#21

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 12.11.2011 22:18
von Hans55 | 762 Beiträge
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#22

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 12.11.2011 22:31
von Gelöschtes Mitglied
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Vergatterung von Soldaten an der innerdeutschen Grenze vor befehlsgemäßem tödlichen Schußwaffengebrauch gegen einen unbewaffneten Flüchtling ist als Beihilfe zum Totschlag strafbar.
StGB §§ 27, 212
5. Strafsenat

Beschluß
vom 7. August 2001 g.B.
- 5 StR 259/01 -
Landgericht Berlin


Es gab diesen Befehl aber eben nur mündlich, ja auch sehr raffiniert gemacht. Die Verantwortung wurde einfach von Dienstgrad zu Dienstgrad (mündlich) weitergegeben nach unten. Zuletzt war es der einfache Grenzsoldat der in der Zwickmühle stand. Hat er nicht geschossen war es Befehlsverweigerung und hat er geschossen ist er heute verantwortlich. Aber laut diesen Urteil war dann der Verantwortlich, der die Vergatterung geführt hat. Die wahren Verantwortlichen sind fein raus und werden sich immer darauf berufen „es gab keinen Schießbefehl“. Die Lügen ja nicht mal, den schriftlich gibt es ja nichts.


Grüße

Marko


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#23

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 12.11.2011 22:36
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat
Die Zahlen der Opfer schwanken je nach Schönfärberei, Realität und Fakten zwischen 128 bis zu über 1000 Opfern, die von Mördern in Uniform der Nationalen Volksarmee im staatlichen Auftrag erschossen oder anderswie zum Todes gebracht worden sind.

Quelle siehe Link oben!

Was soll man dazu sagen, wo ist da eine Diskussionsgrundlage? Unzweifelhaft gab es diese Toten an der Grenze und da spielt die Zahl gar keine Rolle, denn davon wird dieser Schandfleck in unserer Geschichte nicht kleiner. Von Bedeutung, zumindest für mich, ist jedoch die Frage ob unsere jungen Menschen den Befehl erhielten als letzte Maßnahme gezielt töten zu müssen wie es gern kolportiert wird, oder ob es eine klare Regelung zu den Befugnissen gab die Verletzung der Staatsgrenze in letzter Konsequenz auch unter Anwendung der Waffe verhindern zu dürfen.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#24

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 12.11.2011 22:53
von Gelöschtes Mitglied
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Wer hat eigentlich den Befehl gegeben die SM-70 aufzubauen? Mal nur so nebenbei, wer ist da Verantwortlich der die aufgebaut hat?


Grüße


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#25

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 12.11.2011 23:27
von eisenringtheo | 9.165 Beiträge

Zitat von maxel22
Wer hat eigentlich den Befehl gegeben die SM-70 aufzubauen? Mal nur so nebenbei, wer ist da Verantwortlich der die aufgebaut hat?


Grüße





Der Nationale Verteidigungsrat
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs040218.html
http://www.bundesarchiv.de/fb_daofind/Zdaofind_DVW1_NVR/
41. Sitzung vom 14. Juli 1972
Theo


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#26

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 12.11.2011 23:51
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von maxel22
Wer hat eigentlich den Befehl gegeben die SM-70 aufzubauen? Mal nur so nebenbei, wer ist da Verantwortlich der die aufgebaut hat?


Grüße





Der Nationale Verteidigungsrat
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs040218.html
http://www.bundesarchiv.de/fb_daofind/Zdaofind_DVW1_NVR/
41. Sitzung vom 14. Juli 1972
Theo





Der erste Befehl (56/70 v. 09.10.1970) kam vom Chef Grenztruppen, Versuchsweise Einführung der Sperranlagen mit Splitterminen an der dt.-dt. Grenze.
Der Erprobungezeitraum wurde einmal verlängert.

