#61

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 09:49
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
Wie auch immer: Das Wort "Fluchthilfe" in einem Rechstext ist sehr merkwürdig. Ohne genaue Quellenangabe (z.B. hier irgendwo müsste es wohl sein, (es gibt aber sehr viel zu blättern) http://www.recht.makrolog.de/bgblplus/be...11Nr00021x&Ende
nehme ich diese Waffengebrauchsbestimmung nicht ernst.

Theo




Du wirst dieses Wort auch nicht in den entsprechenden Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland + West-Berlin zur Anwendung von unmittelbaren Zwang finden.
Es ist ein Konstrukt der Propaganda der DDR.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#62

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 10:52
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von ahlbecker

das mit in der pflicht stehen kann ich auch nicht mehr hören. das habe ich auch so schon von zu vielen gehört. in wessen pflicht muss man stehen um diesen menschen im zaun zu erschießen.
nein uleu dieser befehl hätte nie gegeben werden dürfen
würde mich freuen wenn wir da mal einer meinung sein könnten



Moin, ohne einen Dialog hier provozieren zu wollen, das wäre dem Thema abträglich - nein, ich kann deiner Meinung nicht folgen. Derjenige der den armen Kerl im Zaun erschossen hat sollte sich für seine Tat juristisch verantworten, aber nicht die Grentruppen insgesamt oder das MfS als Institution waren Verbrecher. Und ob derjenige dann schuldig sei, entscheidet ein Gericht, und nicht die persönliche Meinung - bei aller Betroffenheit - eines Einzelnen oder einer Gruppe. Ich war nie im Grenzdienst . ohne Bezug auf den obigen Fall - aber spätestens seit Weinhold hätte ich beim Grenzdurchbruch bestimmt auch geschossen.
Und zum MfS ... ich war dem MfS nicht verpflichtet, aber ich habe in meinem Berufsleben zeitweise täglich in der Morgenbesprechung mit Vertretern des MfS an einem Tisch gesessen. Und aus eigenem Erleben ... das waren ehrliche Leute, die genauso über Mißstände in der DDR geschimpft haben oder politische Witze erzählt haben wie wir anderen auch. Mit denen würde ich auch heute noch gerne zusammen arbeiten, und für ihre Verschwiegenheit und ihren Kodex habe ich Verständnis und Respekt. Gerade wenn ich sehe dass in der Öffentlichkeit und auch hier im Forum mit der Kelle Schuld verteilt wird.
Übrigens, aus dieser Morgenrunde ist ein MfSler 1990 für persönlichen Vorteil zum Judas geworden, den verabscheue ich.

Uleu


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#63

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 10:52
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Das Wort "Fluchthilfe" wurde auch in der DDR nicht verwendet, denn es bestand für Bürger der DDR offiziell kein Grund, zu fliehen. Anstelle von "Fluchthilfe" wurde "Menschenhandel" oder "Abwerbung" verwendet. Könnte dieses "Schusswaffengebrauchsbestimmung" sogar eine Erfindung neuzeitlicher "Epigonen des Sozialismus" sein, von Rotfüchsen oder anderen Gruppen???
Theo


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#64

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 11:00
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Zitat von Uleu
MfS.. das waren ehrliche Leute, die genauso über Mißstände in der DDR geschimpft haben oder politische Witze erzählt haben wie wir anderen auch.(...)
Uleu


So wie im Film "Das Leben der Andern"?

Theo


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#65

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 11:37
von ahlbecker (gelöscht)
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Moin, ohne einen Dialog hier provozieren zu wollen, das wäre dem Thema abträglich - nein, ich kann deiner Meinung nicht folgen. Derjenige der den armen Kerl im Zaun erschossen hat sollte sich für seine Tat juristisch verantworten, aber nicht die Grentruppen insgesamt oder das MfS als Institution waren Verbrecher. Und ob derjenige dann schuldig sei, entscheidet ein Gericht, und nicht die persönliche Meinung - bei aller Betroffenheit - eines Einzelnen oder einer Gruppe. Ich war nie im Grenzdienst . ohne Bezug auf den obigen Fall - aber spätestens seit Weinhold hätte ich beim Grenzdurchbruch bestimmt auch geschossen.
Und zum MfS ... ich war dem MfS nicht verpflichtet, aber ich habe in meinem Berufsleben zeitweise täglich in der Morgenbesprechung mit Vertretern des MfS an einem Tisch gesessen. Und aus eigenem Erleben ... das waren ehrliche Leute, die genauso über Mißstände in der DDR geschimpft haben oder politische Witze erzählt haben wie wir anderen auch. Mit denen würde ich auch heute noch gerne zusammen arbeiten, und für ihre Verschwiegenheit und ihren Kodex habe ich Verständnis und Respekt. Gerade wenn ich sehe dass in der Öffentlichkeit und auch hier im Forum mit der Kelle Schuld verteilt wird.
Übrigens, aus dieser Morgenrunde ist ein MfSler 1990 für persönlichen Vorteil zum Judas geworden, den verabscheue ich.

