#181

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 11:58
von Gelöschtes Mitglied
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Habe das mal aus Wiki, warum kann man das nicht als Schießbefehl sehen?


Im Jahr 1989 stellte Erich Mielke fest, dass der DDR durch die Schüsse an der Mauer „erheblicher politischer Schaden entstanden“ sei.[28] Die Lösung des Problems lag Mielke zufolge aber nicht darin, den Schießbefehl zurückzunehmen. Vielmehr müsse eine „Vermarktung“ der Schüsse an der Grenze „in den Medien des Gegners“ dadurch verhindert werden, dass man besser schieße und dadurch Grenzdurchbrüche noch konsequenter verhindere:[29]

„Ich will überhaupt mal was sagen, Genossen. Wenn man schon schießt, dann muß man es eben so machen, daß nicht noch der Betreffende wegkommt, sondern dann muß er eben da bleiben bei uns. Was ist das denn für eine Sache, was ist denn das, 70 Schuß loszuballern, und der rennt nach drüben, und die machen eine Riesenkampagne. Da haben sie recht. Mensch, wenn einer so mies schießt, sollen sie eine Kampagne machen.“


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#182

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 12:12
von exgakl | 7.238 Beiträge

Zitat maxel22

Habe das mal aus Wiki, warum kann man das nicht als Schießbefehl sehen?


Pippi Langstrumpf hat sich die Welt auch immer so gemacht, wie sie ihr gefallen hat!

Zitat: Astrid Lindgren

"2 mal 3 macht 4 widiwidiwit und 3 macht neune, ich mach mir die Welt widiwidiwit wies mir gefällt"


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
zuletzt bearbeitet 18.12.2011 12:19 | nach oben springen

#183

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 12:26
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von exgakl
Zitat maxel22

Habe das mal aus Wiki, warum kann man das nicht als Schießbefehl sehen?


Pippi Langstrumpf hat sich die Welt auch immer so gemacht, wie sie ihr gefallen hat!

Zitat: Astrid Lindgren

"2 mal 3 macht 4 widiwidiwit und 3 macht neune, ich mach mir die Welt widiwidiwit wies mir gefällt"



Ich würde sagen, da legst Du es Dir zurecht wie es gebraucht wird! Wenn der Chef ganz klar sagt, schießen und auch treffen oder war das ein Spass von Mielke?

Grüße


zuletzt bearbeitet 18.12.2011 12:29 | nach oben springen

#184

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 12:38
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von maxel22
Habe das mal aus Wiki, warum kann man das nicht als Schießbefehl sehen?


Im Jahr 1989 stellte Erich Mielke fest, dass der DDR durch die Schüsse an der Mauer „erheblicher politischer Schaden entstanden“ sei.[28] Die Lösung des Problems lag Mielke zufolge aber nicht darin, den Schießbefehl zurückzunehmen. Vielmehr müsse eine „Vermarktung“ der Schüsse an der Grenze „in den Medien des Gegners“ dadurch verhindert werden, dass man besser schieße und dadurch Grenzdurchbrüche noch konsequenter verhindere:[29]

„Ich will überhaupt mal was sagen, Genossen. Wenn man schon schießt, dann muß man es eben so machen, daß nicht noch der Betreffende wegkommt, sondern dann muß er eben da bleiben bei uns. Was ist das denn für eine Sache, was ist denn das, 70 Schuß loszuballern, und der rennt nach drüben, und die machen eine Riesenkampagne. Da haben sie recht. Mensch, wenn einer so mies schießt, sollen sie eine Kampagne machen.“



Wenn man schon schießt, das sagt doch schon aus dass man lieber etwas anderes hätte (Wir wollen es nicht aber wenn...) und dies eher als [entsprechend den gesetzlichen Vorgaben] letzte Möglichkeite angesehen hat. Diese Auffassung und dieser Widerwillen sprechen doch schon ganz offen gegen einen Schießbefehl. Eine gesetzliche Erlaubnis zur Anwendung der Schusswaffe als letzte Möglichkeit als Schießbefehl zu bezeichnen ist doch nichts anderes ein Bestandteil der Delegitimierungskampange gegen die DDR, oder spricht einer heute vom Schießbefehl der Polizei nur weil diese ihre Waffe auch einsetzen dürfen?

