Zitat von 94

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Eigentlich gibts Du Dir die Antwort ja selbst, der Kommandeur, also der (militärische) Führer.

Hier meine nun nochmal 'überarbeitete' Aussage:
Wenn man nun als Kommandeur also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht mehr möglich ist, braucht man kein Leben der Einem unterstellten Kräfte sinnlos zu opfern.

Übrigens ein Grund, warum ich Rommel (wie auch Lee und Hanibal) zu den ganz Großen zähle und zum Beispiel einen Жуков oder einen Конев nicht. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, welcher übrigens auch meine Signatur entsprungen ist.

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Hallo "94",

solche von Dir gemeinten Situationen sind natürlich auch möglich. Nur um so weiter Du die Hierarchiestufe nach unten kommst, um so weniger wird so ein Entschluß Realität. Ein Gruppenführer wird wohl kaum die Kampfhandlungen einstellen können, wenn links und rechts von ihm weitergekämpft wird.

Anders am Beispiel von Paulus und der 6. Armee. Er hat gegen den Befehl Hitlers die Kampfhandlungen eingestellt. Auch wenn es eigentlich schon für viele zu spät war. An ihm sieht man auch die Zwiespältigkeit eines Oberbefehlshabers. Auf der einen Seite der Eid und Befehl, auf der anderen Seite die Ausweglosigkeit der Situation. Die 6.Armee war allein auf sich gestellt. Ohne die Einkesselung der Armee, wäre es nie zur Kapitulation gekommen.

Ob man nun Rommel zu den ganz Grossen zählen muß, das überlas ich Dir. Für mich ist ein Grosser, der am Ende eines Kampfes ganz oben steht Ich achte aber auch die Leistungen des Unterlegenen. Denn nicht immer ist er der Schuldige an der Niederlage.


Viele Grüße


Landwind

[quote="EK 82/2"].....wenn ein truppenführer zu der erkenntnis kommt das es nur noch ein verheitzen seiner truppe ist und die aufgabe bekannt gibt. bsp. war auch paulus, wenn auch ziehmlich spät........
ek 82/2[/quote]
Hallo EK82/2

Paulus???? der hat ja gerade im Kessel von Stalingrad die Reste seiner 6. Armee fast komplett verheizt! Erst in seiner First-Klass-Gefangenschaft die Fahne in den Wind gedreht und ins Nationalkomitee Fr. D. eingetreten, dann welch Hohn bis in die 50er Jahre unter Bewachung (Schutz) durch den DDR-Staat in pompöser Villa auf dem Weißen Hirsch (Ortsteil von Dresden) fürstlich gelebt!!
Also nie wieder glaube an irgendwelche Obrigkeit oder sonstige Führer!!!

Gruß vom

GKUS64

@ 94 mal eine ganz andere situation und weg vom krieg. vielleicht weiche ich damit auch vom thema ab. wie würdest du in folgender situation reagieren?
2 grenzer erkennen nachts im wald definitiv einen umherirrenden menschen der seinen weg langsam richtung grenze sucht. anruf und er bleibt mit erhobenen händen stehen. der postenführer sagt: ach lass die arme sau doch laufen,wir haben nichts gesehen. der posten sagt,das mache ich nicht mit. ok, nun muß jemand an den menschen ran um ihn zu verhaften und ist wärend dieser zeit voll auf die deckung des 2.mann angewiesen weil ja noch mehr im wald sein können. würdest du als posten dann an den mann gehen, weil der postenführer dir den befehl gab? ich nicht, denn der postenführer hatte ja vorher gedanken die auch den posten schädigen könnten. so hart es klingt. ich hätte neben ihn verhart und 3 rot geschoßen bis verstärkung da ist, ihn sicher genauso im auge behalten wie den gv und diesen vorfall gemeldet. befehle und dessen ausführung sind im kleinen schon kompliziert genug, da möchte ich die große verantwortung erst gar nicht kennen.

ek 82/2

langsam umherirrender Mensch sucht seinen Weg zur Grenze??? Also ein Unterleutnant.... ??? Sorry... konnte nicht anders....