Die Entscheidung über die Einführung der Anlage 501 (SM-70) traf Honecker. Der Nationale Verteidungsrat setzte diese in seiner Sitzung vom 14. Juli 1972 letztlich um
Das Politbüro des ZK der SED beschloß am 23. Januar 1973 auf entsprechende Vorlagen des Ministers für Nationale Verteidigung, unter ausdrücklicher Bezugnahme auf die Anlagen SM-70, die weitere Fortsetzung des pioniertechnischen Ausbaus der grenzsperranlagen an der dt.-dt. Grenze.

And out.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#27

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 00:01
von VNRut | 1.485 Beiträge

Immerhin war die Grenze militärisches Sperrgebiet und zugleich Nahtstelle zwischen zwei Gesellschaftssystemen. Wer sich dorthin begab, egal von welcher Seite, musste mit Konsequenzen rechnen. Dort ging es eben nicht wie in amerikanische und BW-Kasernen zu.
Siehe:

Zitat
Am 11. Mai 1981 wurde der hessische Wirtschaftsminister Heinz-Herbert Karry ermordet, anschließend bekannten sich die Revolutionären Zellen zu der Tat. Später stellte sich heraus, dass die Tatwaffe, zusammen mit anderen aus einer amerikanischen Kaserne gestohlenen Waffen, im Jahre 1973 in Joschka Fischers Auto transportiert worden war. Fischer gab dazu an, er habe dem damaligen Autoschlosser Hans-Joachim Klein, (1973 noch nicht Mitglied der RZ, aber bereits im Dunstkreis linksradikaler militanter Gruppen) den Wagen lediglich gegeben, um von ihm einen neuen Motor einbauen zu lassen. Erst später habe er erfahren, dass mit dem Auto gestohlene Waffen transportiert worden seien.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Joschka_Fischer
http://www.fr-online.de/politik/bundeswe...96,8631608.html
http://www.focus.de/panorama/vermischtes...aid_373411.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14348485.html
http://www.sondereinheiten.de/forum/view...hp?f=10&t=15225
http://jacobjung.wordpress.com/2011/08/3...koch-in-libyen/
http://jagdwaffennetzwerk.blogspot.com/2...gte-gefahr.html


GKM - 05/05/1982 bis 28/10/1983 im GAR 40/1.Abk/2.Zug (Oranienburg 17556) & GR 34/1.Gk/2.Zug (Groß-Glienicke 85981)
Aufrichtigkeit ist wahrscheinlich die verwegenste Form der Tapferkeit. (William Somerset Maugham, britischer Schriftsteller 1874 - 1965)
Ohne die Kälte und Trostlosigkeit des Winters gäbe es die Wärme und die Pracht des Frühlings nicht. (Ho Chi Minh)

http://www.starsofvietnam.net/
https://www.youtube.com/watch?v=OAQShi-3MjA
Gruß Wolle
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#28

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 00:10
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von VNRut
Immerhin war die Grenze militärisches Sperrgebiet und zugleich Nahtstelle zwischen zwei Gesellschaftssystemen. Wer sich dorthin begab, egal von welcher Seite, musste mit Konsequenzen rechnen. Dort ging es eben nicht wie in amerikanische und BW-Kasernen zu.




Falsch,
KEIN militärisches Sperrgebeit.
Aber auch dass wurde hier und in anderen Foren, u.a. durch einstellen von Dokumenten breits mehrfach geklärt.

Täglich grüßt das Murmeltier.

And out.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#29

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 00:18
von Gelöschtes Mitglied
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[quote="VNRut"]Immerhin war die Grenze militärisches Sperrgebiet und zugleich Nahtstelle zwischen zwei Gesellschaftssystemen. Wer sich dorthin begab, egal von welcher Seite, musste mit Konsequenzen rechnen.

Das mag richtig sein aus Deiner Sichtweise. Ich wusste es nicht wo ich die Gedanken hatte zu fliehen. Erst heute ist mir klar in was ich mich begeben hätte.

