#21

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 18.04.2014 17:10
von diefenbaker | 584 Beiträge

Mich beschäftigt die Frage, wo der Nutzen für diese recht aufwendigen und auch nicht risikolosen Schleusungsaktivitäten gelegen haben soll. Von der Westseite aus könnte zufälligerweise etwas beobachtet werden, bei den Grenztruppen gab es mehr oder weniger ungewollt "Mitwisser".
Besonders von und nach West-Berlin gab es doch viel einfacher erscheinende Alternativen. Mit U- oder S-Bahn von und nach Friedrichstraße, mit einem PKW mit West-Kennzeichen (daran gab es beim MfS keinen Mangel) über jeden Grenzübergang, am einfachsten vielleicht auf einer Transitstrecke. Auf West-Berliner Seite habe ich nie Kontrollen erlebt.
Wer hat dazu eine Idee?

Gruss Wolfgang



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#22

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 18.04.2014 18:06
von Harzwanderer | 2.921 Beiträge

Könnte sein, dass die üblichen Grenzübergänge vom Westen aus durch die alliierten Geheimdienste doch irgendwie beobachtet wurden.
Der Böttcherberg war dagegen eine der einsamsten Stellen in West-Berlin zu Mauerzeiten. Bin dort selbst oft spazieren gegangen (genau deshalb). Das wäre schon ein idealer Schleusungsort. Die Westseite konnte man bei Bedarf als Stasi ja auch beobachten, ob die Luft rein ist.


zuletzt bearbeitet 18.04.2014 18:07 | nach oben springen

#23

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 18.04.2014 21:41
von Kalubke | 2.289 Beiträge

Hallo,
hier noch ein Nachtrag, den Düppeler Forst bei Albrechts Teerofen betreffend. Die Vermutungen von terraformer kann ich bestätigen. In einer Veröffentlichung beschrieb Dieter W. Feuerstein der als IM „Peter“ für die HV A SWT/XV/2 bis 1989 im Westeinsatz war, die Nutzung einer OGS der HV A im Forst Düppel für längere Treffs mit seinen FO in Ostberlin. Verabredet hat er sich zunächst mit einem Grenz-IM an der Dampferanlegestelle Wannsee. Zusammen sind sie dann vermutlich mit dem Bus bis nach Kohlhasenbrück gefahren und am Nordufer des Teltowkanals entlang bis in den zur DDR gehörenden Teil des Düppeler Forstes gelaufen. Hier haben ihn dann mit einiger Wahrscheinlichkeit die Leute von der HV A-eigenen Schleuserabteilung HV A XVII (ehem. HV A AG Grenze) mit dem bereits zitierten UAZ erwartet. Den UAZ bei seinen Schleusungen im Eiskeller beschrieb auch KID hier im Forum. Den Schleusungsweg könnte man sich so wie im Bild dargestellt vorstellen.

Habe mir übrigens auch die von terraformer beschriebene Schleuse am BT „Bucht“ in Teltow-Seehof angesehen. Es ist tatsächlich noch einiges an Spuren dort vorhanden. Habe im Netz alte Aufnahmen von der Stelle gefunden, die vielleicht interessieren könnten (siehe 2. Bild). Die erwähnte Tür ins Vorgelagerte ist deutlich zu erkennen.

Gruß Kalubke



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#24

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 08:50
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #21
Mich beschäftigt die Frage, wo der Nutzen für diese recht aufwendigen und auch nicht risikolosen Schleusungsaktivitäten gelegen haben soll. Von der Westseite aus könnte zufälligerweise etwas beobachtet werden, bei den Grenztruppen gab es mehr oder weniger ungewollt "Mitwisser".
Besonders von und nach West-Berlin gab es doch viel einfacher erscheinende Alternativen. Mit U- oder S-Bahn von und nach Friedrichstraße, mit einem PKW mit West-Kennzeichen (daran gab es beim MfS keinen Mangel) über jeden Grenzübergang, am einfachsten vielleicht auf einer Transitstrecke. Auf West-Berliner Seite habe ich nie Kontrollen erlebt.
Wer hat dazu eine Idee?

