#61

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 09:33
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Landwind
... , aber als Unterstellten sehe ich Dich nicht an, [... du] bist für mich ein ebenbürdiger Gesprächspartner.


Interessanter Ansatz, Unterstellte sind KEINE ebenbürtige Gesprächspartner. Ja, das Gespräch mit dem Grundwehrdiener war einigen Berufssoldaten schon eine Bürde. Immer diese freudschen Vertipper *grins*

Zitat von Zermatt
...da ging es nur noch um das nackte Überleben.Ein Überlebender sagte später: Eid....scheiss auf den Eid..ich will hier nicht sinnlos sterben.


Ein sinnloses Sterben wird auch NICHT von dem Fahneneid der in der DDR ab 1962 geleistet wurde, gefordert! Ich zitiere mal die letzte Zeile der zweiten 'Strophe', und mein Leben zur Erringung des Sieges einzusetzen. Wenn man nun also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht (mehr) möglich ist, braucht man kein Leben (sinnlos) zu opfern.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#62

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 09:44
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

@ 94, landwind sieht sicher auch grade die unterstelten als ebenbürdig an. jedenfalls redeten unsere vorgesetzten viel mit uns, auch über privates sogar beim mittagessen. sie machten es richtig, denn die stimmung und moral einer truppe kann vieles entsscheiden.
dich schätze ich als einen guten strategen ein, aber auch als einen gerechten und harten vorgesetzten. man schleime ich heute wieder.
ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#63

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 09:51
von 94 | 10.792 Beiträge

Tja, eben eine Bürde und nicht 'ebenbürtig', ach, ich geb's auf *nicht_grins*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#64

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 10:15
von Landwind (gelöscht)
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Zitat von 94

Zitat von Landwind
... , aber als Unterstellten sehe ich Dich nicht an, [... du] bist für mich ein ebenbürdiger Gesprächspartner.


Interessanter Ansatz, Unterstellte sind KEINE ebenbürtige Gesprächspartner.




Danke für die Korrektur!

Landwind


zuletzt bearbeitet 24.01.2012 10:17 | nach oben springen

#65

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 10:41
von Landwind (gelöscht)
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Zitat von 94

Zitat von Landwind
... , aber als Unterstellten sehe ich Dich nicht an, [... du] bist für mich ein ebenbürdiger Gesprächspartner.


Interessanter Ansatz, Unterstellte sind KEINE ebenbürtige Gesprächspartner.




Ja "94" Du kennst bestimmt den Satz "Das Haar in der Suppe suchen:"? Sollte man es gefunden haben, dann sollte man es auch so bezeichnen und nicht als Zopf.

EK82/2 schrieb "für mich ist er immer noch genau wie du und andere, geachteter Vorgesetzter."

Ich antwortete: "Nimm es mir nicht übel, aber als Unterstellten sehe ich Dich nicht an, ..." " Du bist für mich ein ebenbürtiger (korrigiertGesprächspartner." Das Wort Unterstellter bezog sich also auf seine Feststellung Vorgesetzter.

Und die Unterstellung, Unterstellte seien keine ebenbürtigen Gesprächspartner stammt von Dir, aber nicht von mir.

Für mich sind alle User im Forum gleichwertige Menschen, da ist es mir egal was, wer, wann einmal war oder nicht war.

Viele Grüße


Landwind


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#66

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 11:27
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von 94
Ein sinnloses Sterben wird auch NICHT von dem Fahneneid der in der DDR ab 1962 geleistet wurde, gefordert! Ich zitiere mal die letzte Zeile der zweiten 'Strophe', und mein Leben zur Erringung des Sieges einzusetzen. Wenn man nun also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht (mehr) möglich ist, braucht man kein Leben (sinnlos) zu opfern.



Wem steht diese Bewertung zu? Dem einfachen Soldaten, ab Regimentskommandeur aufwärts, dem Minister für Nationale Verteidigung, dem Vorsitzenden des NVR oder nicht doch eher dem Oberkommandierenden der Vereinigten Streitkräfte, dem der Wortlaut eines deutschen Eides gelinde gesagt sicherlich am Allerwertesten vorbeiging?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#67

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:05
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

jedes sterben ist sinnlos, solange es durch gewalt geschieht. und dennoch bin ich der meinung das keinem soldaten zusteht über befehle zu entscheiden ob es für ihn sinnlos erscheint oder nicht. ein soldat kann nur das beste daraus machen. so ist armee nun mal geordnet.
wenn alles was uns vorher als sinnlos erscheint abgelehnt werden würde bräuchte ich heute nicht essen. denn das ist genauso sinnlos weil ich ja morgen sowieso wieder hunger habe.

ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#68

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:05
von 94 | 10.792 Beiträge

Hmm, auch ich bin nicht vor 'freudschen Vertippern' gefeit. Also ich ersetze 'kein' durch 'nicht sein'.
So zumindest habe ich diesen Eid für mich verstanden *wink*

Vielleicht sollte zu diesem Thema der Meinungsaustausch hier weiter betrieben werden ... eid
Achso, nur (echte) Helden sterben jung und es nun nicht mal ein Jeder zum Helden geboren.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#69

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:10
von damals wars | 12.130 Beiträge

In den Kampf ziehe wir nicht, um zu sterben.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#70

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:23
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von damals wars
In den Kampf ziehe wir nicht, um zu sterben.


so ist es. was nutzt der mutter ein brief mit heldensätzen und evtl.noch ein stück blech. wenn alle menschen begreifen würden das kampf nur zu zwecken der verteidigung benutzt werden soll, gäbe es keine angreifer mehr.
man kämpft auch nicht um zu sterben, sondern um zu überleben. da bestehen schon unterschiede.

ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#71

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:32
von Landwind (gelöscht)
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Zitat von 94
Wenn man nun also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht (mehr) möglich ist, braucht man kein Leben (sinnlos) zu opfern.



Ja "94", "Feliks D." stellt die richtige Frage: Wer entscheidet das?

In jeder Armee, egal in welchem System ist das Prinzip der militärischen Einzelleitung das A und O. Der Gruppenführer, der Kommandant, der Zugführer, der Kompaniechef, ..... der Oberbefehlshaber, ..., entscheidet allein, was in seinem Verantwortungsbereich geschieht. Natürlich auf der Grundlage erhaltener Anweisungen und Befehle. Ihm wird zwar zugearbeitet, aber die Entscheidung und Verantwortung liegt bei ihm. Diese Verantwortung kann und wird ihm keiner abnehmen.
Militärisches Handeln ist immer, bis auf wenige Ausnahmen, das Handeln von Einheiten und von Grupierungen. Im Klartext heißt das, dass Du Dich immer auf Deinen Nebenmann verlassen mußt und in der Regel kannst.

Nach Clausewitz, und das ist allgemein anerkannt, gehört der Politik das Primat gegenüber dem Militär. Das Militär ist ein Instrument der Politik. Die Politik entscheidet ob es Krieg gibt oder nicht. Die Politik entscheidet ob man Kampfhandlungen einstellt oder nicht.

Der Eid besagt nicht, dass der Soldat entscheiden kann ob er kämpft oder nicht.

Gäbe noch viel zu diskutieren, ist aber nicht das Thema. Am Besten ist es, es kommt erst gar nicht dazu, dass die Politik zu kriegerischen Handlungen greift oder greifen muß.


Landwind


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#72

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:41
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Jo @Landwind,

denn schon der olle Clausewitz sagte:

„Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“

(Vom Kriege I, 1, 24).

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz


zuletzt bearbeitet 24.01.2012 12:42 | nach oben springen

#73

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:56
von Polter (gelöscht)
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Es liest sich alles so schön..... Soldat hin....Soldat her.... Ehre.....Helden.....Verantwortung usw.usf.

Für mich ist wieder die Frage, wie kann man einen Soldaten ( also einen Menschen ) in eine Situation bringen, die dem
Soldaten ( dem Menschen ) keinen anderen Ausweg läßt, einen anderen Soldaten ( Menschen und auch Zivilisten ) zu töten?


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#74

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 12:57
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von Landwind

Zitat von 94
Wenn man nun also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht (mehr) möglich ist, braucht man kein Leben (sinnlos) zu opfern.



Ja "94", "Feliks D." stellt die richtige Frage: Wer entscheidet das?

In jeder Armee, egal in welchem System ist das Prinzip der militärischen Einzelleitung das A und O. Der Gruppenführer, der Kommandant, der Zugführer, der Kompaniechef, ..... der Oberbefehlshaber, ..., entscheidet allein, was in seinem Verantwortungsbereich geschieht. Natürlich auf der Grundlage erhaltener Anweisungen und Befehle. Ihm wird zwar zugearbeitet, aber die Entscheidung und Verantwortung liegt bei ihm. Diese Verantwortung kann und wird ihm keiner abnehmen.
Militärisches Handeln ist immer, bis auf wenige Ausnahmen, das Handeln von Einheiten und von Grupierungen. Im Klartext heißt das, dass Du Dich immer auf Deinen Nebenmann verlassen mußt und in der Regel kannst.

