#41

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 11:07
von ahlbecker (gelöscht)
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Die ironische Abschweifung auf die nächtliche Beleuchtung bezog sich auf die Anweisung: "Lebend liegen lassen und bei Dunkelheit lebend" retten -- denn es wurde nicht dunkel.

da habe ich gar nicht dran gedacht.
aber theo zu meiner zeit am zaun da war es schon noch eher dunkel als hell. was man danach an diese grenze investiert ha ist ja eigentlich nicht zu verstehen. wenn ich da heute so bilder sehe dann will man das ja auch noch heute nicht glauben


zuletzt bearbeitet 02.09.2011 11:08 | nach oben springen

#42

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 11:24
von ahlbecker (gelöscht)
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Zitat von Ari@D187
Hallo Ahlbecker,

von dem Fall hatte ich bisher nie gehört. Habt ihr denn damals genauere Informationen zu dem Vorkommnis erhalten, bzw. sprachen sich die Details hinter vorgehaltener Hand herum? Den Namen des Flüchtigen hast Du sicher erst nach 1990 erfahren...

Gruß
Stefan



wir haben sehr schnell den namen und auch etwas über den tatablauf erfahren. wenn wohl auch zuerst über den "feindsender"
aber natürlich war in der kaserne auch viel darüber zu hören.
in der DDR sprach man vom Agenten Willi Block das stimmte ja eigentlich auch man hätte aber wohl auch doppelagent sagen können

mfg der ahlbecker


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#43

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 12:29
von Pit 59 | 10.153 Beiträge

Das mit dem Hin und Her kann ich auch nicht Nachvollziehen,da muss wohl ein bischen was im Kopf gefehlt haben.Was dann zum Schluss passierte ist ja nun an Perversität nicht zu Übertreffen.Aber solche Blutdrünstigen Killer gab und gibt es in jeder Armee.Einen wehrlosen Festhängenden Menschen aus 15m Entfernung mit einer AK zu Beschiessen 72 Schuss!!!!!!!!!,dafür gibt es gar keine Worte was das für ein Mensch ist.


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#44

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 12:30
von GeMi | 556 Beiträge

Hallo,

es ist eigentlich egal, aus welchem Grunde er da im Stacheldraht hing. Kein Kampauftrag sollte so eine Behandlung hergeben.
Aber irgendwie gerät der Mensch (hier Anghörige der GT ) in Stresssituationen in eine Art Blutrausch - und hinterher wird mit allen Mitteln nach plausiblen Gründen und Entschuldigungen gesucht.
Dafür gibt es aber keine.


Die Menschheit besteht aus einigen wenigen Vorläufern, sehr vielen Mitläufern und einer unübersehbaren Zahl von Nachläufern.

Jean Cocteau
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#45

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 12:52
von Uleu | 528 Beiträge

Blutrausch durch GT ? Ich habe da nicht gedient, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegenteil, 72 Schuss und 4 Wunden auf etwa 15 m, da hatte keiner Blutrausch, die haben absichtlich drübergehalten.

Noch ein Gedanke ... die Grenzer zu fragen was sie sich bei gedacht haben eventuell einen Grenzdurchbruch mit der Waffe zu verhindern ist nur eine Seite der Medaille. Ich würde auch fragen, was diejenigen sich dabei gedacht haben den Grenzer in eine solche Situation zu bringen ?
So einfach wie einige hier im Forum die Sache darstellen : " Die Guten standen auf der einen Seite vom Zaun, die Bösen auf der anderen .. " war es sicher nicht.

Just my 5 cent, Uleu


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
zuletzt bearbeitet 02.09.2011 13:00 | nach oben springen

#46

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 12:59
von Pit 59 | 10.153 Beiträge

Achso Uleu,die wollten einen Festhängenden nur ein bischen Erschrecken,und dur Zufall haben Ihn dann 4 Kugeln,jede Tödlich getroffen.
Tolle Variante.


