#41

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.05.2009 18:02
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Hallo zusammen,

ich denke, die Ebenen der Betrachtung, die wir trennen sollten, sind zum Einen die Tatsache, dass ein Grenzverletzer zu DDR-Zeiten sich nach Anruf und Warnschuss über die Konsequenz, dass es bei Fortsetzung seines Weges zu verletzenden oder tödlichen Schüssen kommen kann, im Klaren sein konnte, und zum Anderen aus der Annahme der Klarheit über diese Konsequenz eine Mitschuld abzuleiten.

Das Erstgenannte ist leider Fakt. Ich glaube nicht, dass allzuviele Grenzverletzer an die Grenze gegangen sind mit der klaren Vorstellung: "Und notfalls lasse ich mich erschießen". Genausowenig ist der Grenzposten raus mit dem unbedingten Vorsatz: "Heute erschieße ich einen". Im Grunde ihres Herzens haben beide Seiten, vielleicht bis auf geringe Ausnahmen (?) gehofft, dass es nicht passiert. Wenn aber ein Grenzposten Anruf und Warschuss losgeworden war, war die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er auch schießen wird. Unter diesen Umständen weiterzulaufen, hieß schon, sein Leben in die Wagschale zu werfen. Das könnte man als einfache Konsequenz bezeichnen. Warum kann man es nicht so bezeichnen? Weil in einem solchen Augenblick das rationale Denken nicht mehr der Taktgeber ist. Dennoch denke ich, dass nightforce auf diesen Punkt hinaus will.

Das Zweitgenannte, das Ableiten einer Mitschuld dessen, auf den geschossen wird, ist in den Beispielen von nightforce nicht vergleichbar, da der Begrif der Schuld so nicht funktioniert. Wenn man die Flucht über die Grenze, den ungebetenen Besuch des weißen Hauses und das Eindringen in die Bannmeile bei Heiligendamm vielleicht noch gleichermaßen als "Akt des Widerstandes" bewerten kann, so ist das Erste doch eine Flucht, die beiden anderen sind Angriffshandlungen. Ich halte es für unglücklich, bei der ersten Stufe (Akt des Widerstandes) stehenzubleiben. Nach unserer damaligen Sicht war übrigens die Flucht aus der DDR über die Grenze tatsächlich ein Angriff auf die Souveränität der DDR. Aber auch bei dieser Betrachtung kann ich nicht stehenbleiben. Die DDR kann in meiner heutigen Betrachtung nicht mehr das gelobte Land aus der Zeit vor dem Mauerfall sein.

Was ich eigentlich sagen will: Bevor hier einige zur Höchstform auf- und andere weglaufen, sollten wir uns vielleicht nochmal über die Ebene der Auseinandersetzung im Klaren werden. Wir müssen uns ja nicht einig werden, aber zu einem guten Streit gehört nach meiner Meinung, dass man sich verständigt, worüber man eigentlich streitet.

In diesem Sinne erneut: Hajime!
ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


jecki09 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#42

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.05.2009 18:20
von Augenzeuge (gelöscht)
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Zitat von Rainman2

In diesem Sinne erneut: Hajime!


Danke, Kampfrichter!