Nach Clausewitz, und das ist allgemein anerkannt, gehört der Politik das Primat gegenüber dem Militär. Das Militär ist ein Instrument der Politik. Die Politik entscheidet ob es Krieg gibt oder nicht. Die Politik entscheidet ob man Kampfhandlungen einstellt oder nicht.

Der Eid besagt nicht, dass der Soldat entscheiden kann ob er kämpft oder nicht.

Gäbe noch viel zu diskutieren, ist aber nicht das Thema. Am Besten ist es, es kommt erst gar nicht dazu, dass die Politik zu kriegerischen Handlungen greift oder greifen muß.


Landwind



gut geschrieben landwind und genau das lernte keiner besser als grenzer. spezialeinheiten wie fallis,kampftaucher usw sowieso.
ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#75

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 13:22
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Landwind
Ja "94", "Feliks D." stellt die richtige Frage: Wer entscheidet das?


Eigentlich gibts Du Dir die Antwort ja selbst, der Kommandeur, also der (militärische) Führer.

Hier meine nun nochmal 'überarbeitete' Aussage:
Wenn man nun als Kommandeur also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht mehr möglich ist, braucht man kein Leben der Einem unterstellten Kräfte sinnlos zu opfern.

Übrigens ein Grund, warum ich Rommel (wie auch Lee und Hanibal) zu den ganz Großen zähle und zum Beispiel einen Жуков oder einen Конев nicht. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, welcher übrigens auch meine Signatur entsprungen ist.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 24.01.2012 13:26 | nach oben springen

#76

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 13:27
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

@ 94 aus dieser deiner sichtweise sehe ich es als mutige entschlüße an wenn ein truppenführer zu der erkenntnis kommt das es nur noch ein verheitzen seiner truppe ist und die aufgabe bekannt gibt. bsp. war auch paulus, wenn auch ziehmlich spät. solche entscheidungen sind sicher nicht leicht zu treffen, aber kämpfen um des nachruf wegen ist wirklich sinnlos.
aber militärstrategie ist eben ein thema das man lernen muß und darum bin ich ebend nur soldat geblieben. anders sehe ich es wenn ein truppenteil weiter kämpfen muß damit die masse einer truppe den geordneten rückzug antreten kann um sich weiter hinter neu zu formatieren. aber jetzt wird es mir schon zu kompliziert.
ek 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 24.01.2012 13:31 | nach oben springen

#77

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 13:40
von Landwind (gelöscht)
avatar

Zitat von Polter

Für mich ist wieder die Frage, wie kann man einen Soldaten ( also einen Menschen ) in eine Situation bringen, die dem
Soldaten ( dem Menschen ) keinen anderen Ausweg läßt, einen anderen Soldaten ( Menschen und auch Zivilisten ) zu töten?



Ja "Polter",

eigentlich müsstest Du die Frage den Politikern stellen. Warum sie so etwas zulassen. Warum sie ihrem Militär den Auftrag erteilen Krieg zu führen.

So nun könnten wir stundenlang darüber diskutieren, ob es heute sinnvoll ist Streitigkeiten durch militärische Mittel zu lösen.

Ich will Dir aber mal eine militärische Antwort geben. Schon die Jäger und Sammler schlossen sich in Gruppen zusammen um Großwild zu jagen, ihr Territorium zu verteidigen. Mir ist keine Epoche bekannt, wo es keine militärischen Formationen gab. Sie hatten zwar unterschiedlichste Bezeichnungen, aber alle die selbe Aufgabe. Wenn man es positiv sieht nennt man jetzt zuerst den Verteidigungscharakter und erst dann den Angriffscharakter dieser Armeen. Es gab aber auch welche, die waren nur auf Angriff aus.

Ganz früher war der Stammeschef der Oberstebefehlshaber, später der Fürst, König, Kaiser usw. Diese Leute waren in der Regel selbst militärisch geschult und hatten den höchsten militärischen Rang. Viele waren für ihre Zeit gar richtige Militärstrategen. Führt aber hier zu weit.

Durch die Entstehung des Parteiensystems, kam es dann auch in vielen Ländern zur Trennung der Funktionen. Der Armeeminister oder Verteidigungsminister wurde auf einmal ein Nichtmilitär. Der Oberbefehl lag und liegt aber weiter beim Staatschef, ...

Und diese Herren und auch Damen haben das Recht zu entscheiden, wie Konflikte gelöst werden. In manchen Ländern eigenständig, in den Demokratien durch Billigung des Parlamentes. Kurz, in Deutschland entscheiden die Volksvertreter, ob der Soldat einen anderen Soldat zu töten hat.