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#47

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 20:39
von utkieker | 2.925 Beiträge

Es regt mich auf, wenn jemand der schon am Boden liegt noch mit Tritten traktiert wird. In so fern verabscheue ich den Regimentskommandeur. Wenn von 72 Schüssen "nur" vier treffen haben die Soldaten bewußt nicht getroffen, vermutlich mußten diese Soldaten mit Konsequenzen rechnen und sind deshalb getürmt. Für mich liegt die Vermutung nahe, daß die tödlichen Schüsse aus der Hand des Regimentskommandeurs stammen, der keine Anstalten machte Willi Block aus seiner mißlichen Lage zu befreien. Statt nach der Knarre wäre es besser nach einen Seitenschneider zu verlangen.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#48

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 20:43
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von utkieker
Es regt mich auf, wenn jemand der schon am Boden liegt noch mit Tritten traktiert wird. In so fern verabscheue ich den Regimentskommandeur. Wenn von 72 Schüssen "nur" vier treffen haben die Soldaten bewußt nicht getroffen, vermutlich mußten diese Soldaten mit Konsequenzen rechnen und sind deshalb getürmt. Für mich liegt die Vermutung nahe, daß die tödlichen Schüsse aus der Hand des Regimentskommandeurs stammen, der keine Anstalten machte Willi Block aus seiner mißlichen Lage zu befreien. Statt nach der Knarre wäre es besser nach einen Seitenschneider zu verlangen.

Gruß Hartmut!



Kenne zwar die örtlichen Gegebenheiten nicht,aber unverständlicher Weise müssen die ALLE voll in Panik gewesen sein

Es wäre doch sicher einfach gewesen,hinzugehen und ihn aus dem Stacheldraht zu schneiden und dann festzunehmen...wozu das sinnlose Geballere?


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#49

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 21:19
von eisenringtheo | 9.181 Beiträge

Zitat von Pitti53

Kenne zwar die örtlichen Gegebenheiten nicht,aber unverständlicher Weise müssen die ALLE voll in Panik gewesen sein

Es wäre doch sicher einfach gewesen,hinzugehen und ihn aus dem Stacheldraht zu schneiden und dann festzunehmen...wozu das sinnlose Geballere?



Der Text der weiter oben zitierten "Westberliner Schusswaffengebrauchsbestimmung" ist zwar möglicherweise propagandistisch verfälscht: Dort wo "Fluchthilfe" steht, würde man "Notwehrhilfe" erwarten. Der Text führte aber wahrscheinlich dazu, dass sich die GT Angehörigen und das Rettungspersonal aus Selbstschutz einem lebenden GV nicht nähern durften. Solange der GV nicht tot war, lag eine "Notwehrhilfesituation" vor, bei der man mit westlichem Schusswaffeneinsatz rechnete. Uffz Göhring war wegen der Tragik und der Propaganda allen Grenzern ständig präsent.
Theo


zuletzt bearbeitet 02.09.2011 21:23 | nach oben springen

#50

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 21:24
von ahlbecker (gelöscht)
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ich bin bis jetzt sehr froh dass noch keiner der meinung war dieser willi block hat es nicht besser verdient
selbst meine inselkanditaten waren da sehr zurückhaltend
also ich kann nur sagen das freut mich sehr


zuletzt bearbeitet 02.09.2011 21:25 | nach oben springen

#51

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 21:43
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von Pitti53

Kenne zwar die örtlichen Gegebenheiten nicht,aber unverständlicher Weise müssen die ALLE voll in Panik gewesen sein

Es wäre doch sicher einfach gewesen,hinzugehen und ihn aus dem Stacheldraht zu schneiden und dann festzunehmen...wozu das sinnlose Geballere?