Nachdem man dem Mielke Zitat nun schon seinen Widerwillen entnehmen kann, so ist doch weiterhin sehr positiv zu sehen dass er wünscht das die AGT, entsprechend ihres militärischen Klassen- und Kampfauftrag, besser [nicht tödlicher] schießen sollen. Besser heißt also mit 2-3 Schuss handlungsunfähig zu machen und anschließend [bei uns] zu bergen und nicht erschrocken 70 Schuss abzulassen so dass westliche Medien dann ihre Kampagnen über Tote Grenzverletzer oder wilde Ballereien starten können.

Also ein durchaus positives Zitat das sich nahtlos in die Bemühungen der DDR, GV schon im Vorfeld der Grenze und nicht erst unter eventuell notwendiger Anwendung der Schusswaffe an der Linie zu stellen, einfügt.

Was hattest Du da jetzt nochmal negativ gesehen?



P.S. Seit wann war der Genosse Mielke eigentlich "Chef" der GT?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 18.12.2011 12:39 | nach oben springen

#185

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 12:39
von exgakl | 7.238 Beiträge

@maxel22

welcher Chef? Also mein Chef war Mielke nicht und was er und andere von sich gegeben haben ist in dem Zusammenhang völlig, aber auch völlig egal. Entscheidend waren die Gesetze und nicht was irgendein Dummschwätzer mal auf irgendeiner Veranstaltung gelabert hat.
Wenn dein Chef oder wer auch immer dir an einer roten Ampel sagt du sollst fahren, fährst du dann etwa auch los?

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#186

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:29
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von exgakl
@maxel22

welcher Chef? Also mein Chef war Mielke nicht und was er und andere von sich gegeben haben ist in dem Zusammenhang völlig, aber auch völlig egal. Entscheidend waren die Gesetze und nicht was irgendein Dummschwätzer mal auf irgendeiner Veranstaltung gelabert hat.
Wenn dein Chef oder wer auch immer dir an einer roten Ampel sagt du sollst fahren, fährst du dann etwa auch los?

VG exgakl



Gut Chef war ungünstig gewählt, ich meinte damit die Reihenfolge der Macht nach Honecker. Also Keßler, Dickel und Mielke, diese waren die höchsten militärischen Personen und hatten das sagen. Milke war ja nicht nur Minister für Staatssicherheit er war ja auch Armeegeneral.


Grüße


zuletzt bearbeitet 18.12.2011 13:31 | nach oben springen

#187

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:37
von Alfred | 6.861 Beiträge

Hallo,

dass war eine Äußerung vom MfS Mielke. Diese hat aber keine bestehenden Gesetze etc. aufgehoben und war - Entschuldigung für den Begriff - dem Grenzer am Kanten doch überhaupt nicht bekannt.


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#188

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:40
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Rechercheur
[...] Seit dem 6. Oktober 1961 gab es einen Befehl des damaligen DDR-Verteidigungsministers Armeegeneral Heinz Hoffmann, der die Grenztruppen der DDR verpflichtete, die Schusswaffe nach Zuruf und Warnschuss sofort scharf anzuwenden und Flüchtende zu vernichten, wenn sie nicht auf andere Weise festzunehmen seien. [...]


Wenn sich seit Anfang der 90er da nichts geändert hat, dann wird das bei der Bundeswehr im Wachdienst auch heute noch ähnlich gehandhabt.

Gruß
Ari


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#189

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:43
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Alfred
Hallo,

dass war eine Äußerung vom MfS Mielke. Diese hat aber keine bestehenden Gesetze etc. aufgehoben und war - Entschuldigung für den Begriff - dem Grenzer am Kanten doch überhaupt nicht bekannt.



Das ist mir auch klar, ich bin auf der Suche nach der Verantwortung. Wenn es diese nicht gibt, würde auch das zutreffen:
Man stelle sich vor, es gibt einen Krieg und keiner geht hin.