Uleu[/quote]

schade, aber damit muss und kann ich auch leben. auch wenn ich insgeheim gehofft habe, dass du aus den "untergang der DDR" auch etwas gelernt hast. wie schwer muss es dir da fallen jetzt in diesem system zu leben. mir tust du eigentlich nur leid.

aber die hoffnung stirbt zuletzt


klar gab es da auch ein Verfahren. das es nicht so ausgegangen ist wie es sich hier vielleicht viele wünschten kann ich nicht verstehen, aber akzeptieren. so ist halt demokratie mit allen seinen nachteilen

1993 wird gegen den Stabschef, zwei Grenzposten und den Kommandeur des 34. Grenzregiments wegen versuchten Totschlags Anklage erhoben. Der Stabschef und die beiden Grenzposten werden im Januar 1995 vom Landgericht Berlin freigesprochen. Zwar haben die Richter Zweifel an ihrer Version, sie hätten lediglich Warnschüsse abgegeben bzw. bewusst daneben gezielt. Doch kann ihnen nicht nachgewiesen werden, "dass sie gezielt auf das Tatopfer geschossen oder zumindest gemeinschaftlich mit dem Todesschützen" gehandelt haben.[13] Wer letztendlich die tödlichen Schüsse abgab, kann auch in dem abgetrennten Verfahren gegen den Regimentskommandeur nicht geklärt werden – obwohl für ihn als Todesschütze eine hohe Wahrscheinlichkeit angenommen wird. Er wird zunächst wegen versuchten, auf Einspruch der Staatsanwaltschaft und nach entsprechendem Urteil des Bundesgerichtshofs wegen vollendeten Totschlags zu drei Jahren Gefängnis ohne Bewährung verurteilt: als mittelbarer Täter, Mittäter oder Alleintäter.[14] Seine Vorgehensweise am Tatort, so das Landgericht Berlin, trage den "Charakter einer (versuchten) Hinrichtung".[15]


zuletzt bearbeitet 03.09.2011 11:40 | nach oben springen

#66

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 12:15
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von Uleu
MfS.. das waren ehrliche Leute, die genauso über Mißstände in der DDR geschimpft haben oder politische Witze erzählt haben wie wir anderen auch.(...)
Uleu


So wie im Film "Das Leben der Andern"?

Theo




Na, ich hoffe du kennst die DDR nicht aus einem Film ...
und was das Lernen angeht ... ich habe gelernt dass wir Deutschen spätestens seit einem Reich mit tausend Jahren Bestand mit der Kollektivschuld vorsichtig sein sollten ...wir werden manipuliert, auch durch den Film, wird sind alle Eisenring - Deutsche, mit dem Eisenring in der Nase und da hängt ein Strick dran

Mahlzeit, Uleu...


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#67

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 13:03
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Zitat von Uleu

Zitat von eisenringtheo

Zitat von Uleu
MfS.. das waren ehrliche Leute, die genauso über Mißstände in der DDR geschimpft haben oder politische Witze erzählt haben wie wir anderen auch.(...)
Uleu


So wie im Film "Das Leben der Andern"?

Theo




Na, ich hoffe du kennst die DDR nicht aus einem Film ...
und was das Lernen angeht ... ich habe gelernt dass wir Deutschen spätestens seit einem Reich mit tausend Jahren Bestand mit der Kollektivschuld vorsichtig sein sollten ...wir werden manipuliert, auch durch den Film, wird sind alle Eisenring - Deutsche, mit dem Eisenring in der Nase und da hängt ein Strick dran

Mahlzeit, Uleu...



