#241

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:47
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #237
Zitat von studfri im Beitrag #231
Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.


Etliche sind nun einmal nicht alle! Es gibt für alles Beispiele. In positiver wie in negativer Hinsicht. Man sollte sich jedoch vor Pauschalurteilen hüten. So etwas vergiftet nur die Atmosphäre und lässt einen selbst in keinem guten Licht da stehen und wirkt obendrein arrogant. Das ist keine gute Basis für eine vernünftige Diskussion.

Gruß Uwe



Ich weis schon sehr genau, was ich äußere und was nicht, da kannst du ganz sicher sein.

Du warst doch Polizeibeamter in der DDR, wenn ich das richtig sehe? Was für Offiziere wurden da eingestellt, worauf legte man besoderen Wert bei denen an Eigenschaften? Wenn Du Dir diese Fragen beatwortet hast, dann kannst Du das auf die anderen "Organe" zwanglos übertragen. Die weiteren Tatsachen (und ich spreche ausdrücklich von Tatsachen) ergeben sich dann ebenso zwanglos.
Aber ich habe wahrscheinlich die falschen Quellen gelesen.



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#242

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:55
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #240
@Alfred: wenn das Papier als noble Geste an die Adresse der angeklagten Soldaten gedacht war, dann kam sie leider viel zu spät! Verfahrenstechnisch hatte das Papier sicher kaum einen Einfluss auf das Geschehen. Das die Soldaten auf Befehl handelten, war doch schon vorher bekannt. Auch das diese Befehle von "ganz Oben" kamen.

Gruß Uwe


Das dieses Schreiben Verfahrenstechnisch kaum Einfluss hatte kannst Du einschätzen ?
An wie vielen Verhandlungen gegen ehemalige Grenzer etc. hast Du denn teilgenommen ?
Was sich bei diesen Prozessen abspielte war kaum zu übertreffen.
Die Richter hatten in einigen Punkten kaum Ahnung. Im Prozess gegen Baumgarten fragte der Richter zum Beispiel ""Na, was waren Sie denn nun eigentlich - Oberstleutnant oder Stabschef"?

Noch Fragen ? Das mal zur Bildung einiger Richter .


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#243

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:02
von SCORN | 1.455 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #239


Kommt es zwingend darauf an um sich ein Urteil zu bilden?



nun ja, "Erfahrung" und "selbst Erlebtes" schaden nicht wenn man denn darauf zurück greifen kann! Ich würde mir nie anmaßen einem ehemaligen Bundeswehrangehörigen der 80iger Jahre die damalige Bundeswehr erklären zu wollen! @studfri , den Leuten denen du hier in bester Oberschlaumeier Manier die Welt erklären willst haben mehr Lebenserfahrung, und das in unterschiedlichen Systemen und Zeiten und geografischen Orten, als du dir überhaupt vorstellen kannst. Im übrigen solltest du dir um die Gesundheit der User hier keine Sorgen machen, du solltest aber in Betracht ziehen dass der eine oder andere körperlich besser drauf ist wie so mancher Jungspunt!
Das ist nunmal ein Fakt! Deine schnoddrige Art mit den Leuten umzugehen stöst nicht bei jedem hier auf Gegenliebe.


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.12.2013 17:03 | nach oben springen

#244

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:02
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #241
Zitat von ABV im Beitrag #237
Zitat von studfri im Beitrag #231
Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.


Etliche sind nun einmal nicht alle! Es gibt für alles Beispiele. In positiver wie in negativer Hinsicht. Man sollte sich jedoch vor Pauschalurteilen hüten. So etwas vergiftet nur die Atmosphäre und lässt einen selbst in keinem guten Licht da stehen und wirkt obendrein arrogant. Das ist keine gute Basis für eine vernünftige Diskussion.

Gruß Uwe



Ich weis schon sehr genau, was ich äußere und was nicht, da kannst du ganz sicher sein.

Du warst doch Polizeibeamter in der DDR, wenn ich das richtig sehe? Was für Offiziere wurden da eingestellt, worauf legte man besoderen Wert bei denen an Eigenschaften? Wenn Du Dir diese Fragen beatwortet hast, dann kannst Du das auf die anderen "Organe" zwanglos übertragen. Die weiteren Tatsachen (und ich spreche ausdrücklich von Tatsachen) ergeben sich dann ebenso zwanglos.
Aber ich habe wahrscheinlich die falschen Quellen gelesen.