Grüße


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#190

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:44
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Schon mal daran gedacht, dass dies der höchste Generalsrang der DDR war und den jeweiligen Ministern der bewaffneten Organen vorbehalten war? Armeegeneral Mielke hatte mit der NVA so viel oder wenig zu tun wie ein Zitronenfalter Zitronen faltet!

Ganz klein wenig schlau machen und nicht nur Wiki vertrauen soll ja gelegentlich von Nutzen sein!


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#191

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:56
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Rechercheur

Zitat von Gert
Das ist richtig Feliks, es gab wohl kein schriftlich ausformuliertes Gesetz und auch keinen schriftlichen Befehl. Die Leute, die diese Grenzabriegelung zu verantworten hatten, waren schlau genug, keine schriftlichen Dokumente über heikle Themen anzufertigen ( Man weiss ja nie und ihre Ahnung war richtig, nix ist ewig). Da ich als eh. Grenzsoldat aber Zeuge bin, kann ich dir sagen, das ich mit jeder Vergatterung den Befehl erhalten habe, Grenzverletzer festzunehmen und wenn dies nicht möglich ist, notfalls mit der Schusswaffe zu vernichten. Da wir keine Luftgewehre auf die Grenzstreife mitbekamen, war die Sache eindeutig und klar formuliert, aber eben immer nur mündlich. Das habe ich nie schriftlich bekommen. Diese mündlich erteilten Befehle waren für mich verbindlich und auch unzweideutig gegeben, also Gesetz.






Das ausformulierte Gesetz bzw. den § 27 des DDR-Grenz-Gesetzes gibt es hier in Gänze (?) zu lesen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20070116204929 (zuletzt eingesehen heute, 18.12.2011, 11:16 Uhr).

Hier sind noch ein paar "Nachweise", die ich hier zur Diskussion stellen möchte:
"Durch den Befehl Nr. 39/60 vom 28. Juni 1960 des Ministers des Innern wurden die bis dahin geltenden, vergleichsweise restriktiven Vorgaben zum Schusswaffengebrauch gelockert. Demnach konnte

„unter Einhaltung der einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen von der Schußwaffe Gebrauch gemacht werden [...] [b]ei der Festnahme von Spionen, Saboteuren, Provokateuren und anderen Verbrechern, wenn sie der Festnahme bewaffneten Widerstand entgegensetzen oder die Flucht ergreifen und keine Möglichkeit besteht, die Festnahme durch eine andere qualifizierte Maßnahme herbeizuführen.[4]“


Nach dem Mauerbau im August 1961 wurde der Schießbefehl gegen „Grenzverletzer“ noch expliziter. Auf einer Lagebesprechung des vom Politbüro eingesetzten „Zentralen Stabes“ am 20. September 1961 äußerte der Leiter dieses Stabes, Erich Honecker, gleichzeitig ZK-Sekretär für Sicherheit:

„Gegen Verräter und Grenzverletzer ist die Schußwaffe anzuwenden. Es sind solche Maßnahmen zu treffen, daß Verbrecher in der 100-m-Sperrzone gestellt werden können. Beobachtungs- und Schußfeld ist in der Sperrzone zu schaffen.[5]“

Seit dem 6. Oktober 1961 gab es einen Befehl des damaligen DDR-Verteidigungsministers Armeegeneral Heinz Hoffmann, der die Grenztruppen der DDR verpflichtete, die Schusswaffe nach Zuruf und Warnschuss sofort scharf anzuwenden und Flüchtende zu vernichten, wenn sie nicht auf andere Weise festzunehmen seien. In einer Rede, die filmisch festgehalten wurde, sagte Hoffmann:

„Wer unsere Grenze nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren.[6]“

Erich Honecker erklärte am 3. Mai 1974 auf der 45. Sitzung des Nationalen Verteidigungsrates in seiner Funktion als Vorsitzender:

„Es muss angestrebt werden, dass Grenzdurchbrüche überhaupt nicht zugelassen werden; (…) überall muss ein einwandfreies Schussfeld gewährleistet werden; (…) nach wie vor muss von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben, zu belobigen.[7]“