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#43

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.05.2009 19:56
von turtle | 6.961 Beiträge
Hallo Leute,
Rainmans Betrachtungsweise ist für mich richtig. Es geht mir darum das der Vergleich mit dem weißen Haus, Heiligendamm und einer Republikflucht nicht dasselbe ist.
Dann könnte ich genauso das Eindringen in eine Kaserne der Bundeswehr dazuzählen.
Das sind Angriffhandlungenshandlungen. Ich wollte als Flüchtling niemanden schaden das Grenzgebiet nur schnell durchqueren. Ich sah für mich keine andere Wahl, und musste diesen Schritt nach meinem Ermessen tun. Ich möchte mich nicht mit einem Psychopaten der ins weiße Haus eindringen möchte vergleichen lassen! Meine Flucht war lange überlegt.
Selbst wenn es aus damaliger DDR Sicht ein Angriff auf die Souveränität der DDR war, verstehe ich nicht ganz, dass es nach heutigen Erkenntnissen immer noch so dargestellt wird!
. Die Zeilen von S51
Wohl, weil bei den meisten Menschen diese inneren Barierren notwendig sind, um im Falle des Falles Entscheidungen vor sich selbst rechtfertigen zu können. Wenn ich etwas tu, was jemandem schadet, dann muss der gefälligst auch ein bisschen daran schuld sein, weil ich das sonst natürlich nie getan hätte oder gegebenenfalls tun würde...
geben eine gute Erklärung wieder.
Wenn die Polizei heute einen Verbrecher nur mit dem finalen Schuss stoppen kann ist das für mich in Ordnung. Jedoch ist auch hier der Vergleich mit einem Grenzbrecher wiederum fehl am Platz. Bei Bedrohung eines Grenzers mit der Waffe, und zum Schutz des eigenen Lebens durfte der Grenzer sogar nach meiner Ansicht eine Waffe einzusetzen. Die meisten Flüchtlinge waren aber keine bewaffneten Kriminellen. Sie wurden durch den Staat kriminalisiert und so dargestellt.
Sentry Du hast natürlich Recht ,die Argumente welche Du aufgezählt hast sind nicht neu!
Mir gefällt nur nicht das ich sie zu oft lese oder höre. Wann sind wir endlich versöhnt! ,geben uns die Hand und versuchen es besser zu machen!?
Noch einmal Danke Rainman ich wünschte ich könnte meine Zeilen auch wie Du in Worte fassen. Gruß Peter (Turtle)

zuletzt bearbeitet 08.05.2009 19:58 | nach oben springen

#44

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.05.2009 22:43
von CaptnDelta (gelöscht)
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Bin mir nicht sicher wieso immer wieder die U.S. Grenzen als Beispiel verwendet werden, hab' in letzter Zeit jedenfalls 'nix gehoert das jemand an der kanadischen Grenzen beim Fluechten aus den USA erschossen worden waere. Da wuerde es hier auch ziemlich Aufruhr geben, glaub' ich.

Hier mal was ziemlich Fundamentales:

Ich kann jemandem verweigern in mein Haus zu kommen, ich kann ihn dabei auch abwehren. Inwieweit Gewaltanwendung dabei akzeptiert wird (bevor eine Straftat besteht) haengt von den Umstaenden ab, aber es wird typischerweise toleriert. Genauso das gleiche trifft auf Staaten zu die sich Eindringlinge erwehren wollen.

Ich darf allerdings keinem der in meinem Haus ist verwehren das er das Haus verlaesst, ansonsten nennt sich das ungerechtfertiges Einsperren oder Kidnapping. Dafuer gibt's (gerechtfertigerweise) automatisch eine Strafe, und wenn das ganze mit Gewaltanwendung ablaeuft, dann ist das Strafmass gleich um einiges hoeher. Das gleiche gilt fuer Staaten, und das war halt der Kerngedanke von Helsinki 1975. Da steht uebrigens nix drin das jeder Staat jeden Menschen aufnehmen muss, welcher ueber die Grenze huepft (ausser die der eigenen Staatsangehoerigkeit). Der Staat muss seine Buerger allerdings jederzeit gehen lassen.

Das letztere Verhalten (Kidnapping) auf die gleiche Stufe wie die Abwehr von Einbrechern zu stellen waere doch etwas sehr bagatellisierend. Dann koennte man genauso das Verhalten der KZ-Waechter bagatellisieren, welche auf fluechtende KZ-Haeftlinge geschossen haben. Oder man koennte die DDR als ein Gefaengniss betrachten, in welchem jeder Einwohner automatisch kriminell war, und Grenzer waren dann halt nur die Anstaltsaufseher...

-Th


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#45

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.05.2009 23:07
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo Captndelta,

danke für die Infos und die Bestätigung über keinen Schiessbefehl. Genau so hatte ich auch gedacht. Manchmal wurde hier im Forum versucht, die frühere deutsch/deutsche Grenze mit anderen Grenzen zu vergleichen.
Manche meinen, das dort die ähnliche Prozedur abläuft, wie es früher hier war, also auch mit Schussgewalt. Ich verwehre mich dagegen.
Die US-Grenze zu Mexiko ist zwar stark gesichert, aber schiesst man dort auf Flüchtende? Ich glaube das nicht.
Da ich sicher war, das es an der kanadischen Grenze nicht so abläuft, hatte ich das Beispiel gebracht.