Nein, ich war kein Polizeibeamter in der DDR. Ich war Volkspolizist. Beamte gab es in der DDR nämlich nicht. Klugscheißermodus aus:
Bei der VP wurden keine Offiziere eingestellt. Wer Offizier werden wollte, musste sich mindestens zwei Jahre als normaler Wachtmeister / oder Sachbearbeiter bei der Kriminalpolizei bewähren. Erst dann konnte man sich für eine zweijährige Ausbildung an der Fachschule des MdI in Aschersleben bewerben. Oder man schlug die ABV-Laufbahn ein. Dort winkten ebenfalls die Leutnantsschulterstücke.
Bei der Auswahl der Bewerber wurde, wie nicht anders zu erwarten, auf politische Zuverlässigkeit geachtet. Die Mitgliedschaft in der SED gehörten zu den zwingenden Voraussetzungen für eine Offizierslaufbahn.
Dennoch kann ich sagen, dass bei der Vorwahl der Bewerber bereits darauf geachtet wurde, dass diese sowohl in physischer als auch in intellektueller Hinsicht den künftigen Aufgaben gewachsen waren. Ob das immer gelang, weiß ich nicht. Ich kann dir aber bestätigen, dass viele ehemalige VP-Offiziere auch nach der Wiedervereinigung in Führungspositionen Verwendung fanden. Was nicht gerade dafür spricht, dass es sich um " dumme Leute" handelte! Sondern um anerkannte Führungspersönlichkeiten.

Gruß Uwe


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#245

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:24
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von ABV im Beitrag #244
Zitat von studfri im Beitrag #241
Zitat von ABV im Beitrag #237
Zitat von studfri im Beitrag #231
Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.


Etliche sind nun einmal nicht alle! Es gibt für alles Beispiele. In positiver wie in negativer Hinsicht. Man sollte sich jedoch vor Pauschalurteilen hüten. So etwas vergiftet nur die Atmosphäre und lässt einen selbst in keinem guten Licht da stehen und wirkt obendrein arrogant. Das ist keine gute Basis für eine vernünftige Diskussion.

Gruß Uwe



Ich weis schon sehr genau, was ich äußere und was nicht, da kannst du ganz sicher sein.

Du warst doch Polizeibeamter in der DDR, wenn ich das richtig sehe? Was für Offiziere wurden da eingestellt, worauf legte man besoderen Wert bei denen an Eigenschaften? Wenn Du Dir diese Fragen beatwortet hast, dann kannst Du das auf die anderen "Organe" zwanglos übertragen. Die weiteren Tatsachen (und ich spreche ausdrücklich von Tatsachen) ergeben sich dann ebenso zwanglos.
Aber ich habe wahrscheinlich die falschen Quellen gelesen.



Nein, ich war kein Polizeibeamter in der DDR. Ich war Volkspolizist. Beamte gab es in der DDR nämlich nicht. Klugscheißermodus aus:
Bei der VP wurden keine Offiziere eingestellt. Wer Offizier werden wollte, musste sich mindestens zwei Jahre als normaler Wachtmeister / oder Sachbearbeiter bei der Kriminalpolizei bewähren. Erst dann konnte man sich für eine zweijährige Ausbildung an der Fachschule des MdI in Aschersleben bewerben. Oder man schlug die ABV-Laufbahn ein. Dort winkten ebenfalls die Leutnantsschulterstücke.
Bei der Auswahl der Bewerber wurde, wie nicht anders zu erwarten, auf politische Zuverlässigkeit geachtet. Die Mitgliedschaft in der SED gehörten zu den zwingenden Voraussetzungen für eine Offizierslaufbahn.
Dennoch kann ich sagen, dass bei der Vorwahl der Bewerber bereits darauf geachtet wurde, dass diese sowohl in physischer als auch in intellektueller Hinsicht den künftigen Aufgaben gewachsen waren. Ob das immer gelang, weiß ich nicht. Ich kann dir aber bestätigen, dass viele ehemalige VP-Offiziere auch nach der Wiedervereinigung in Führungspositionen Verwendung fanden. Was nicht gerade dafür spricht, dass es sich um " dumme Leute" handelte! Sondern um anerkannte Führungspersönlichkeiten.

Gruß Uwe




Uwe, ich gebe Dir recht, es gab bei der VP und Kripo, gut ausgebildete Leute und die wurden auch übernommen( mit Ausnahme die beim MFS waren)
Einige sind Heute noch dabei und sind zuverlässig. Kommen, das sind aber alle die heute bei der Polizei sind,nicht mit der Neuen Polizeireform zurecht
Grüsse Steffen52


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#246

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:25
von Lutze | 8.030 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #242
Zitat von ABV im Beitrag #240
@Alfred: wenn das Papier als noble Geste an die Adresse der angeklagten Soldaten gedacht war, dann kam sie leider viel zu spät! Verfahrenstechnisch hatte das Papier sicher kaum einen Einfluss auf das Geschehen. Das die Soldaten auf Befehl handelten, war doch schon vorher bekannt. Auch das diese Befehle von "ganz Oben" kamen.