Grüße


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#30

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 00:40
von Bongo (gelöscht)
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wie ging es denn in amerikanischen und Bw-Kasernen zu?? Und hast du dann nicht auch noch die Briten Franzosen, Kanadier, Belgier und v.a. die Holländer vergessen. Waren doch alles ein Haufen.
Immerhin waren diese Kasernen offiziel Militärischer Sicherheitsbereich- umzäunt (ca. 2m hoch und oben Stacheldraht) - und v.a. alle 50 m ein SCHILD mit sinngemäß und verkürzt "Militärischer Sicherheitsbereich, Fotografieren verboten, Betreten verboten, VORSICHT SCHUSSWAFFENGEBRAUCH" und das meist in deutsch und mindestens noch in englisch.
Und für den Schußwaffengebrauch galt auf Wache immer die Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Darauf wurde in der Wachbelehrung vor der Vergatterung auch regelmäßig hingewiesen.
Und nun die Frage, auch wenn sie letztlich sinnlos ist - weil dies mit dem militärischen Sperrgebiet ja oft als letztes Argument kommt - gab es derartige Schilder, die auf den Gebrauch der Schußwaffe hinwiesen? (nicht auf Minenfelder).
Und die Nahtstelle zwischen zwei Gesellschaftssystemen - ob dies als Rechtfertigung reicht? Zu einer Nahtstelle gehören ja immer mindestens zwei.

Bongo,
der als GWDler - wenn auch "nur" bei der BW - genügend Wachen und Bereitschaften (Kaserne, Mun-Lager und Sonderwaffenlager geschoben hat, denn damals gab's noch nicht so viele "Wachonkels *g*


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#31

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 01:25
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Bongo
wie ging es denn in amerikanischen und Bw-Kasernen zu?? Und hast du dann nicht auch noch die Briten Franzosen, Kanadier, Belgier und v.a. die Holländer vergessen. Waren doch alles ein Haufen.
Immerhin waren diese Kasernen offiziel Militärischer Sicherheitsbereich- umzäunt (ca. 2m hoch und oben Stacheldraht) - und v.a. alle 50 m ein SCHILD mit sinngemäß und verkürzt "Militärischer Sicherheitsbereich, Fotografieren verboten, Betreten verboten, VORSICHT SCHUSSWAFFENGEBRAUCH" und das meist in deutsch und mindestens noch in englisch.
Und für den Schußwaffengebrauch galt auf Wache immer die Beachtung der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Darauf wurde in der Wachbelehrung vor der Vergatterung auch regelmäßig hingewiesen.
Und nun die Frage, auch wenn sie letztlich sinnlos ist - weil dies mit dem militärischen Sperrgebiet ja oft als letztes Argument kommt - gab es derartige Schilder, die auf den Gebrauch der Schußwaffe hinwiesen? (nicht auf Minenfelder).
Und die Nahtstelle zwischen zwei Gesellschaftssystemen - ob dies als Rechtfertigung reicht? Zu einer Nahtstelle gehören ja immer mindestens zwei.

Bongo,
der als GWDler - wenn auch "nur" bei der BW - genügend Wachen und Bereitschaften (Kaserne, Mun-Lager und Sonderwaffenlager geschoben hat, denn damals gab's noch nicht so viele "Wachonkels *g*



Das ist ja wohl doch kein Vergleich, was will auch einer in einer Kaserne, wenn er da nichts zu suchen hat. Hier geht es um die Grenze und um Menschen die frei sein wollten. Einfach das Recht haben wollten wo anders zu leben, egal aus welchen Grund.

Wie wurde den mit Grenzposten verfahren, wenn sie nicht geschossen haben und die Flucht gelungen ist?