Gruß, Augenzeuge


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#46

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.05.2009 07:33
von manudave (gelöscht)
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Die Grenze zu Mexico lässt sich eher mit dem weißen Haus vergleichen. Hier will man einfach sein Heim vor Eindringlingen schützen - uns selbst das hört sich schon merkwürdig an. Außerdem ist diese Grenze AUCH so stark gesichert, da dies eine Hauptnachschubweg für Drogen aus Lateinamerika nach Nordamerika ist - also ein Vergleich mit dem Gefängnis DDR ist hier nicht angebracht.

Weiterhin wird hier so oft gesprochen, dass der Flüchtling milit. Sperrgebiet in der DDR betreten hat. Hier muss man ausdrücklich sagen:

DAS GRENZGEBIET DER DDR WAR KEIN MILITÄRISCHES SPERRGEBIET.


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#47

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.05.2009 12:02
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Die DDR Führung hat ja immer wieder versucht ,ihre Grenze zu rechtfertigen,indem sie Vergleiche anstellte,so
wie die Grenze USA-Mexico.Auch dort schützt ein Staat lediglich sein Territorium,nicht mehr und nicht weniger.
Hier werden ja wohl Tomaten mit Äpfeln verglichen.



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#48

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.05.2009 12:42
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von manudave
Die Grenze zu Mexico lässt sich eher mit dem weißen Haus vergleichen. Hier will man einfach sein Heim vor Eindringlingen schützen - uns selbst das hört sich schon merkwürdig an. Außerdem ist diese Grenze AUCH so stark gesichert, da dies eine Hauptnachschubweg für Drogen aus Lateinamerika nach Nordamerika ist - also ein Vergleich mit dem Gefängnis DDR ist hier nicht angebracht.



Mal als Ergaenzung was ich dazu sagen kann:
(1) hat Dave recht wenn er sagt das an der Grenze zu Mexico mehr oder weniger das eigene Haus verteidigt wird. Um das mal auf die Verhaeltnisse der DDR-Grenze umzumuenzen: Sobald ihr regelmaessige Presemeldungen findet, das Ami's erschossen werden die versuchen nach Mexico zu fluechten, dann brech' ich hier auch meine Zelte ab.

(2) Dave hat auch recht wenn er sagt es geht um Drogen die da illegal in's Land kommen. Das ist allerdings nicht mal der Hauptgrund, weil es macht einfach keinen Sinn auf die armen Hunde zu schiessen die dafuer eingespannt sind, Drogen ueber die 'gruene' Grenze zu bringen. Erstens loesst man damit kein Problem (weil die Hauptschuldigen einfach wo anders sitzen), und zweitens handelt man sich da 'nen Haufen 'Liability' ein (die Verwandten klagen auf 'Schadenersatz' fuer den/die erschossene(n) Drogendealer, ist ein gefundenes Fressen fuer 'nen Rechtsanwalt der ein bisschen Publicity braucht, und irgendein Richter findet sich der denen dann noch recht gibt). Von daher versucht man jetzt eben die Dealer schon auf der mexikanischen Seite zu kriegen.

(3) Der eigentliche Grund (zumindest in Kalifornien) ist halt die Landwirtschaft, die halt hier bei weitem mehr zahlt als in Mexico. Die meisten kommen einfach hierher um zu arbeiten, und nehmen dadurch natuerlich anderen (meistens anderen, legalen Mexikanern!) die Arbeit weg. Was schlimm ist, ist das diese 'Illegals' keine Krankenversicherung haben, und das dann irgendwelche Gesundheitsprobleme ueber die Notaufnahme in Krankenhaeusern 'geregelt' werden, sodass Notaufnahmen in der Regel komplett verstopft sind. Inzwischen so schlimm, das Notaufnahmen ziemlich oft komplett verstopft sind - ausser man kann sich ein privates Krankenhaus ohne regulaere Notaufnahme leisten.