Zitat von exgakl

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langsam umherirrender Mensch sucht seinen Weg zur Grenze??? Also ein Unterleutnant.... ??? Sorry... konnte nicht anders....

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der war gutwir hatten einen von der sorte mit spitznamen 1stern blind.
ja solche gab es auch. ich meinte eher wegen geräuchevermeidung.
ek 82/2

Ach deswegen durfte ich nur mit Posten zwischen die Zäune *staun_und_begreif*

Doch nun nochmal zur Verantwortung des Kommandeurs/Führers. Ich sehe es eher so, das es dem Kommandeur/Führer NICHT gestattet ist, ohne Erfolgsaussicht Menschenleben zu opfern. Und die Verantwortung auf die Politiker abzuwälzen ist zumindest für einen Zeit-/Berufssoldaten mMn etwas schwach. Über diese Verantwortung sollte man doch vielleicht VOR der Entscheidung für diesen Beruf nachdenken. Und mir ist diese Entscheidung beim Studium des Büchleins 'Sinn des Soldatseins' vor der Vereidigung, ich habe heute noch mein konspektiertes Exemplar, nicht leicht gefallen. Sie war dann aber (für mich) um so schlüssiger.

P.S. @EK82/2 3Stern-Rot ist die sauberste Lösung, und wenn keine Leuchter dabei hätte man dem Verräter auch in die Kniescheibe schießen können. Je nach politischer Orientierung die linke oder die rechte, tschuldschung, konnt ich mir jetzt nicht verkneifen.
Allerdings für mich an den Haaren herbeigezogen, diese Situation. Außerdem war ich fast immer Paula-Friedrich und meinem KC hätte ich für so ein Ansinnen einfach ... aber lassen wir das *wink*

@ 94 logisch, das war von mir frei erfunden. aber ich gebe zu auch im dienst daran gedacht zu haben wie ich wohl reagieren würde wenn postenfuhrer oder posten scheiße baut. solche gedankenspiele kennt wohl jeder. es ging mir auch nur darum das der posten dann auch befehlsverweigerung gemacht hätte aber im sinn der eigenen sicherheit. nicht jeder befehl ist ebend bedingungsloser befehl.

ek 82/2

Zitat von 94

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Doch nun nochmal zur Verantwortung des Kommandeurs/Führers. Ich sehe es eher so, das es dem Kommandeur/Führer NICHT gestattet ist, ohne Erfolgsaussicht Menschenleben zu opfern. Und die Verantwortung auf die Politiker abzuwälzen ist zumindest für einen Zeit-/Berufssoldaten mMn etwas schwach. Über diese Verantwortung sollte man doch vielleicht VOR der Entscheidung für diesen Beruf nachdenken. Und mir ist diese Entscheidung beim Studium des Büchleins 'Sinn des Soldatseins' vor der Vereidigung, ich habe heute noch mein konspektiertes Exemplar, nicht leicht gefallen. Sie war dann aber (für mich) um so schlüssiger.

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@94

die Frage der Erfolgsaussichten wird sich je nach Kommando- und Sichthöhe und konkreter Lage sicher für jeden Beteiligten unterschiedlich stellen. Da hat ein Gruppenführer sicher je nach persönlicher Lageeinschätzung eine dezidiert andere Meinung als ein Divisionskommandeur.

[quote="94"]

das es dem Kommandeur/Führer NICHT gestattet ist, ohne Erfolgsaussicht Menschenleben zu opfern. Und die Verantwortung auf die Politiker abzuwälzen ist zumindest für einen Zeit-/Berufssoldaten mMn etwas schwach.
/quote]

Hallo "94",

ich kenne nicht Deine militärische Ausbildung, aber kann feststellen, dass Du über die Art und Weise, wie Gefechtshandlungen geführt werden, wenig Ahnung hast. (Nachtrag: Ist eine Feststellung und kein Vorwurf.) In Kurzform mal wie es zu einem Befehl kommt.