Gruß Uwe


Das dieses Schreiben Verfahrenstechnisch kaum Einfluss hatte kannst Du einschätzen ?
An wie vielen Verhandlungen gegen ehemalige Grenzer etc. hast Du denn teilgenommen ?
Was sich bei diesen Prozessen abspielte war kaum zu übertreffen.
Die Richter hatten in einigen Punkten kaum Ahnung. Im Prozess gegen Baumgarten fragte der Richter zum Beispiel ""Na, was waren Sie denn nun eigentlich - Oberstleutnant oder Stabschef"?

Noch Fragen ? Das mal zur Bildung einiger Richter .

DDR-Richter haben sich auch nicht mit Ruhm bekleckert,
waren Republikflüchtige nicht alles Kriminelle?
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#247

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:27
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #244
Zitat von studfri im Beitrag #241
Zitat von ABV im Beitrag #237
Zitat von studfri im Beitrag #231
Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.


Etliche sind nun einmal nicht alle! Es gibt für alles Beispiele. In positiver wie in negativer Hinsicht. Man sollte sich jedoch vor Pauschalurteilen hüten. So etwas vergiftet nur die Atmosphäre und lässt einen selbst in keinem guten Licht da stehen und wirkt obendrein arrogant. Das ist keine gute Basis für eine vernünftige Diskussion.

Gruß Uwe



Ich weis schon sehr genau, was ich äußere und was nicht, da kannst du ganz sicher sein.

Du warst doch Polizeibeamter in der DDR, wenn ich das richtig sehe? Was für Offiziere wurden da eingestellt, worauf legte man besoderen Wert bei denen an Eigenschaften? Wenn Du Dir diese Fragen beatwortet hast, dann kannst Du das auf die anderen "Organe" zwanglos übertragen. Die weiteren Tatsachen (und ich spreche ausdrücklich von Tatsachen) ergeben sich dann ebenso zwanglos.
Aber ich habe wahrscheinlich die falschen Quellen gelesen.



Nein, ich war kein Polizeibeamter in der DDR. Ich war Volkspolizist. Beamte gab es in der DDR nämlich nicht. Klugscheißermodus aus:
Bei der VP wurden keine Offiziere eingestellt. Wer Offizier werden wollte, musste sich mindestens zwei Jahre als normaler Wachtmeister / oder Sachbearbeiter bei der Kriminalpolizei bewähren. Erst dann konnte man sich für eine zweijährige Ausbildung an der Fachschule des MdI in Aschersleben bewerben. Oder man schlug die ABV-Laufbahn ein. Dort winkten ebenfalls die Leutnantsschulterstücke.
Bei der Auswahl der Bewerber wurde, wie nicht anders zu erwarten, auf politische Zuverlässigkeit geachtet. Die Mitgliedschaft in der SED gehörten zu den zwingenden Voraussetzungen für eine Offizierslaufbahn.
Dennoch kann ich sagen, dass bei der Vorwahl der Bewerber bereits darauf geachtet wurde, dass diese sowohl in physischer als auch in intellektueller Hinsicht den künftigen Aufgaben gewachsen waren. Ob das immer gelang, weiß ich nicht. Ich kann dir aber bestätigen, dass viele ehemalige VP-Offiziere auch nach der Wiedervereinigung in Führungspositionen Verwendung fanden. Was nicht gerade dafür spricht, dass es sich um " dumme Leute" handelte! Sondern um anerkannte Führungspersönlichkeiten.

Gruß Uwe




Du kannst mich gerne korrigieren wenn ich die falschen Termini gebrauche. Abgesehen davon dass Tatsachen durchaus von Interesse sind ist mir aber auch bekannt, dass man hier gerne sich auf die äußere Form zurück zieht, d.h. dass dann hier gerne die Form mehr zählt als der Inhalt.

Wenigstens zwischen den Zeilen lässt Du die Wahrheit durchblicken: Man suchte keinesfalls Angehörige der sogenannten "Intelligenz", tunlichst noch aus (bildungs-) bürgerlichem Elternhaus wo die dringende Gefahr zu besorgen war, dass die eines Tages unbequem wurden, weil sie vlt. mal Fragen stellten oder gar noch etwas hinterfragten. Vielmehr wurden Typen gesucht, die systemkonform waren und die -das war oberwichtig- keine "dummen" Fragen stellten und von denen erwartet werden konnte, dass sie letzteres auch zufünftig nicht tun würden.