Der Text der weiter oben zitierten "Westberliner Schusswaffengebrauchsbestimmung" ist zwar möglicherweise propagandistisch verfälscht: Dort wo "Fluchthilfe" steht, würde man "Notwehrhilfe" erwarten. Der Text führte aber wahrscheinlich dazu, dass sich die GT Angehörigen und das Rettungspersonal aus Selbstschutz einem lebenden GV nicht nähern durften. Solange der GV nicht tot war, lag eine "Notwehrhilfesituation" vor, bei der man mit westlichem Schusswaffeneinsatz rechnete. Uffz Göhring war wegen der Tragik und der Propaganda allen Grenzern ständig präsent.
Theo




ich hätte ihn da trotzdem versucht rauszuholen...genügend Leute waren ja vor Ort


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#52

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 21:52
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

In der Meldung an die Stadtkommandantur vom 7.2.1966 wird vorgeschlagen, die "Soldaten, Unteroffiziere und Offiziere, die sich zur Verhinderung des Durchbruchs hervorgetan haben" zu belobigen.


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#53

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 21:56
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von Pitti53

Kenne zwar die örtlichen Gegebenheiten nicht,aber unverständlicher Weise müssen die ALLE voll in Panik gewesen sein

Es wäre doch sicher einfach gewesen,hinzugehen und ihn aus dem Stacheldraht zu schneiden und dann festzunehmen...wozu das sinnlose Geballere?



Der Text der weiter oben zitierten "Westberliner Schusswaffengebrauchsbestimmung" ist zwar möglicherweise propagandistisch verfälscht: Dort wo "Fluchthilfe" steht, würde man "Notwehrhilfe" erwarten. Der Text führte aber wahrscheinlich dazu, dass sich die GT Angehörigen und das Rettungspersonal aus Selbstschutz einem lebenden GV nicht nähern durften. Solange der GV nicht tot war, lag eine "Notwehrhilfesituation" vor, bei der man mit westlichem Schusswaffeneinsatz rechnete. Uffz Göhring war wegen der Tragik und der Propaganda allen Grenzern ständig präsent.
Theo





Was willste denn verfälschen, wenns nicht im UZwG (Schusswaffengebruachsbestimmungen) drinnen steht?

Zitat:
dazu hatte die Westberliner Schußwaffengebrauchsbestimmung 1962 folgenden Wortlaut:
Der Polizei- und Zollbeamte ist berechtigt, im Falle der Notwehr (Fluchthilfe) auch über die Grenze hinweg zu schießen


Der Schutz von Personen die das Gebiet von West-Berlin bzw. das Bundesgebiet erreicht hatten war eine der Aufgaben der bundesdeutschen Grenzbehörden (GZD, BGP, BGS) bzw. der West-Berliner Polizei bzw. des Zoll.

Der Einsatz der Schusswaffe in einem solchen Fall war rechtlich möglich und ergab sich aus dem damaligen Paragraphen 53 (später wars der § 32 StGB) des Strafgesetzbuches, der bestimmt:
"Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Die Entscheidung dazu lag, entsprechend der Lageentwickung und -Beurteilung bei den vor Ort befindlichen Beamten.


Zwei Anwendungsbreiche ergeben sich hier:

- Wenn ein Flüchtling, der schon Westberliner Gebiet (Bundesgebiet) erreicht hat, vom Osten her beschossen wird.

- Wenn Kugeln, die einen Flüchtling zwar westlich der Mauer, aber noch auf Ostberliner Territorium (DDR-Gebiet) treffen sollen, ihr Ziel verfehlen, in Westberlin (Bundesgebiet) einschlagen und dort anwesende Polizeibeamte oder Zivilisten gefährden.

Insofern eine geschickte Propagandistische Verdrehung /Darstellung der Rechtslage.



Notwehr ist ein sog. Jedermannsrecht.


Kurze Anmerkung:
Auch im StGB der DDR gab es diesen Notwehr-§§.
Notwehr und Notstand

§ 17. Notwehr.
(1) Wer einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff gegen sich oder einen anderen oder gegen die sozialistische Staats- und Gesellschaftsordnung in einer der Gefährlichkeit des Angriffs angemessenen Weise abwehrt, handelt im Interesse der sozialistischen Gesellschaft und ihrer Gesetzlichkeit und begeht keine Straftat.