Als erstes erhält der Kommandeur (egal welcher Stufe, davon ist dann auch der Umfang der Arbeiten abhängig) einen Auftrag, Befehl oder eine Weisung.

Als nächstes kommt das Klarmachen der Aufgabe. Danach das Beurteilen der Lage. Dann fasst er seinen Entschluß. In irgendeiner Form, lageabhängig meldet er seinen Entschluß seinem Vorgesetzten. Nach Bestätigung stellt er seinen Unterstellten die Aufgabe .....

Es gibt natürlich auch Gefechtssituationen, wo soetwas sehr schnell und verkürzt abläuft. Hat das Gefecht einmal begonnen, wird auf die Lage reagiert.

Nun glaub mir, es wird keinen Kommandeur geben, der zum Inhalt hat, keinen Erfolg zu haben. Jeder Entschluß ist von der Idee getragen erfolgreich zu sein.

Das ist die Theorie. Mit der Umsetzung kommt die Praxis. Hier wird sich beweisen, ob der Entschluß richtig war. Es gibt viele Elemente, die einen Entschluß auch gefährden können: nicht erkannte gegnerische Kräfte; Witerungsbedingungen; ....

Ich will damit nur sagen, dass es auch zu Situationen kommen kann, wo die Verluste höher sind als man berechnet hat. Der Kommandeur hat die Aufgabe die Verluste so gering wie möglich zu halten, sinnlos opfern, das wird wohl keiner wollen, egal auf welcher Seite er steht.

Aber zu Überschreitungen des menschlich Denkbaren wird es in Extremsituationen immer wieder kommen.(neueste Beispiele Afghanistan und Irak).

So nun noch kurz zur Verantwortung. Im oberen Teil habe ich in verkürzter Form auch dargestekllt, welche Verantwortung ein Militär hat. Dieser Aufgabe wird er auch gerecht werden. Aber, und das bleibt so, die Verantwortung für den Einsatz der Armee hat die Politik. So ist es in den Gesetzen der BRD festgelegt.


Trotzdem schönen Abend

Landwind

Zitat von Landwind

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Hallo "94",

ich kenne nicht Deine militärische Ausbildung, aber kann feststellen, dass Du über die Art und Weise, wie Gefechtshandlungen geführt werden, wenig Ahnung hast.

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Is schon ein Kreuz mit die Uleus... Offiziere, Unteroffiziere und Uleus aufgemerkt!

Da wurde doch zwischen dem Fassen des Entschlußes (bewußt die alte Rechtschreibform gewählt) und dem Erteilen der (Gefechts-)Aufgabe (erfolgte meist, aber nicht immer, in Form eines Befehls) doch glatt die Rekognoszierung vergessen, odär?
Wenn ich mit meiner Einheit unter dem Befehl eines Vorgesetzten stehe, trifft natürlich sozusagend rekursiv dieser ganze Verantwortungskladeradatsch für den nächsthöheren Kommandeur/Führer zu, ist mir schon klar.
Spätestens mit der Beantwortung der Frage zu meiner militärischen Ausbildung wäre wenigsten ich hier oT?
Also ich habe itzo mal die Lage in diesem Thread beurteilt, einen Entschluß gefaßt, diesen Entschluß rekognosziert ... und da war der OaZ-Lehrgang schon vorbei, also Ohne anstengung Zugführer *wink*

P.S.

Zitat von Landwind

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Aber zu Überschreitungen des menschlich Denkbaren wird es in Extremsituationen immer wieder kommen.

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Und genau diese 'Möglichkeit' darf (sollte ?) ein Kommandeur nichtmal ansatzweise in Betracht ziehen. Sonst 'passiert' es auch! Oder mal anders formuliert, rechtzeitig (!) Reserven schaffen oder Rückzug, weil dann noch OHNE Verluste möglich. Ich finde Hit-and-Run wesentlich erfolgreicher (weil resourcenschonender) als Brute-Force, zumindest ist das in meinem heutigen Aufgabenumfeld so.
Oder anders gefragt, spielst Du schon Go oder noch Schach?