So was wie Kollektivschuld gibt es doch nicht, Schuld ist doch immer etwas Persönliches. Wer sich für die Schuld anderer verantwortlich fühlt, ist allerdings ein armes Schwein. Denn er kann ja nichts tun, um das effektive oder angedichtete Unrecht anderer wieder gut zu machen. Es ist primitiv, Leute ins Blaue hinaus zu verunglimpfen (als Nazis, Jugos, Ossis, Stasi usw. usw), und das nervt mich dann besonders, wenn das unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Kompetenz geschieht.
Theo


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#68

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 14:20
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von ahlbecker


schade, aber damit muss und kann ich auch leben. auch wenn ich insgeheim gehofft habe, dass du aus den "untergang der DDR" auch etwas gelernt hast. wie schwer muss es dir da fallen jetzt in diesem system zu leben. mir tust du eigentlich nur leid.

aber die hoffnung stirbt zuletzt





Warum leid tun ? Weil du mich nicht verstehst ? Mir geht es in vielen Bereichen heute besser als in der DDR, aber nur weil ich heute einen Passat fahre war der Trabi nicht schlecht, und ich schliesse nicht die Augen vor dem Schicksal vieler denen es heute schlecht geht oder die von der Siegerjustiz persönlich betroffen sind.
Und aus dem Untergang der DDR gelernt habe ich eben dass erstens wir selbst daran schuld sind und zweitens meine Enkel es sicher besser machen werden. Hier tut mir nun wirklich leid, dass ich es persönlich wohl nicht mehr erleben werde. Oder glaubst du ernsthaft dass unsere heutige Gesellschaft die letzte und ewige ist ? Dann tust du mir leid ...


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#69

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 15:59
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von Uleu

Zitat von ahlbecker


schade, aber damit muss und kann ich auch leben. auch wenn ich insgeheim gehofft habe, dass du aus den "untergang der DDR" auch etwas gelernt hast. wie schwer muss es dir da fallen jetzt in diesem system zu leben. mir tust du eigentlich nur leid.

aber die hoffnung stirbt zuletzt





Warum leid tun ? Weil du mich nicht verstehst ? Mir geht es in vielen Bereichen heute besser als in der DDR, aber nur weil ich heute einen Passat fahre war der Trabi nicht schlecht, und ich schliesse nicht die Augen vor dem Schicksal vieler denen es heute schlecht geht oder die von der Siegerjustiz persönlich betroffen sind.
Und aus dem Untergang der DDR gelernt habe ich eben dass erstens wir selbst daran schuld sind und zweitens meine Enkel es sicher besser machen werden. Hier tut mir nun wirklich leid, dass ich es persönlich wohl nicht mehr erleben werde. Oder glaubst du ernsthaft dass unsere heutige Gesellschaft die letzte und ewige ist ? Dann tust du mir leid ...








Wir sind doch nicht Schuld - wir haben es gewollt !!

Zum grün unterlegten : eine zweite Gelegenheit wird es niemals geben ! ZUM GLÜCK !!!
Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#70

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 16:26
von EK86II (gelöscht)
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Zitat von Oss`n
eine zweite Gelegenheit wird es niemals geben ! ZUM GLÜCK !!!
Oss`n



wenn die Geschichte eins lehrt, dann dies: das Wörtchen "Niemals" ist mehr als vorsichtig zu gebrauchen und wohl genauso oft widerlegt worden wie ausgesprochen......und das ist gut so!


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#71

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 16:52
von Oss`n | 2.779 Beiträge

Zitat von EK86II

Zitat von Oss`n
eine zweite Gelegenheit wird es niemals geben ! ZUM GLÜCK !!!
Oss`n



wenn die Geschichte eins lehrt, dann dies: das Wörtchen "Niemals" ist mehr als vorsichtig zu gebrauchen und wohl genauso oft widerlegt worden wie ausgesprochen......und das ist gut so!





Stimmt - aber sag mir ein Beispiel wo der Soz. den Kap.(auf Dauer) ablöste ?!

Oss`n


Spucke nie in einen Brunnen - es könnte sein, du mußt mal daraus trinken !
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#72

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 21:05
von frb-vd (gelöscht)
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Zitat von Oss`n


Stimmt - aber sag mir ein Beispiel wo der Soz. den Kap.(auf Dauer) ablöste ?!