Was man dann bekam unter diesen Prämissen, das waren zwei (genau zwei und keine einzige mehr) Typen von Menschen: Entweder sie waren sehr wenig einsichtsfähig oder wenn sie doch einsichtsfähig waren, dann wären sie von ener unglaublichen Dreistigkeit und Kaltblütigkeit.

Das widerum gerierte zwei Typen von Offizieren: Zum einen die, die dadurch in Positionen gelangt sind, in die sie ohne das politische System in der DDR niemals gelangt wären (das waren nach meiner Erkenntnis die allermeisten) und dann die, die vor karrieregeilheit blindlinks und teils wider besseres Wissen da mitgermacht haben, letztlich um des eingenen Vorteils willen. Viele von denen haben sich in der ihnen vom Staat verliehehen Macht nur so geaalt und es genossen, selbst "Macht" über andere auszuüben und zwar nach eigenem (unkontrollierten) Gutdünken. Die hier oft von Zeitzeugen beschriebenen Verhältnisse in den einzelnen Einheiten sprechen da auch eine ganz deutliche Sprache und bestätigen diese voraufgegangene Einschätzung eigentlich nur.

Es mag nun sein, dass sich der eine oder andere Intelligenzler da mal aus welchen Gründen auch immer hin verlaufen hatte, sei es aus Bequemlichkeit oder sei es deswegen, um ein Studium ermöglicht zu bekommen, das sei unbestritten. Ich sprach ja nicht von allen sondern von den meisten.

Abgesehen davon solltest Du "Bauernschläue" in bestimmten Sparten des täglichen Lebens nicht mit Intelligenz verwechseln.



von Leuten gesucht: v



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#248

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:33
von Rüganer (gelöscht)
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Also Leute, dass der Offizier, der da als Kompaniechef die Parole : "Bei Anruf Magazinwechsel", herausgegeben hat, keine große Leuchte gewesen sein kann, will hier wohl keiner bestreiten, oder? Der Polit, der feststellte: "Das Schwein blutet aus", sollte wohl in die gleiche Kategorie gehören.
Das Alfreds sowjetischer Orden, der sich mit Sicherheit nur unter großem Fleiß und Wissen erringen lies, nun aber an Zugführer, KC's, und Offiziere von Linieneinheiten vergeben wurde, war mir bisher nicht bekannt. Ich kannte nur andere Offiziere, die selbst ihre Probleme hatten und wer Zugang zum NVA - Forum hat, der wird da über enorme Alkoholmengen lesen, über Frust und Schikane selbst im Offizierscops.. Also Alles Spitzenleute ist genauso Dummfug, wie alles wären Blödmänner gewesen.... Das da einiges im Argen gelegen hat, zeigt sich doch noch an der Argumentation gewisser ehemaliger Offiziere hier im Forum. Soll sich da doch jeder, der Offizier war, an die eigene Nase fassen und prüfen...
SCORN, was die Schnoddrigkeit betrifft, da kann doch hier im Forum noch einer mithalten, oder wie ist Werner Holts Posting deiner Meinung nach einzuschätzen? Die nehmen sich beide nichts... der stolze Gediente und der möglicherweise Ungediente... dies ist eben die Umgangsform heute..
@ABV, Ich teile Deine Meinung zu diesem Brief. Wenn es nichts kostet, aber der Ehre dient, dann schreibt man so einen Brief, macht sich gut in der Vita.
Was wohl jemand dazu zu sagen hat, der vor Gericht gestanden hat und verurteilt wurde? Der nach Meinung ausgewiesener Experten hier aus dem Forum, überreagiert hat und den Finger krumm machte, obwohl es doch gar nicht gefordert gewesen ist... ich möchte so einen armen Hund mal mit diesen Klugschnackern hier konfrontieren und die dann ohne Zeugen alleine lassen...


