlaubt ist, Hitlers Konterfei an die Wand zu nageln.
@DoreHolm Pessimistisch wollte ich eigentlich nicht sein. Ich glaube, auch nach allem was mir widerfahren ist, an den Homo sapiens, der sehr wohl von Recht und Unrecht unterscheiden kann, der nur durch viele Instanzen gehen muss in seiner jeweiligen Welt um auch nur etwas zu bewegen und dann oftmals aufgeben muss um sich selbst zu retten. Es ist eben so wie es ist. Da gibt es den kleinen einfachen Menschen der gerne moechte, und andere, so unsere Politiker, deren Verwicklungen nicht mehr ueberschaubar sind, und die nicht mehr aus dem Teufelskreis der Politik herauskommen, die wissen und sicher gelernt haben, es nur nicht mehr anwenden koennen.
Larissa


zuletzt bearbeitet 20.03.2012 15:48 | nach oben springen

#18

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 16:41
von Wanderer zwischen 2 Welten | 2.340 Beiträge

Zitat von Larissa
von Hackel39

Mit dieser primitiven Hetze gegen den farbigen Präsidenten offenbaren diese Protagonisten nicht mehr und nicht weniger als ihr eigenes Unvermögen, aus ihrem Leben etwas zu machen, sie versprechen sich in ihren Kreisen eine Anerkennung, die sie mit anderen Mitteln nicht zu erhalten glauben.
Und genauso wie der angebliche rote Stasifilz heute in deutschen Behörden heute zuweilen für das eigene Versagen herhalten muß, so ist Obama offensichtlich auch Schuld an der Faulheit und dem Unvermögen einzelner Südstaaten- Radikalen, die es offensichtlich zu nichts gebracht haben.


Hier will ich nochmal was sagen. Das ist primitive Hetze, das ist wahr, aber was ich hoerte, kam nicht von Menschen, die es zu nichts gebracht haben.
In diversen Orten dort gibt es die alten Plantagenhaeuser, die prachtvollen Neubauten, die den alten, heute noch ausgeputzten riesigen Villas der ehemaligen Plantagenbesitzer in nichts nachstehen. Unter diesen Leuten hoerte ich das, nicht unter irgendwelchen Neonazis, die es auch dort in jedem Winkel gibt. Es sind Aerzte, Intelektuelle, die hier heimisch sind. Ich denke diese Leute sind weitaus mehr zu fuerchten, als die springerstiefelgekleideten minderbemittelten Glatzkoepfe, die ihre Suedstaatenflagge mit Totenkoepfen verzieren und denen erlaubt ist, Hitlers Konterfei an die Wand zu nageln.
@DoreHolm Pessimistisch wollte ich eigentlich nicht sein. Ich glaube, auch nach allem was mir widerfahren ist, an den Homo sapiens, der sehr wohl von Recht und Unrecht unterscheiden kann, der nur durch viele Instanzen gehen muss in seiner jeweiligen Welt um auch nur etwas zu bewegen und dann oftmals aufgeben muss um sich selbst zu retten. Es ist eben so wie es ist. Da gibt es den kleinen einfachen Menschen der gerne moechte, und andere, so unsere Politiker, deren Verwicklungen nicht mehr ueberschaubar sind, und die nicht mehr aus dem Teufelskreis der Politik herauskommen, die wissen und sicher gelernt haben, es nur nicht mehr anwenden koennen.
Larissa



O.k., jetzt kommen wir etwas vom Thema ab. Aber ich muss einfach Einspruch erheben wenn Kritik an Obama als "primitive Hetze" oder gar "Rassismus" diffamiert wird. Ich bin nach wie vor der Meinung das dieser Mann aufgrund der Faelschung seiner Geburtsurkunde, seines Hochschulabschlusses und sonstiger Dokumente kein rechtmaessiger US President ist, ja noch nicht mal ein amerikanischer Staatsbuerger. Das hat nichts mit seiner Hautfarbe zu tun, sondern mit einer Klausel in der US Verfassung. Viele prominente schwarze Amerikaner, unter ihnen Alan Keyes (ehemaliger Praesidentschaftskandidat) und Pastor David Manning (Atlah) stellen naemlich auch die "Birther" Frage im Zusammenhang mit Obama. Vor vier Jahren hat Martin Luther King's Nichte deutlich gegen Obama Stellung genommen und die National Association for the Advancement of Colored People hat ihm die Unterstuetzung verweigert bis George Soros dann diese Unterstueztung "gekauft" hat. Also mehr als genug dunkelhaeutige Amerikaner haben ihre Probleme mit Obamas frei erfundenen Lebenslauf und seiner anti-amerikanischen / offen verfassungsfeindlichen Politik. Aber die links-liberale Presse verschweigt das und malt lieber ein Schreckgespenst vom "rassistischen weissen Sueden" und "widererwachenden KKK" an die Wand.