Grüße


zuletzt bearbeitet 13.11.2011 01:33 | nach oben springen

#32

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 03:23
von S51 | 3.733 Beiträge

ein paar Antworten dazu gibt es hier:
Strafe nach nicht vereitelten Grenzdurchbruch

auch hier:
Täter/ Opfer der DDR Grenze (8)

auch hier:
Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld? (2)

Ich ahne, dass du lieber eine sofortige und allgemeingültige Antwort hättest. Die jedoch gibt es deshalb nicht, weil die Folgen doch sehr von den Umständen, der politischen Großwetterlage und den Vorgesetzten abhängig waren. Deshalb war von "Schwedt" (Militärknast) wegen Beihilfe bis "gar nichts" eigentlich alles möglich.
Nur wußte das vorher keiner.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 13.11.2011 04:08 | nach oben springen

#33

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 08:28
von Tonberg | 24 Beiträge

Hallo Leute! Ich weiss nicht was das ewige gerede über den so genannten Schießbefehl soll ,es gab ein DDR Grenzgesetz und ich glaube es war der § 24 der die anwendung der Schußwaffe regelte (theoretisch)natürlich gab es auch in jeweiligen Grenzkompanien direkte Vorgesetzte die etwas über ihr ziel hinaus schossen und die vernichtung des Grenzverletzers befahlen.Gemeint war die verhinderung eines Grenzdurchbruchs.Und wen wir mal ehrlich sein wollen hat es die geschichte gezeigt das es immer wieder vereidigte Soldaten gab ,die Dinge tun mussten die ihrer natürlichen Menschlichkeit wiedersprachen
das war so in der Wehrmacht ,und es hätte es auch gegeben in der NVA und in der Bundeswehr und in allen anderen Armeen
dieser Welt wen es zum Ernstfall gekommen wäre.



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#34

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 09:38
von eisenringtheo | 9.165 Beiträge

Zitat von Bongo
(..).
Und nun die Frage, auch wenn sie letztlich sinnlos ist - weil dies mit dem militärischen Sperrgebiet ja oft als letztes Argument kommt - gab es derartige Schilder, die auf den Gebrauch der Schußwaffe hinwiesen? (nicht auf Minenfelder).
(...)


Ja warum gab es die nicht? Vermutlich hatte das mit der Geheimhaltung zu tun. Viele DDR Bürger, gerade auch überzeugte Sozialisten, fanden die Migrationspolitik der DDR und deren Umsetzung nicht ideal. Und das sollte auf keinen Fall öffentlich thematisiert werden. Im diplomatischen Verkehr und in der Tagespresse wurde immer wieder die volle Anerkennung des Staatsbürgerrechts der DDR gefordert (m.a.Worten DDR Bürger hätten nicht mehr als BRD Bürger betrachtet werden dürfen). Wäre es dazu gekommen, hätte das die Fluchtwilligkeit vielleicht vermindert.
Theo


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#35

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 10:19
von utkieker | 2.916 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
Wenn erkennbar ist, dass der Angetroffene ein Verbrechen begeht, ist ein angemessener Waffeneinsatz zulässig, um das Verbrechen zu verhindern (Gefahrenabwehr) oder die Flucht zu verhindern, wenn eine Festnahme wegen Verdunkelungsgefahr erforderlich ist. Das Dilemma einiger Grenzsoldaten war wohl, dass aus ihrer Empfindung heraus ungesetzliche Grenzübertritte oder staatsfeindlicher Menschenhandel keine Verbrechen darstellten. Diese hofften, nie einen Grenzverletzer anzutreffen.
Theo


Hallo Theo,

ganz so ist es nicht. Der Kasus knaxus liegt eigentlich in der miserabelen Ausbildung in den Grenzausbildungsregimentern (GAR). Im GAR wurden wir zu Infanteristen ausgebildet. Die wenigen Stunden, die wir an der "Übungsgrenze" hatten liefen deutlich nach Schema F. So lief uns der "Grenzverletzer" in Schwarzkombi uns stets entgegen, er ließ sich bereitwillig festnehmen, wenn wir ihn nur scharf und energisch anbrüllten. Die Übung endete stets mit einer "Erfolgsgarantie", fast wie im Märchen. Jedes Abweichen vom Schema F. sorgte für Grenzer in der Praxis mit Irritationen, selbst die Schwarzkombi hat sich in meiner Gedankenwelt so manifestiert, daß ich es mir schlecht vorstellen kann, daß ein "Grenzverletzer" ohne auskommen könnte. Dann möchte ich doch lieber nie einen Grenzverletzer begegnen und so war es dann auch - Abgang "ohne", war das einzige Prädikat was zählte!