Oss`n



Das kommt doch noch - warte die Zeit ab und sag niemals nie!


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#73

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.09.2011 06:16
von ahlbecker (gelöscht)
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ich bitte euch bleibt beim thema
ddr das zweite mal oder ähnlich gibt es mehrere threads

zu der der strafe hat noch keiner was geschrieben??????????


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#74

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.09.2011 17:42
von Uleu | 528 Beiträge

Haben die den Kdr wirklich verurteilt weil er " wahrscheinlich " der Schütze war ? Das heisst ohne es bewiesen zu haben ?


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#75

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.09.2011 19:02
von ahlbecker (gelöscht)
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uleu
wenn es nachgewiesen worden wäre hätte man ihn ja wegen mord bestraft.
bedauern tue ich ihn aber nicht, denn die sache hätte so nie laufen dürfen.

was hat das was für die ddr oder für uns grenzer gebracht. die grenzer am zaun wurden lange als mörder beschimpft. wir waren damals noch dicht an die westberliner menschen dran. zum teil keine zehn meter.
ein "verbrecher" weniger wäre mir lieber gewesen und bin mir sicher das nicht gleich die nächsten am zaun angestanden hätten.
aber egal es war so und ist so und ich schäme mich dass es passiert ist.
der ahlbecker


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#76

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.09.2011 19:09
von Zaunkletterer (gelöscht)
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Muß da einfach mal was loswerden und dabei möchte ich gar nicht auf einzelne Meinungen zu diesem Thema eingehen.
Da wurde ein Mensch rücksichtslos hingerichtet. Dafür gibt es KEINERLEI Entschuldigung bzw. Begründung!!!! Ich frage mich, was ging in den Köpfen dieser Menschen ab? Wurde man so manipuliert, eigenes Denken zu unterbinden? Begriffe wie Menschlichkeit und dgl. müssen zu dieser Zeit Fremdworte gewesen sein. Die Sprache der GT deutet ja in diese Richtung. Feind, GV usw.......
Grüße vom Zaunkletterer


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#77

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.09.2011 19:35
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Zaunkletterer
Muß da einfach mal was loswerden ...
Da wurde ein Mensch rücksichtslos hingerichtet. ...
Ich frage mich, was ging in den Köpfen dieser Menschen ab? Wurde man so manipuliert, eigenes Denken zu unterbinden? Begriffe wie Menschlichkeit und dgl. müssen zu dieser Zeit Fremdworte gewesen sein. Die Sprache der GT deutet ja in diese Richtung. Feind, GV usw...



Nein, das hat oder hatte mit der Sprache der GT so viel oder so wenig zu tun wie die Ausschreitungen anläßlich diverser Kriege, Progrome und vergleichbarer Dinge. Es ist eine nur zu menschliche Seite, dass es immer welche geben wird, die weitab aller Normen ausrasten. Denen aber nichts (jedenfalls nicht gleich) passiert, weil das Recht es einfach nicht her gibt, eine Verfolgung nicht politisch korrekt erscheint oder Entscheidungsträger Angst haben, dass sie wegen einer Verfolgung solcher Verbrecher dann für diese Arbeit "keinen" mehr finden würden.
Das war und ist nie auf eine Seite begrenzt. Das gab und gibt es überall und das wird gegebenenfalls dann eben als militärisch notwendig hingebogen. Da könnte so manche Bombe von erzählen - wenn sie könnte.
Das waren und sind Leute, die von ihrer Sache so überzeugt sind, das hierfür jedes Mittel recht ist. Heutzutage siedelt man sie gerne mental bei den großen vier Buchstaben an oder nennt sie Fanatiker. Dort werden sie auch trefflich bedient aber es gab und gibt sie immer, überall und in allen Kreisen. Da gilt dann kein Recht, nur die eilige oder eben heilige Empörung - und so mancher macht es dann genauso, der darüber empört tut. Leider.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 04.09.2011 19:37 | nach oben springen

#78

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.09.2011 19:46
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Zitat von Uleu

Haben die den Kdr wirklich verurteilt weil er " wahrscheinlich " der Schütze war ? Das heisst ohne es bewiesen zu haben ?