Gruss Wolfgang


Dem MfS war bekannt, dass der Verfassungsschutz sog. Reisewegsuchmaßnahmen durchführte. Darin waren bestimmte Kriterien zu Personen festgelegt, auf die man sich stützte, um IM zu erkennen (männlich, bestimmtes Alter, alleinreisend, kleines Gepäck usw.) Des weiteren wurden die operativen Grenzschleusen insbesondere für hochrangige Quellen genutzt, die nicht in und durch die DDR reisen durften, auch Quellen im Verfassungsschutz. Diese IM wären an der GÜSt bzw. beim festgestellten Grenzübertritt in schwere Erklärungsnöte gekommen. Des weiteren muss der Punkt des evtl. mitgeführten Quellenmaterials bedacht werden, dass an der GÜSt weder von der PKE noch von den westlichen Grenzüberwachungsorganen entdeckt werden durfte . Es gab z. B. Personen- und Materialschleusen.
Die westlichen GÜO waren i. d. R. kein Hindernis und wurden bei einer Schleusung unter Kontrolle gehalten. Ihnen war grundsätzlich die Existenz der Schleusen bekannt aber sie wussten nicht genau wo sich diese befanden. Zu jeder operativen Grenzschleuse gab es außerdem eine Reserveschleuse, auf die bei Notwendigkeit ausgewichen werden konnte. Pannen, die ihren Ursprung im Schleusungsprozess hatten, gab es m. E. keine. Mir sind jedenfalls keine bekannt. Wenn es nach der Schleusung Enttarnungen gab, waren diese auf eine schlechte Instruierung (Legende, Verhalten im westlichen Grenzgebiet) der Diensteinheit des IM zurückzuführen.



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zuletzt bearbeitet 23.04.2014 09:34 | nach oben springen

#25

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 09:01
von diefenbaker | 584 Beiträge

Danke, das macht das Bild etwas klarer.



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#26

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 09:26
von Mike59 | 7.938 Beiträge

Betrifft zwar nicht Berlin - nur ein Auszug





Edit: Datei entfernt


andyman und Kalubke haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 25.04.2014 23:51 | nach oben springen

#27

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 09:40
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #25
Danke, das macht das Bild etwas klarer.


Können wir bei Bedarf vertiefen.



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#28

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 12:20
von Kalubke | 2.289 Beiträge

Hallo Maik59,
als Schleusungsbereich für den im BKA-Fortbildungsmaterial genannten BGS-Mann könnte das „Leuchtholz“ NW von Töpen in Frage kommen. Das würde zur „Mineraliensammlerlegende“ passen. In den dort vorkommenden Quarzporphyrgängen im Unterrotliegenden sind verschiedene Quarzvarietäten (z.B. Achat) zu finden. Nach einem Fundpunkt in Thüringen werden sie auch als „Schneekopfkugeln“ bezeichnet. Der zu überquerende Grenzbach wäre dann der Tannbach gewesen.
Gruß Kalubke



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#29

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 12:32
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von Merkur im Beitrag #27

Können wir bei Bedarf vertiefen.



Darauf komme ich gerne zurück.
Ausdrücklich begrenzt auf die West-Berliner Verhältnisse, ist meine Risikoanalyse für die verschiedenen Vorgehensweisen noch nicht so recht ausgewogen.

Version A)
Nehmen wir als Beispiel den Grenzübergang Bornholmer Straße. Ein regulär in West-Berlin zugelassener PKW reist in die DDR ein. Für PKE und Zoll an der GÜSt geht rechtzeitig die Anweisung ein: die Gepäckstücke im Kofferraum bleiben verschlossen, abgefertigt wird nur der Fahrer, egal wieviele Insassen das Auto hat. Für Außenstehende würde die Abfertigung normal aussehen. Das gleiche Procedere wäre auch für die Ausreise denkbar. Erkennungsdienstliche Maßnahmen auf West-Berliner Seite sind mir nicht bekannt (?) Wenn wirklich eine Zollstreife nach Zigaretten suchen sollte, wäre das eigentlich kein Problem.

Version B)
Beispiel Albrechts Teerofen. Das Schleusen ist der Westseite grundsätzlich bekannt. Zufällig oder planmäßig wird die Grenze, das Vorgelagerte und das rückwärtige eigene Gebiet von Polizei, Zoll oder Amerikanern überwacht, auch akustisch (es wurden Wartburgmotorgeräusche genannt). Auch das abschnittsweise Ausschalten der Grenzbeleuchtung würde auffallen. Bei der Gelegenheit läuft eine ankommende oder abgehende Person einer Weststreife in die Arme, möglichst noch mit Gepäck!