(4) Die meisten Grundstuecke in der Naehe der Grenze sind privat, und meistens gross (fuer deutsche Verhaeltnisse: unvorstellbar gross). Das heisst halt das die "Grenzverletzer" zwar irgendwann in Californien sind, allerdings ist's halt dann doch noch soweit (und unheimlich heiss) das die Leute einfach verdursten bevor irgendwelche Zivilisation erreicht wird. Inzwischen stellen die Landeigentuemer Wasserstellen in die Landschaft, um sicherzustellen das da halt keiner auf eigenem Grund und Boden stirbt.

(5) Vor ein paar Jahren hat's mal berichtet das eine "Volksarmee" (Militia, Vigilante) da auch Grenzdienst macht und da regelmaessig Hasenschiessen auf Mexikaner (die da eindringen) abgehalten wird. Es hat da mal ein paar Trueppchen von Rednecks etc. aus Colorado gegeben die gen New Mexico und Texas gezogen sind, um die "Grenze zu beschuetzen". Als die angekommen sind, ist die Truppe von der Grenzpolizei gleich wieder heimgeschickt worden. Die die nicht gleich abgezogen sind waren dann halt im Knast.

Nur mal so ein paar Beispiele mit was man sich so an der Mexicanischen Grenze 'rumschlaegt.
-Th

zuletzt bearbeitet 09.05.2009 12:43 | nach oben springen

#49

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 09.05.2009 20:30
von manudave (gelöscht)
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In Antwort auf:
Die meisten kommen einfach hierher um zu arbeiten, und nehmen dadurch natuerlich anderen (meistens anderen, legalen Mexikanern!)


Die gibt es auch?


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#50

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.05.2009 22:26
von CaptnDelta (gelöscht)
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Zitat von manudave
In Antwort auf:
Die meisten kommen einfach hierher um zu arbeiten, und nehmen dadurch natuerlich anderen (meistens anderen, legalen Mexikanern!)

Die gibt es auch?

Z.B. die hier geboren wurden (auch von illegalen Einwanderern, das nennt sich dann 'anchor baby'). Es gibt auch landwirtschaftliche Unternehmen (warscheinlich sogar in der Ueberzahl), die den offiziellen Weg ueber Visa und green card gehen.

-Th


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#51

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 05:51
von G. Michael (gelöscht)
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Zitat von Gast im Beitrag #15
...,keine Angriffsfäche für später.


Hallo Zermatt, etwas muß ich bei dem ernsten Thema zunächst schmunzeln. Deiner Aussage folgend, hat die Regierung daran gedacht, das sie mal zur Verantwortung gezogen wird?! Na ob das wohl stimmt?

Befehl hin oder her, Fakt ist: Man wurde belohnt, wenn man einen Menschen getötet hatte, man wurde bestraft bzw. benachteiligt, wenn man nicht traf oder nicht schoss. Heute weiß man, das sich die belobigten Grenzer oft ihrer Auszeichnung geschämt und sie verheimlicht haben.

Der Logik nach, werde ich belobigt, wenn ich dem Wunsch des Auszeichners entsprochen habe. Deshalb war der "Schuss" ein Wunsch des Staates.

Gruß, Augenzeuge[/quote]

Spricht hier ein Blinder über Farben?


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#52

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 11:02
von manudave | 390 Beiträge

Nein, jemand der sich über die unsachliche Kritik an diesem Post nicht mehr wehren kann.


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#53

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 14:10
von FRITZE (gelöscht)
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@G. Michael Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren ,daß Du hier das sprichwörtliche Kamel gibst ,welches überall Gras abfrisst !
Oder isses eher der Rüsselsäuger im Laden der zerbrechlichen Haushaltsware !?

Manchmal ist es ja interessant alte Themen hochzuholen ,aber bei Dir wird das ja schon zur Manie !
Vor allem wenn alte Diskussionspartner längst nicht mehr in diesem Forum sind !
Du hättest doch vor Jahren mit ihnen als mjahr diskutieren können .
Denk mal drüber nach !