↑ Zitiert nach Rudolf Riemer, Das zweigeteilte Deutschland 1961-1962. München 1995, S.115 ff.
↑ Zitiert nach W. Filmer/H. Schwan: Opfer der Mauer. Die geheimen Protokolle des Todes, München 1991, S. 379.
http://mobile.morgenpost.de/printarchiv/..._die_Kugel.html
↑ Matthias Judt (Hrsg.), DDR-Geschichte in Dokumenten, Bonn 1998 (bpb) S. 468f.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl (zuletzt eingesehen, 18.12.2011, 11.22 Uhr)

Grüße, Rechercheur





Hallo,

wer sagt, dass dies Honecker auf der Sitzung des NVR so gesagt hat ?

Es handelte sich um eine Niederschrift und nicht um ein Wortprotokoll, dies hatten wir aber schon.

In der Niederschrift steht aber auch „an den jetzigen Bestimmungen wird sich diesbezüglich weder heute noch in Zukunft etwas ändern.“

Sprich auf der Sitzung gab es keinen neuen Befehl o.ä.


zuletzt bearbeitet 18.12.2011 14:15 | nach oben springen

#192

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 13:58
von exgakl | 7.238 Beiträge

Zitat von maxel22

Zitat von Alfred
Hallo,

dass war eine Äußerung vom MfS Mielke. Diese hat aber keine bestehenden Gesetze etc. aufgehoben und war - Entschuldigung für den Begriff - dem Grenzer am Kanten doch überhaupt nicht bekannt.



Das ist mir auch klar, ich bin auf der Suche nach der Verantwortung. Wenn es diese nicht gibt, würde auch das zutreffen:
Man stelle sich vor, es gibt einen Krieg und keiner geht hin.

Grüße




Lutherbibel 1912 - Kapitel 11 - Vom Gebet:

9. Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 10. Denn wer da bittet, der nimmt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#193

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:02
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von exgakl

Zitat von maxel22

Zitat von Alfred
Hallo,

dass war eine Äußerung vom MfS Mielke. Diese hat aber keine bestehenden Gesetze etc. aufgehoben und war - Entschuldigung für den Begriff - dem Grenzer am Kanten doch überhaupt nicht bekannt.



Das ist mir auch klar, ich bin auf der Suche nach der Verantwortung. Wenn es diese nicht gibt, würde auch das zutreffen:
Man stelle sich vor, es gibt einen Krieg und keiner geht hin.

Grüße




Lutherbibel 1912 - Kapitel 11 - Vom Gebet:

9. Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 10. Denn wer da bittet, der nimmt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan

VG exgakl





Du scheinst den letzten Satz von mir nicht verstanden zu haben :)

Grüße


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#194

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:04
von exgakl | 7.238 Beiträge

das mag sein Maxel, aber ich muß ehrlich gesagt auch zugeben, das ich keine Lust mehr habe Sätze zu verstehen die sich damit befassen einen "Schießbefehl" herbeidiskutieren zu wollen, den es nicht gab!


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#195

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:08
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von exgakl
das mag sein Maxel, aber ich muß ehrlich gesagt auch zugeben, das ich keine Lust mehr habe Sätze zu verstehen die sich damit befassen einen "Schießbefehl" herbeidiskutieren zu wollen, den es nicht gab!




Ich kann dich ja verstehen bist ja auch schon viel länger hier im Forum aber wenn ich das so stehen lasse, dann wären alle die einen Menschen an der Grenze erschossen haben Straftäter!


Grüße


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#196

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:11
von exgakl | 7.238 Beiträge

@maxel ich weiss jetzt nicht wie du darauf kommst!


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#197

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:35
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von exgakl
@maxel ich weiss jetzt nicht wie du darauf kommst!