Zitat von 94

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Da wurde doch zwischen dem Fassen des Entschlußes (bewußt die alte Rechtschreibform gewählt) und dem Erteilen der (Gefechts-)Aufgabe (erfolgte meist, aber nicht immer, in Form eines Befehls) doch glatt die Rekognoszierung vergessen, odär?

Das ist ja auch richtig. Hab doch geschrieben, dass ich es in Kurzform schreibe. Irgendwas musste ich ja dann weg lassen.


P.S.

Zitat von Landwind

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Aber zu Überschreitungen des menschlich Denkbaren wird es in Extremsituationen immer wieder kommen.

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Und genau diese 'Möglichkeit' darf (sollte ?) ein Kommandeur nichtmal ansatzweise in Betracht ziehen. Sonst 'passiert' es auch! heutigen Aufgabenumfeld so.

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So dumm wie es manchmal kommt (nicht nur beim Militär) kannst Du gar nicht denken.

Jeder Kommandeur wird solche Extremsituationen sich nicht wünschen und sie auch nicht in Betracht ziehen, den er vertraut seinen Leuten , dass sie solchen Sch....nicht machen.

Also, ich sehe nach einigen Diskussionen, unsere Standpunkte sind gar nicht so verschieden.

Wünsch Dir einen schönen Abend


Landwind

@94

Zitat

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...Und genau diese 'Möglichkeit' darf (sollte ?) ein Kommandeur nichtmal ansatzweise in Betracht ziehen. Sonst 'passiert' es auch!...

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Auch dazu hat der alte (junge) Clausewitz bereits seinen Senf dazu gegeben.

"...So meinte er, dass Feldzüge nur zu einem sehr geringen Grade geplant werden könnten, da unkalkulierbare Einflüsse oder Ereignisse, sogenannte „Friktionen”, jede zu detaillierte Vorausplanung schon nach wenigen Tagen gegenstandslos machen würden. Militärische Führer müssen nach Clausewitz befähigt sein, Entscheidungen unter Zeitdruck mit unvollständigen Informationen zu treffen, da seiner Ansicht nach „drei Viertel derjenigen Dinge, worauf das Handeln im Kriege gebaut wird“ durch einen „Nebel des Krieges“ verhüllt oder verfälscht werden.[2]..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz

Hit and run sichert kein Gelände! Dies ist eine klassische Guerilla-Taktik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla

Zitat von 94

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Da wurde doch zwischen dem Fassen des Entschlußes (bewußt die alte Rechtschreibform gewählt) und dem Erteilen der (Gefechts-)Aufgabe (erfolgte meist, aber nicht immer, in Form eines Befehls) doch glatt die Rekognoszierung vergessen, odär?
Wenn ich mit meiner Einheit unter dem Befehl eines Vorgesetzten stehe, trifft natürlich sozusagend rekursiv dieser ganze Verantwortungskladeradatsch für den nächsthöheren Kommandeur/Führer zu, ist mir schon klar.
Spätestens mit der Beantwortung der Frage zu meiner militärischen Ausbildung wäre wenigsten ich hier oT?
Also ich habe itzo mal die Lage in diesem Thread beurteilt, einen Entschluß gefaßt, diesen Entschluß rekognosziert ... und da war der OaZ-Lehrgang schon vorbei, also Ohne anstengung Zugführer *wink*

P.S.

Zitat von Landwind

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Aber zu Überschreitungen des menschlich Denkbaren wird es in Extremsituationen immer wieder kommen.