FRITZE


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#54

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 14:47
von G. Michael (gelöscht)
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Zitat von FRITZE im Beitrag #53
@G. Michael Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren ,daß Du hier das sprichwörtliche Kamel gibst ,welches überall Gras abfrisst !
Oder isses eher der Rüsselsäuger im Laden der zerbrechlichen Haushaltsware !?

Manchmal ist es ja interessant alte Themen hochzuholen ,aber bei Dir wird das ja schon zur Manie !
Vor allem wenn alte Diskussionspartner längst nicht mehr in diesem Forum sind !
Du hättest doch vor Jahren mit ihnen als mjahr diskutieren können .
Denk mal drüber nach !

FRITZE


Ach, Fritze, das Thema G. Michael=> mjahr ist doch wohl durch, oder? Aber trotzdem herzlichen Dank für die netten Worte.
G. M


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#55

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 15:04
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von FRITZE im Beitrag #53
... das sprichwörtliche Kamel [...], welches überall Gras abfrisst !

Hmm, ohne dümmlich-dreiste Anmache geht's nicht? Mir kommt mjahr eher wie ein Pflügender vor, der die zugewachsne Oberfläche mal kräftig umgräbt und durchackert und damit auch mal den einen oder andern Schatz wieder ans Tageslicht bringt. Also vielleicht nun nicht gerade diesen Thread (der gefühlt 337ste Thread zum Thema Gesetzliche Grundlagen zur Anwendung der Schußwaffe als letztes Mittel der Gewaltanwendung.
Aber so grundsätzlich ... weitermachen!


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 02.11.2014 15:05 | nach oben springen

#56

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 15:08
von FRITZE (gelöscht)
avatar

aber so grundsätzlich ... weitermachen!

Aber bitte mit klärender Ein-oder Weiterleitung und nicht n Thread von vor 4 Jahren so weiter in der Diskussion führen ,als ob gestern der letzte Beitrag war !
Und sticheln können Andere auch ganz toll ! Nich wahr Koka !?


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#57

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 15:12
von FRITZE (gelöscht)
avatar

Bin erstmal in Küche und dann Essen ! Heut abend gern mehr !

FRITZE


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#58

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 15:21
von 94 | 10.792 Beiträge

Upps, da hat sich (mal wieder) ein Falscher die Jacke angezogen, mit Weitermachen meinte ich mjahr.
Na wie auch immer, mich kannste heut Abend im Adler suchen wenn's im Dorfkrug kein Platz mehr hat.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#59

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 18:05
von FRITZE (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #58
Upps, da hat sich (mal wieder) ein Falscher die Jacke angezogen, mit Weitermachen meinte ich mjahr.
Na wie auch immer, mich kannste heut Abend im Adler suchen wenn's im Dorfkrug kein Platz mehr hat.


Was willste im Adler ? Das Wasser gibt es doch aus dem Hahn !

Ne Jacke in meiner Grösse kannst Du mir sowieso nicht anbieten !


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#60

RE: Der Schießbefehl und seine Bedeutung.

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.11.2014 19:35
von G. Michael (gelöscht)
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Zitat von 94 im Beitrag #55
Zitat von FRITZE im Beitrag #53
... das sprichwörtliche Kamel [...], welches überall Gras abfrisst !

Hmm, ohne dümmlich-dreiste Anmache geht's nicht? Mir kommt mjahr eher wie ein Pflügender vor, der die zugewachsne Oberfläche mal kräftig umgräbt und durchackert und damit auch mal den einen oder andern Schatz wieder ans Tageslicht bringt. Also vielleicht nun nicht gerade diesen Thread (der gefühlt 337ste Thread zum Thema Gesetzliche Grundlagen zur Anwendung der Schußwaffe als letztes Mittel der Gewaltanwendung.
Aber so grundsätzlich ... weitermachen!


@94 ich sage hier meine Meinumg, das ist ja wohl auch so gewollt. Wenn ich schräg liege, dann bitte verbessern, ich bi für Alles offen.
Kein Verständniss habe ich dafür, auch wenn noch so nett Umschrieben mich als "Tier" darzustellen.
Micha


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