Ich bin mir sicher, dass Du weißt was ich meine. Wenn es keinen Befehl gab handelte jeder einzelner Grenzer demnach auf eigene Faust. In der Rechtsprechung wurden viele auch deswegen nach dieser verurteilt. Ich finde es nur Leid, dass die wirklich Verantwortlichen nicht die Courage haben und sich der Sache stellen. Nein im Gegenteil es wird auf die, die treu ihren Dienst gemacht haben abgewälzt. Es ist so einfach Schuld von sich zu weisen, als es sich einzugestehen. Wie kleine Kinder die machen das genauso und warum, sie haben noch nichts gelernt. Ich habe mir vergangene Nacht mal das angeschaut: http://www.youtube.com/watch?v=L5LxOVR2Q_c es war beschämend das zu sehen und so stelle ich mir noch heute diese Leute vor.


Grüße


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#198

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:36
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von maxel22

Zitat von exgakl
das mag sein Maxel, aber ich muß ehrlich gesagt auch zugeben, das ich keine Lust mehr habe Sätze zu verstehen die sich damit befassen einen "Schießbefehl" herbeidiskutieren zu wollen, den es nicht gab!




Ich kann dich ja verstehen bist ja auch schon viel länger hier im Forum aber wenn ich das so stehen lasse, dann wären alle die einen Menschen an der Grenze erschossen haben Straftäter!


Grüße



Kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

Edit: Hattest gleichzeitig geantwortet...


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 18.12.2011 14:39 | nach oben springen

#199

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:44
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von maxel22

Zitat von exgakl
@maxel ich weiss jetzt nicht wie du darauf kommst!



Ich bin mir sicher, dass Du weißt was ich meine. Wenn es keinen Befehl gab handelte jeder einzelner Grenzer demnach auf eigene Faust. In der Rechtsprechung wurden viele auch deswegen nach dieser verurteilt. Ich finde es nur Leid, dass die wirklich Verantwortlichen nicht die Courage haben und sich der Sache stellen. Nein im Gegenteil es wird auf die, die treu ihren Dienst gemacht haben abgewälzt. Es ist so einfach Schuld von sich zu weisen, als es sich einzugestehen. Wie kleine Kinder die machen das genauso und warum, sie haben noch nichts gelernt. Ich habe mir vergangene Nacht mal das angeschaut: http://www.youtube.com/watch?v=L5LxOVR2Q_c es war beschämend das zu sehen und so stelle ich mir noch heute diese Leute vor.


Grüße







Hallo,

Herr Schnitzler war ja nun nicht für die Sicherung der Staatsgrenze verantwortlich.


Und andere haben doch die Verantwortung übernommen und wurden doch auch verurteilt. Keßler, Baumgarten, Streletz, Krenz,Goldbach usw.usw.


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#200

RE: Schießbefehl DDR Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 18.12.2011 14:50
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Alfred

Zitat von maxel22

Zitat von exgakl
@maxel ich weiss jetzt nicht wie du darauf kommst!



Ich bin mir sicher, dass Du weißt was ich meine. Wenn es keinen Befehl gab handelte jeder einzelner Grenzer demnach auf eigene Faust. In der Rechtsprechung wurden viele auch deswegen nach dieser verurteilt. Ich finde es nur Leid, dass die wirklich Verantwortlichen nicht die Courage haben und sich der Sache stellen. Nein im Gegenteil es wird auf die, die treu ihren Dienst gemacht haben abgewälzt. Es ist so einfach Schuld von sich zu weisen, als es sich einzugestehen. Wie kleine Kinder die machen das genauso und warum, sie haben noch nichts gelernt. Ich habe mir vergangene Nacht mal das angeschaut: http://www.youtube.com/watch?v=L5LxOVR2Q_c es war beschämend das zu sehen und so stelle ich mir noch heute diese Leute vor.


Grüße







Hallo,

Herr Schnitzler war ja nun nicht für die Sicherung der Staatsgrenze verantwortlich.


Und andere haben doch die Verantwortung übernommen und wurden doch auch verurteilt. Keßler, Baumgarten, Streletz, Krenz,Goldbach usw.usw.




Oh stimmt habe ich doch gar nicht gemerkt :) schau bitte mal den letzten Satz von mir.

Ja, für was wurden diese Leute verurteilt?


Grüße


zuletzt bearbeitet 18.12.2011 14:55 | nach oben springen



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