(2) Bei Überschreitung der Notwehr ist von Maßnahmen der strafrechtlichen Verantwortlichkeit abzusehen, wenn der Handelnde in begründete hochgradige Erregung versetzt wurde und deshalb über die Grenzen der Notwehr hinausging.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 02.09.2011 22:12 | nach oben springen

#54

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 22:54
von eisenringtheo | 9.181 Beiträge

Wie auch immer: Das Wort "Fluchthilfe" in einem Rechstext ist sehr merkwürdig. Ohne genaue Quellenangabe (z.B. hier irgendwo müsste es wohl sein, (es gibt aber sehr viel zu blättern) http://www.recht.makrolog.de/bgblplus/be...11Nr00021x&Ende
nehme ich diese Waffengebrauchsbestimmung nicht ernst.

Theo


zuletzt bearbeitet 02.09.2011 22:55 | nach oben springen

#55

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 23:18
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
Wie auch immer: Das Wort "Fluchthilfe" in einem Rechstext ist sehr merkwürdig. Ohne genaue Quellenangabe (z.B. hier irgendwo müsste es wohl sein, (es gibt aber sehr viel zu blättern) http://www.recht.makrolog.de/bgblplus/be...11Nr00021x&Ende
nehme ich diese Waffengebrauchsbestimmung nicht ernst.

Theo



Das war für uns Deutsche schon schwer zu verstehen,wie soll es dir als Schweizer erst gehen


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#56

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 02.09.2011 23:35
von Uleu | 528 Beiträge

Zitat von ahlbecker
ich bin bis jetzt sehr froh dass noch keiner der meinung war dieser willi block hat es nicht besser verdient
selbst meine inselkanditaten waren da sehr zurückhaltend
also ich kann nur sagen das freut mich sehr



Das ist ja wie ein Ausgang mit der Truppenfahne.
Mich würde es freuen, wenn Du die Grenzer mit der Waffe auch als Menschen ansehen würdest, mit allen Sorgen, Sehnsüchten und auch Ängsten die ein Mensch nun mal hat. Und sie standen dort in der Pflicht,

Gnacht, Uleu


" Die geheime Aufklärung ist ein Dienst, der nur Herren vorbehalten ist " ( Oberst Nicolai, Leiter der dt. Militäraufklärung im 1. WK )
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#57

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 00:00
von willie | 613 Beiträge

So wie ich das aus heutiger Sicht sehe, haben damals die dort eingesetzten Genzsoldaten ! und vor allem ihre Vorgesetzten total versagt.
Keiner wollte was tun, keiner konnte was tun, weil er nicht wußte...darf ich dies, bzw. kann ich dies tun ...was passiert mir wenn ich ihm(dem schwerstverletzten) helfe. was passiert mir?????!!!!
Bis dann ein total übereifriger, dienstbefliessener ,ich sag mal Offizier (MfS??? da kann man sich natürlich heute wunderbar herauswinden)
seiner absoluten Überzeugungen nachgehen musste, es für angebracht erhielt....diesen Menschen (in meinen Augen hinzurichten...so sagt man heute dazu und jeder möchte sich diese grausamen Bilder nicht anschauen.). Auch wenn ich jetzt aus diesem Forum ausgeschlossen werde... es reicht...es gab nun mal verdammt widerliche Aktionen/Dinge der DDR/GrTr und des MFS und es an der Zeit endlichmal
darüber offen zu reden . Wir haben hier im Forum schon ein Mitglieg verloren! Warum????????Da kommen vor allem mir, als seinem Freund, verdammt viel Fragen auf.
Es gibt ja Dinge vorüber auch heute noch nach rund 30 Jahren! eine bestimmte Verschweigenheit herscht......Aber nach so langer Zeit??? Ich denke da an die sogn.
SIK 25, 26, 27, Ihr wart ja ne vergleichbare GSG 9 Einheit.....und jetzt wird die Presse hellhörig..aber Fragen sind ja Unbequem oder nicht und Hinweise sind noch unbequemer oder nicht?....aber was wart ihn denn??????
Die große Unbekannte....Oder nicht???Müßt Ihr denn eigentlich Angst haben, und wenn, vor was????Und das heute?