Im Moment würde mir das Risiko der Version B) größer erscheinen als bei A).



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#30

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 14:40
von Kalubke | 2.289 Beiträge

Klar, das das Risiko, dem westlichen Grenzdienst in die Hände zu fallen hat bestanden. Aber die Ostseite hat einen großen Aufwand betrieben, um es zu minimieren. Verschiedene MfS-Diensteinheiten hatten offensichtlich eine ganze Reihe von Quellen in den West-GÜO. So waren denen die Streifenpläne usw. bekannt.
Außerdem gab es Bereiche, wo aus topographischen Gründen die Steifenwege auf der West-Seite weit weg von der Grenze verliefen. Im Fall Forst Düppel sind außerdem viele Westberliner Ausflügler und Spaziergänger unterwegs. Wie sollte man die vom IM mit Grenzübertrittsabsicht unterscheiden?

Über die normalen Grenzübergangsstellen ging natürlich auch einiges. Meist aber legal abgedeckte DDR- und BRD-Personen, z.B. Geld- und Warentransporte des Bereiches Kommerzielle Koordinierung (Blutplasma, Wertgegenstände, Bargeld, etc.). Sie hatten eine so genannte Avisierung, d.h. bei ihnen entfielen Gepäck- und Zollkontrollen.

Gruß Kalubke



diefenbaker hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#31

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 16:47
von Merkur | 1.018 Beiträge

Zitat von diefenbaker im Beitrag #29
Zitat von Merkur im Beitrag #27

Können wir bei Bedarf vertiefen.



Darauf komme ich gerne zurück.
Ausdrücklich begrenzt auf die West-Berliner Verhältnisse, ist meine Risikoanalyse für die verschiedenen Vorgehensweisen noch nicht so recht ausgewogen.

Version A)
Nehmen wir als Beispiel den Grenzübergang Bornholmer Straße. Ein regulär in West-Berlin zugelassener PKW reist in die DDR ein. Für PKE und Zoll an der GÜSt geht rechtzeitig die Anweisung ein: die Gepäckstücke im Kofferraum bleiben verschlossen, abgefertigt wird nur der Fahrer, egal wieviele Insassen das Auto hat. Für Außenstehende würde die Abfertigung normal aussehen. Das gleiche Procedere wäre auch für die Ausreise denkbar. Erkennungsdienstliche Maßnahmen auf West-Berliner Seite sind mir nicht bekannt (?) Wenn wirklich eine Zollstreife nach Zigaretten suchen sollte, wäre das eigentlich kein Problem.

Version B)
Beispiel Albrechts Teerofen. Das Schleusen ist der Westseite grundsätzlich bekannt. Zufällig oder planmäßig wird die Grenze, das Vorgelagerte und das rückwärtige eigene Gebiet von Polizei, Zoll oder Amerikanern überwacht, auch akustisch (es wurden Wartburgmotorgeräusche genannt). Auch das abschnittsweise Ausschalten der Grenzbeleuchtung würde auffallen. Bei der Gelegenheit läuft eine ankommende oder abgehende Person einer Weststreife in die Arme, möglichst noch mit Gepäck!

Im Moment würde mir das Risiko der Version B) größer erscheinen als bei A).