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Und genau diese 'Möglichkeit' darf (sollte ?) ein Kommandeur nichtmal ansatzweise in Betracht ziehen. Sonst 'passiert' es auch! Oder mal anders formuliert, rechtzeitig (!) Reserven schaffen oder Rückzug, weil dann noch OHNE Verluste möglich. Ich finde Hit-and-Run wesentlich erfolgreicher (weil resourcenschonender) als Brute-Force, zumindest ist das in meinem heutigen Aufgabenumfeld so.
Oder anders gefragt, spielst Du schon Go oder noch Schach?

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das mit rückzug ohne verluste must du mir als dummen gefr. mal genauer erklären wie so etwas geschieht. in zug- oder kompaniestärke mag ich es mir noch vorstellen das eine heimliche rückzugsaktion gelingt, aber ab bat,-stärke stelle ich mir das wie ein gemetzel vor wenn niemand die zurückgehende truppe deckt. ich würde der anderen feldpostnummer genau in dieser aktion den ars... so einheitzen mit nachstoßen das es nichts mehr zum zurück ziehen gibt wenn sie deckungsfrei sind und wenn sie eine sicherungslinie haben, haben sie auch große verluste.
ek 82/2

Na da habsch mal wieder in ein Wespennest gestochen, autsch *wildummichschlag*

Also, der Reihe nach (first come, first serve) ...

Zitat von Landwind

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So dumm wie es manchmal kommt (nicht nur beim Militär) kannst Du gar nicht denken.

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Genau da liegt das Problem JEDES, also auch einen (vermeintlich) guten Planes. Derjenige, welcher den Plan geplant hat, vulgo der Planer, ist ab einen gewissen Punkt so von seinem Plan überzeugt, sodas es seiner Meinung nach einfacher ist, die Realität an seinen Plan anzupassen. Nun, vielleicht hilft hier die Methode, sich erst um Probleme zu kümmern, wenn man sie hat. Oder anders gedacht, immer noch ein Ass im Ärmel iss nu ma nicht sooo schlecht. Also, ... noch dümmer denken *grins*
Moltke prägte hierfür den Begriff System der Aushilfen

Zitat von GZB1

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Hit and run sichert kein Gelände! Dies ist eine klassische Guerilla-Taktik.

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Tschuldschung schon mal vorab @GZB1 oder um's mit hufigen Worten zu sagen, Ich will mich nicht mit Dir verhaken.
Aber da fällt mir nur eine, wenn auch recht einfache Antwort ein: Du Schachspieler!

Zitat von EK 82/2

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das mit rückzug ohne verluste must du mir als dummen gefr. mal genauer erklären wie so etwas geschieht. in zug- oder kompaniestärke mag ich es mir noch vorstellen das eine heimliche rückzugsaktion gelingt, aber ab bat,-stärke ...

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Und nun @EK82/2, itzo haste mich erwischt, weiter als bis Zugstärke mußte (und wollte) ich nie denken.
Bin nun halt mal KEIN Stratege (vulgo Planer) *verlegengrins*

P.S.
Doch dazu sollten wir nun wirklich einen neuen Thread aufmachen, das Team hat im Moment eine vakante Planstelle und dieses ständige Stuben- und Revier-, ähm Thread- und Themareinigen ist wirklich eine Zumutung. Wenn auch vielleicht im Sinne des einen Admins *freundlich_wink*

macht doch nichts @ 94. deshalb würde ich deinen befehlen trotzdem folgen wenn du damals mein zugführer wärst. und gedanken eines gefr. aufnehmen kann nie schaden, die entscheidung wie diese gedanken zu bewerten sind hat der vorgestzte zu treffen.

ek 82/2

Zitat von 94

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Zitat von GZB1

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Hit and run sichert kein Gelände! Dies ist eine klassische Guerilla-Taktik.

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Tschuldschung schon mal vorab @GZB1 oder um's mit hufigen Worten zu sagen, Ich will mich nicht mit Dir verhaken.
Aber da fällt mir nur eine, wenn auch recht einfache Antwort ein: Du Schachspieler!

*freundlich_wink*

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@94

Damit kann ich leben.