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#19

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 16:44
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Ein Verschwörungsforum sind wir hier aber nicht


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#20

RE: Können wir von anderen lernen?

in Themen vom Tage 20.03.2012 17:55
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Larissa
von Hackel39

Mit dieser primitiven Hetze gegen den farbigen Präsidenten offenbaren diese Protagonisten nicht mehr und nicht weniger als ihr eigenes Unvermögen, aus ihrem Leben etwas zu machen, sie versprechen sich in ihren Kreisen eine Anerkennung, die sie mit anderen Mitteln nicht zu erhalten glauben.
Und genauso wie der angebliche rote Stasifilz heute in deutschen Behörden heute zuweilen für das eigene Versagen herhalten muß, so ist Obama offensichtlich auch Schuld an der Faulheit und dem Unvermögen einzelner Südstaaten- Radikalen, die es offensichtlich zu nichts gebracht haben.


Hier will ich nochmal was sagen. Das ist primitive Hetze, das ist wahr, aber was ich hoerte, kam nicht von Menschen, die es zu nichts gebracht haben.
In diversen Orten dort gibt es die alten Plantagenhaeuser, die prachtvollen Neubauten, die den alten, heute noch ausgeputzten riesigen Villas der ehemaligen Plantagenbesitzer in nichts nachstehen. Unter diesen Leuten hoerte ich das, nicht unter irgendwelchen Neonazis, die es auch dort in jedem Winkel gibt. Es sind Aerzte, Intelektuelle, die hier heimisch sind. Ich denke diese Leute sind weitaus mehr zu fuerchten, als die springerstiefelgekleideten minderbemittelten Glatzkoepfe, die ihre Suedstaatenflagge mit Totenkoepfen verzieren und denen erlaubt ist, Hitlers Konterfei an die Wand zu nageln.
.
Larissa



Nun kommt es aber auf die Tendenz an, schicke Häuser hatten schon ganz andere Reiche kurz vorm Absturz- sind diese Regionen mal reich gewesen und von Strukturwechseln hart getroffen wurden, oder ist es eine jahrzehntealte Hochburg der Rassendiskriminierung, die allein schon aus Tradition die Schwarzen haßt, genauso wie manche Christen aus Tradition die CDU wählen, auch wenn die schon lange nicht mehr christlich ist.

Immerhin gibt es in bestimmten Gegenden wie z.B. Detroit, die ich nur aus dem Fernseher kenne, Zustände wie im abgehängten Osten, dort kann ich mir sehr gut vorstellen, daß dort die ekelhafteste Nazisaat aufgehen könnte, wenn weitere Faktoren und vor allem ausreichend viele radikale Verlierer zusammenkommen.
Was in solchen Konstellationen zu verhindern ist, das ist der erfolgreiche Versuch einer Minderheit von Profiteuren, breite Volksmassen für ihre Zwecke einzuspannen.
Und so ist das Ende der Apartheid nicht mehr und nicht weniger als die Bereitstellung eines Schiedsrichters in einem vorher wilden und unfairen Holzhackerfußballspiel ohne Regeln.
Wenn es nun dem ANC und der Weltgemeinschaft gelungen ist, Regeln in Südafrika einzuführen, so müssen die Beteiligten immer noch selber spielen und kreativ sein- Das nimmt denen keiner ab.
Schwarze müssen sich integrieren und Regeln beachten und so das Fundament der Errungenschaften festigen und das gilt auch für die Ossis im Morgenthaudeutschland.
Die aktuelle Hetze gegen ostdeutsche Empfängerländer (Stichwort: Abschaffung Länderfinanzausgleich) paßt trotz abweichender Thematik sehr gut hier rein, denn auch hier hetzen Minderheiten, die eigentlich besser wissen, was Sache ist und wollen sich auf Kosten vermeintlicher Schmarotzer profilieren, weil ihnen die Ideen ausgegangen sind.
Und so kann ich nur einmal mehr mahnen, sich niemals vor einen fremden Karren spannen zu lassen, bevor man den Zusammenhang 100 %ig begriffen hat.



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