Ein gewisses Restrisiko gab es natürlich bei beiden Versionen.
Die Nutzung einer GÜSt war immer kontrollierbar und aufgrund offener und verdeckter Fahndungen der GÜO West ein Risiko. Auch unter Nutzung operativer Dokumentationen. Die Avisierung eines bestimmten Pkw bei der PKE war eine Dekonspiration (ggf. einer Spitzenquelle) gegenüber der Linie VI. Das wollten i. d. R. weder die IM-führende Diensteinheit, noch die Quelle selbst. Die Passkontrolleure sollten keinerlei Hinweise auf IM erhalten. Das sich immer wieder IM bei der Passkontrolle dekonspirierten war ein Missstand.
Wie gesagt, wer nicht offiziell durch und in die DDR reisen konnte, musste eine GÜSt meiden. Spitzenquellen waren meist auch Geheimnisträger und wurden durch die Abwehrorgane West überprüft. Das Risiko war viel zu groß.
Die Grenzpassage über eine Schleuse war dagegen wesentlich risikoarmer. Der IM sicherte sich ja schon während der gesamten Anfahrt in Richtung Grenze ab und hatte auch eine entsprechende Legende, die seinen Aufenthalt bis zu einer gewissen Nähe der Grenze stützte. Dann wurde er noch auf der Westseite (auf Entfernung zur Grenze) von einem Grenz-IM in Empfang genommen, der ihn Richtung Grenze brachte und das Territorium hervorragend kannte. Auf dem vorgelagerten Territorium waren auch Felddienstuniformen versteckt, die beide bei der Schleusung dann trugen. Du kannst auch davon ausgehen, dass Kräfte bereits wesentlich vor der Schleusung im Gelände waren und jede Abweichung vom normalen Regime registrierten. Im Winter und bei Schnee wurden vorwiegend Schleusen in den vorgelagerten Territorien genutzt. Hier gab es keine Mauer, sondern präparierte Streckmetallzäune. Diese Zäune befanden sich am unmittelbaren Grenzverlauf, meist ohne Kontrollstreifen aber mit unmittelbarem Bewuchs (Bäume und Sträucher). Weiterhin gab es hier beiderseits der Grenze Trampelpfade mit entsprechenden Spuren. Diese wurden auf der Westberliner Seite von Spaziergängern und auf der Ostseite von Kontrollen der GT verursacht. Des weiteren wurden Wildspuren genutzt oder die Spuren mit Ästen verwischt. Möglich war auch die Nutzung von Schleusen, die sich in unmittelbarer Nähe von Bäumen befanden. Unter den Bäumen befand sich oftmals kein Schnee.

Selbst die Rückführung eines West-IM im August 1985, der sich an der Grenze nicht von seinem Auto trennen wollte, wurde durchgeführt. Der Wagen fuhr durch ein spontan herausgeschraubtes Streckmetallfeld und war dann in der DDR. Gemerkt hat es niemand. War aber nicht in Berlin.



MHL-er hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 23.04.2014 16:51 | nach oben springen

#32

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 17:02
von Alfred | 6.841 Beiträge

Es gab auch Fälle, da reiste auf diese Variante die Ehefrau mit in die DDR.


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#33

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 17:28
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von Merkur im Beitrag #31


... Die Avisierung eines bestimmten Pkw bei der PKE war eine Dekonspiration (ggf. einer Spitzenquelle) gegenüber der Linie VI. Das wollten i. d. R. weder die IM-führende Diensteinheit, noch die Quelle selbst. Die Passkontrolleure sollten keinerlei Hinweise auf IM erhalten. Das sich immer wieder IM bei der Passkontrolle dekonspirierten war ein Missstand. ...



Die Begründung macht auch für mich Sinn.

Gruss Wolfgang


P.S. jetzt sind hier wieder Aussagen zusammen gekommen, die eigentlich aus den Beiträgen herausgezogen gehören, um sie an zentraler Stelle nach Themen geordnet zu sammeln,



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#34

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 19:35
von elster427 | 789 Beiträge

Ihr sprecht hier immer über die Einreise über die Güst, ohne Zollkontrollmaßnahmen.
Versucht es doch mal mit der Einreise im vertragsgebundenen Transit BRD WB.
Wer dort mit einem WB Personalausweis abgefertigt wurde, hatte keinen Sichtvermerk und keine Zollkontrolle.
Nach der Abfertigung konnte der Fahrer mit seinem KfZ in alle Richtungen fahren.
Keine Dekonspiration an der Güst und verlassen der Autobahn an unübersichtlichen Stellen möglich.
mfg Jan


1981 - 1989 MfS BV Potsdam Abt, VI PKE Drewitz
1990 GT GR 44
diefenbaker und seaman haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#35

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 19:43
von Kalubke | 2.289 Beiträge

Hi elster 427,

denkst Du nicht dass sich westliche Observationskräfte auch in den Transit begeben konnten und damit ebenfalls die Möglichkeit hatten, ein Abweichen von der Transitstrecke zu registrieren? Im Grenzmuseum Bahnfof Friedrichstraße kann man anhand von verschiedenen ausgestellten Unterlagen nachvollziehen, dass sich dort z.B. Schlapphüte verschiedenster Coleur quasi die Klinke in die Hand gegeben haben.