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#36

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 13:46
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von S51
ein paar Antworten dazu gibt es hier:
Strafe nach nicht vereitelten Grenzdurchbruch

auch hier:
Täter/ Opfer der DDR Grenze (8)

auch hier:
Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld? (2)

Ich ahne, dass du lieber eine sofortige und allgemeingültige Antwort hättest. Die jedoch gibt es deshalb nicht, weil die Folgen doch sehr von den Umständen, der politischen Großwetterlage und den Vorgesetzten abhängig waren. Deshalb war von "Schwedt" (Militärknast) wegen Beihilfe bis "gar nichts" eigentlich alles möglich.
Nur wußte das vorher keiner.




Ich habe mir gerade die Links durchgelesen ja leider spielt Angst, Mythos und Machtbesessenheit immer wieder eine Rolle. Was auch heute sehr oft in ganz neuen Dimensionen anzutreffen ist. Mal nur als Beispiel: Die Angst um den Arbeitsplatz macht Menschen unterwürfig und man verzichtet auf immer mehr Rechte. Hier stellt sich mir aber die Frage: Muss das so sein, es liegt doch an jeden einzelnen auch mal zu versuchen zwei Seiten zu sehen. Anderes Beispiel: Ein Krieg der von einen relativ kleinen Personengreis ausgeht würde nie entstehen, wenn keiner hin geht. Das Problem ist doch das jeder einzelne keine Verantwortung übernehmen will. Man stelle sich mal die DDR ohne die oben genannten Punkte vor, könnte man auch auf hier und heute beziehen.

Grüße


zuletzt bearbeitet 13.11.2011 13:47 | nach oben springen

#37

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 14:21
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Tja vorstellen könnte man sie sich, die perfekte Gesellschaft, aber mit der Umsetzung wird es hapern.

Ursache, der Mensch und sein Wesen!


PS: Das Grenzgesetz wurde nach seinem Beschluss in der Volkskammer 1982 in den Tageszeitungen der DDR (wimre Seite 3) in voller Länge veröffentlicht , auch der §27( Schusswaffengebrauchsbestimmung) sowie §26.
http://www.gar-40.de/00007.html


zuletzt bearbeitet 13.11.2011 14:32 | nach oben springen

#38

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 14:41
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Dumme Frage, die SM70 hatten aber dann schon einen eindeutig eingebauten Schiessbefehl, hè...sogar einen um auf alles und jeden zu schiessen ohne weiter drùbber nachzudenken....

....kann man das so stehen lassen...

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
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#39

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 14:46
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Interessanterweise wurde gerade hier an den Minensperren durch Schilder vor den Minen gewarnt!

(Jetzt kommt sicher der Einwand und warum war nicht alle 2m ein beleuchtetes Warn-Schild und was war mit den Schriftunkundigen? )


zuletzt bearbeitet 13.11.2011 14:54 | nach oben springen

#40

RE: Schießbefehl DDR Grenze - Eine Erklärung

in Grenztruppen der DDR 13.11.2011 14:51
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von SkinnyTrucky
Dumme Frage, die SM70 hatten aber dann schon einen eindeutig eingebauten Schiessbefehl, hè...sogar einen um auf alles und jeden zu schiessen ohne weiter drùbber nachzudenken....

....kann man das so stehen lassen...

groetjes

Mara



einfach mal ab Post #26 schauen


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