Gruß Willie


...Rechtschreibfehler sind die Special Effects meiner Tastatur!...
zuletzt bearbeitet 03.09.2011 00:50 | nach oben springen

#58

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 00:24
von Manfred B. (gelöscht)
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Zitat von willie
So wie ich das aus heutiger Sicht sehe, haben damals die dort eingesetzten Genzsoldaten ! und vor allem ihre Vorgesetzten total versagt.
Keiner wollte was tun, keiner konnte was tun, weil er nicht wußte...darf ich dies, bzw. kann ich dies tun ...was passiert mir wenn ich ihm(dem schwerstverletzten) helfe. was passiert mir?????!!!!
Bis dann ein total übereifriger, dienstbefliessener ich sag mal Offizier (MfS??? da kann man sich natürlich heute wunderbar herauswinden)
seiner absoluten Überzeugungen nachgehen musste es für angebracht erhielt....diesen Menschen (in meinen Augen hinzurichten...so sagt man heute dazu und jeder möchte sich diese grausamen Bilder nicht anschauen.). Auch wenn ich jetzt aus diesem Forum ausgeschlossen werde... es reicht...es gab nun mal verdammt widerliche Aktionen/Dinge der DDR/GrTr und des MFS und es an der Zeit endlichmal
darüber offen zu reden . Wir haben hier im Forum schon ein Mitglieg verloren! Warum????????Da kommen fragen auf.
Es gibt ja Dinge vorüber eine bestimmte Verschwigenheit herscht......Aber nach so langer Zeit??? Ich denke da an die sogn.
SIK 25, 26, 27, Ihr wart ja ne vergleichbare GSG 9 Einheit.....und jetzt wird die Presse hellhörig..aber Fragen sind ja Unbequem oder nicht und Hinweise sind noch unbequemer oder nicht?....aber was wart ihn denn??????
Die große Unbekannte....Oder nicht???

Gruß Willie






Moin Willie,

das ist KLARTEXT. Danke.


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#59

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 00:39
von willie | 613 Beiträge

Jupp, und genau so seh ich das und nicht anders.
Es gibt halt Dinge bei denen man die Fäuste zusammenballt, aber trotzdem "auskotzten möchte".
Gruß Willie


...Rechtschreibfehler sind die Special Effects meiner Tastatur!...
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#60

RE: tod im grenzzaun

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 03.09.2011 09:32
von ahlbecker (gelöscht)
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Zitat von Uleu

Zitat von ahlbecker
ich bin bis jetzt sehr froh dass noch keiner der meinung war dieser willi block hat es nicht besser verdient
selbst meine inselkanditaten waren da sehr zurückhaltend
also ich kann nur sagen das freut mich sehr



Das ist ja wie ein Ausgang mit der Truppenfahne.
Mich würde es freuen, wenn Du die Grenzer mit der Waffe auch als Menschen ansehen würdest, mit allen Sorgen, Sehnsüchten und auch Ängsten die ein Mensch nun mal hat. Und sie standen dort in der Pflicht,

Gnacht, Uleu



guten morgen uleu
wenn du dir die mühe machst meine antworten hier im forum zu lesen dann wirst du sehen, dass ich alle menschen meine achtung erweise. auch wenn es mir manchmal schwer fällt. ich kann und will einfach nicht verstehen warum einige noch heute diese DDR und auch das Mfs mit händen und füßen verteidigen. der anfang und auch der grundgedanke waren gut aber wir haben es verpatzt. hätte man alle leute ihre ideen mit einbringen lassen wäre es vielleicht gegangen. aber wenn nur eine partei immer recht hat und das Mfs dafür sorgt dass das so ist, dann wissen wir jetzt was dabei raus kommt.
das mit in der pflicht stehen kann ich auch nicht mehr hören. das habe ich auch so schon von zu vielen gehört. in wessen pflicht muss man stehen um diesen menschen im zaun zu erschießen.
nein uleu dieser befehl hätte nie gegeben werden dürfen
würde mich freuen wenn wir da mal einer meinung sein könnten


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