Gruß Kalubke



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#36

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 20:11
von elster427 | 789 Beiträge

In der DDR gab es soviele Möglichkeiten Personen und KfZ zu tauschen.
Observationsteams West hatten keine große Überlebenschangce im Transit West.
Ausserdem , wenn du solche Aktionen an Schwerpunkttagen bei 2200 PKW die Stunde in Drewitz durchgeführt hast, will ich den sehn der bestimmte KfZ beobachtete.
mfg Jan


1981 - 1989 MfS BV Potsdam Abt, VI PKE Drewitz
1990 GT GR 44
seaman hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#37

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 20:28
von Kalubke | 2.289 Beiträge

na ja, es geht ja auch eher um den vielleicht nicht ganz so häufigen Fall, dass BRD-Personen, die in sicherheitsrelevanten Bereichen gearbeitet haben und denen es ausdrücklich verboten war, den Transit nach Berlin auf dem Landweg zu benutzen. Wenn so jemand am Kontrollpunkt West auftauchte, dann wäre es doch nicht so schwer gewesen, ihn zu identifizieren und ihm jenamden hinterher zu schicken. Vieleicht hat ja auch die bloße Tatsache, dass er verbotenerweise durch die DDR gefahren ist, im Nachgang zu peinlichen Überprüfungen geführt. Ich denke, dass sich das keine höherrangigen im Westen eingesetzten IM leisten konnten. Das MfS hätte sie mit Sicherheit ein zweites Mal rund gemacht. Allerdings ist in Veröffentlichungen auch nachzulesen, dass kleinere Kaliber ohne die genannten Transitauflagen schon mal im Transit Material abgeliefert oder aufgenommen haben.

Gruß Kalubke



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#38

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 23.04.2014 21:20
von Kalubke | 2.289 Beiträge

Hi elster427,

zum Thema Transit fällt mit noch ne Begebenheit ein, die mir mal ein Westberliner erzählt hat. Er kam mit seinem Auto aus WD in der GüSt Drewitz an und nach der Kontrolle wurde ihm gesagt: „Neh’m se mal den Anhalter hier in ihrem Auto mit rüber!“ Aus Ärger darüber, dass er einfach so überfahren wurde, hat er ihn nach ein paar Hundert Metern noch im Niemandsland wieder abgesetzt. Nun die Frage an Dich: Kann das evt. auch Schleusungshintergrund gehabt haben? Oder haben sie ihn einfach nur länger kontrolliert, so dass seine Mitfahrgelegenheit schon weg war?

Gruß Kalubke



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#39

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 24.04.2014 09:09
von elster427 | 789 Beiträge

Hallo @Kalubke , also diese Situationen waren keine Schleusungsversuche sondern der Versuch Leute , welche in der Einreise mit ungültigen oder ohne Dokumente erschienen , wieder nach WB zuverfrachten. Normalerweise geschah dies mit der Banane - Bezeichnung für die BVG Zubringerbusse. Wenn diese nicht mehr fuhren , versuchte es man mit der Variante Anhalter . Dazu möchte ich sagen , die PKW Fahrer wurden gefragt ob man jemanden mitnehmen würde und nicht dazu gezwungen.
mfg Jan


1981 - 1989 MfS BV Potsdam Abt, VI PKE Drewitz
1990 GT GR 44
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#40

RE: Mutmaßliche Grenzschleuse in Klein-Glienicke bei Potsdam

in Spurensuche innerdeutsche Grenze 24.04.2014 09:48
von Kalubke | 2.289 Beiträge

Hi elster427,

dank Dir für Deine Info. Ich hoffe, ich strapaziere Deine Geduld nicht allzu sehr mit einer zweiten Frage: In einem ZAIG-Lehrfilm über die Grenzpassage sind Aufnahmen von der PKW-Einreise in der GüSt Invalidenstraße zu sehen. Dort wird gerade ein Westwagen kontrolliert und statt der Westausweise kamen rote Klappausweise zum Vorschein. War das eventuell der Kurierdienst der BfBR (MfS AG XVII/3)?

Gruß Kalubke



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