Nein natürlich nicht, bei "wahrscheinlich" allein wäre er freigesprochen worden, die Kammer muss "mit Sicherheit" überzeugt sein. Es ist jedoch bewiesen, dass drei Schüsse tödlich waren. Entweder war der Kommandeur Alleintäter (alle tödlichen Schüsse von ihm), Mittäter (ein oder zwei tödliche Schüsse waren von ihm) oder mittelbarer Täter (als Kommandeur ist er für seine Untergebenen verantwortlich, soweit diese nach seinen Befehlen oder der Dienstvorschrift handeln). Eines von alledem (Alleintäter, Mittäter oder mittelbarer Täter) war der Kommandeur auf jeden Fall und deshalb war die Kammer von seiner Schuld überzeugt. Wegen Mordes hätte er jeodch nur verurteilt werden können, wenn feststünde, dass er Alleintäter oder Mittäter war. In der Variante des mittelbaren Täters kann ich keine Mordabsicht feststellen. Sie ergibt sich weder aus den Dienstvorschriften ("Schießbefehle") noch aus den Befehlen des Kommandeurs. Bleibt also Totschlag.
Theo


zuletzt bearbeitet 04.09.2011 19:47 | nach oben springen

#79

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.09.2011 09:11
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von Uleu

Haben die den Kdr wirklich verurteilt weil er " wahrscheinlich " der Schütze war ? Das heisst ohne es bewiesen zu haben ?



Nein natürlich nicht, bei "wahrscheinlich" allein wäre er freigesprochen worden, die Kammer muss "mit Sicherheit" überzeugt sein. Es ist jedoch bewiesen, dass drei Schüsse tödlich waren. Entweder war der Kommandeur Alleintäter (alle tödlichen Schüsse von ihm), Mittäter (ein oder zwei tödliche Schüsse waren von ihm) oder mittelbarer Täter (als Kommandeur ist er für seine Untergebenen verantwortlich, soweit diese nach seinen Befehlen oder der Dienstvorschrift handeln). Eines von alledem (Alleintäter, Mittäter oder mittelbarer Täter) war der Kommandeur auf jeden Fall und deshalb war die Kammer von seiner Schuld überzeugt. Wegen Mordes hätte er jeodch nur verurteilt werden können, wenn feststünde, dass er Alleintäter oder Mittäter war. In der Variante des mittelbaren Täters kann ich keine Mordabsicht feststellen. Sie ergibt sich weder aus den Dienstvorschriften ("Schießbefehle") noch aus den Befehlen des Kommandeurs. Bleibt also Totschlag.
Theo




Mittelbarer Täter erschliesst sich mir, der Kdr war verantwortlich. Und ja wohl auch vor Ort.
Was ich nicht verstehe ist dass die tödlichen Kugeln nicht zuordbar gewesen sein sollen. Jede Waffe hat ihre " Signatur ", jede Kugel ist - sofern sie nicht deformiert ist - eindeutig einer Waffe zuzuordnen. Denke mal dass auch bei den GT jeder seine persönliche Waffe hatte ...

Moinsen, Uleu


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#80

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.09.2011 10:17
von eisenringtheo | 9.180 Beiträge

Zitat von Uleu
Mittelbarer Täter erschliesst sich mir, der Kdr war verantwortlich. Und ja wohl auch vor Ort.
Was ich nicht verstehe ist dass die tödlichen Kugeln nicht zuordbar gewesen sein sollen. Jede Waffe hat ihre " Signatur ", jede Kugel ist - sofern sie nicht deformiert ist - eindeutig einer Waffe zuzuordnen. Denke mal dass auch bei den GT jeder seine persönliche Waffe hatte ...

Moinsen, Uleu



Untersuchungen sind teuer. Weil ein sogenannt "aussergewöhnlicher Todesfall" vorlag, wurde wohl eine Sektion durchgeführt, um die Todesursache beweiskräftig zu dokumentieren. Allerdings sah der Untersuchungsricher (oder wer damals nach DDR Recht zuständig war) vermutlich keine Indizien für ein strafbares Handeln der GT Angehörigen, hat keine weiteren Untersuchungen angeordnet und das Verfahren eingestellt. So steht wohl auch kein ballistisches Gutachten zur Verfügung.
Theo


zuletzt bearbeitet 05.09.2011 10:18 | nach oben springen



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