Nun kommt das Militär ins Spiel. Lautet der Auftrag, ja wir ziehen in einen Krieg, gegen wen auch immer, dann ist der Soldat verpflichtet zu maschieren. Dafür hat er seinen Eid geleistet.

Dem Vorgesetzten jeder Stufe obliegt es in der Friedenszeit, sich und seine Soldaten so auszubilden, dass das Risiko zu sterben minimiert wird. Aber jedem Militär ist klar, wird der Befehl erteilt, wird es Opfer geben. Auf beiden Seiten.

Es gehört natürlich auch dazu, dass die Politik auch die richtigen und ausreichenden Mittel zur Verfügung stellt.

Schlußfolgerung? Daran arbeiten, dass keine Kriege notwendig sind. Langwieriger Prozess und nicht immer gewollt.

Aber die Voraussetzungen dafür sind da, wenn auch in letzter Zeit schlechter geworden.


Nun genug. Viele Grüße


Landwind


zuletzt bearbeitet 24.01.2012 13:45 | nach oben springen

#78

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 13:44
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Polter
Es liest sich alles so schön..... Soldat hin....Soldat her.... Ehre.....Helden.....Verantwortung usw.usf.

Für mich ist wieder die Frage, wie kann man einen Soldaten ( also einen Menschen ) in eine Situation bringen, die dem
Soldaten ( dem Menschen ) keinen anderen Ausweg läßt, einen anderen Soldaten ( Menschen und auch Zivilisten ) zu töten?



Weil es solange Kriege geben wird wie es Klassen gibt, dies ist einfach eine Gesetzmäßigkeit! Will man Kriege abschaffen so muss man also zuerst die Klassen abschaffen und dazu wird es zuerst einmal Krieg brauchen. Schon Lenin kam nicht umhin die Notwendigkeit und Fortschrittlichkeit von [Bürger]Kriegen, die unterdrückte Klasse gegen die unterdrückende Klasse, anzuerkennen.

Von Marx und Engels gibt es ja einige Analysen zum Kriege und Lenin unterwarf diese und die ihnen zugrunde liegenden Bedingungen einer erneuten Betrachtung, jetzt unter den Bedingungen stehender Massenheere. Es gibt also einige sehr interessante Schriften dazu und ein moralisches verstecken @Polter totalpazifistischen Ideen bringt und nicht weiter, sondern bedeutet Stillstand und die Bewahrung des Status Quo zugunsten des Imperialismus.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 24.01.2012 13:52 | nach oben springen

#79

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 13:52
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Zitat von 94

Zitat von Landwind
Ja "94", "Feliks D." stellt die richtige Frage: Wer entscheidet das?


Eigentlich gibts Du Dir die Antwort ja selbst, der Kommandeur, also der (militärische) Führer.

Hier meine nun nochmal 'überarbeitete' Aussage:
Wenn man nun als Kommandeur also zu dem Entschluß kommt, das ein Sieg nicht mehr möglich ist, braucht man kein Leben der Einem unterstellten Kräfte sinnlos zu opfern.

Übrigens ein Grund, warum ich Rommel (wie auch Lee und Hanibal) zu den ganz Großen zähle und zum Beispiel einen Жуков oder einen Конев nicht. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, welcher übrigens auch meine Signatur entsprungen ist.




@94

wie die Geschichte schon mehrfach gezeigt hat wird der Kommandeur der Entscheidungen gegen den Willen der Politik in einer solchen Situation fällt umgehend abgesetzt (im schlimmsten Fall durch ein Feldgericht).


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#80

RE: Warum diese Aufregung?

in Reste des Kalten Krieges in Deutschland 24.01.2012 14:00
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

@ polter. stelle dir andersrum die frage: wer sollte deine frau, kinder, eltern und angehörige beschützen in einem verteidigungsfall wenn nicht auch du dazu bereit wärst. jetzt könnte ich auch sagen, was geht mich deine oder andere familien an. wir haben krieg? na und, ich bin ledig und dann mal weg bis bessere zeiten kommen. keiner redet hier von angriffskriege wenn es auch einige gibt die sagen das angriff die beste verteidigung ist. das bezieht sich aber wohl eher auf situationen wenn man sich schon im krieg befindet.
ich vergesse auch nie das uns in der ausbildung ganz offen gesagt wurde, das in einem ernstfall 80-90 prozent der grenzer das ende zu erwarten hätten und der rest überrollt würde und sicher nervlich kaputt wäre. aus meiner ABK war keiner dabei der sagte sich in die nva versetzen zu lassen, aber diese chance hatte man gehabt.

ek 82/2


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