ABV hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#249

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:33
von ABV | 4.202 Beiträge

Hallo Steffen!
Als ich 1991 /92 zu mehreren Anpassungslehrgängen in Potsdam war, hatte sich einer der aus NRW stammenden Lehrer derart geäußert, " dass er manchmal nicht weiß, wer hier von wem lernt." Es gab einige Spezialisten in den Reihen der ehemaligen VP. Gleichzeitig stellt diese Spezialisierung aber auch ein Problem dar. Jeder Dienstzweig verrichtete ausschließlich die für den Bereich vorgesehenen Tätigkeiten. Ein normaler Schutzpolizist nahm niemals eine Strafanzeige oder einen Verkehrsunfall auf. Kriminalisten hatten keine Schimmer von Polizeitaktik. Und so weiter. Nach der Wiedervereinigung gab es dann plötzlich den Universalpolizisten, Der alles können musste. Darin lag das Hauptproblem. Nicht zuletzt für die Kollegen selbst. Jahrelange Defizite mussten in kurzer Zeit aufgeholt werden. Das schaffte nicht jeder.

Gruß Uwe


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#250

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:37
von SET800 | 3.095 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #225
Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen. Gruß Uwe


Hallo,
Widerspruch, andere Ansicht.
1. Es war Kriegslage, militärisch scharfer kalter äusserst gefährlicher Krieg und umfassender Wirtschaftskrieg, Embargo......
2. Ohne Grenzsicherung und Ausreibeschränkungen hätte es viele Tote ( meine Einschätzung gegeben ) gegeben.

Denkt nur mal an 5000 Ärzte weniger in der DDR und was das für die Volksgesundheit, Sterblichkeit und Lebenserwartung bedeutet hätte!

Zur Erinnerung, denkt an die Winter in Rumänien, Nicolae Ceaușescu lies für viel Geld viele "Deutsche" rumänischer Staatsbürgerschaft gehen.
Teilweise Zusammenbruch der Stromversorgung, ungheizte Wohnungen, eiskalte Züge, was wäre es geworden wenn im Energiesektor der DDR 10 000 Arbeiter, Ökonomen und Ingenieure "rübergemacht" hätten? Wieviel zusätzliche Tote an Wintergrippe usw.?

Es ist falsch die Frage Ausreise nur unter dem Aspekt "Unrecht" und invidueller Befindlichkeit zu betrachten.

Zynisch aber utilitaristisch richtig betrachtet:
Der Waffeneinsatz gegen die ca. 350 - 500 Toten an der Grenze, die sich größtenteils bewußt und vorsätzlich sich dem Schußwaffeneinsatzrisiko aussetzten bewahrten Tausende vor dem Tod durch medizinische Unterversorgung und Winterkälte. Für das Volk hat sich das gelohnt!

Die wenigen tragischen Fälle in denen Grenzer Fluchtwilligen KEINE Chance liessen auf Warnrufe und -schüsse zu reagieren mögen die Staatsanwälte untersuchen, ebenso Fälle von Erschiessen bereits Bewegugnsunfähiger, falls es das gab.



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#251

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:48
von Rüganer (gelöscht)
avatar

Zitat von SET800 im Beitrag #250
Zitat von ABV im Beitrag #225
Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen. Gruß Uwe


Hallo,
Widerspruch, andere Ansicht.
1. Es war Kriegslage, militärisch scharfer kalter äusserst gefährlicher Krieg und umfassender Wirtschaftskrieg, Embargo......
2. Ohne Grenzsicherung und Ausreibeschränkungen hätte es viele Tote ( meine Einschätzung gegeben ) gegeben.

Denkt nur mal an 5000 Ärzte weniger in der DDR und was das für die Volksgesundheit, Sterblichkeit und Lebenserwartung bedeutet hätte!

Zur Erinnerung, denkt an die Winter in Rumänien, Nicolae Ceaușescu lies für viel Geld viele "Deutsche" rumänischer Staatsbürgerschaft gehen.
Teilweise Zusammenbruch der Stromversorgung, ungheizte Wohnungen, eiskalte Züge, was wäre es geworden wenn im Energiesektor der DDR 10 000 Arbeiter, Ökonomen und Ingenieure "rübergemacht" hätten? Wieviel zusätzliche Tote an Wintergrippe usw.?

Es ist falsch die Frage Ausreise nur unter dem Aspekt "Unrecht" und invidueller Befindlichkeit zu betrachten.

Zynisch aber utilitaristisch richtig betrachtet:
Der Waffeneinsatz gegen die ca. 350 - 500 Toten an der Grenze, die sich größtenteils bewußt und vorsätzlich sich dem Schußwaffeneinsatzrisiko aussetzten bewahrten Tausende vor dem Tod durch medizinische Unterversorgung und Winterkälte. Für das Volk hat sich das gelohnt!

Die wenigen tragischen Fälle in denen Grenzer Fluchtwilligen KEINE Chance liessen auf Warnrufe und -schüsse zu reagieren mögen die Staatsanwälte untersuchen, ebenso Fälle von Erschiessen bereits Bewegugnsunfähiger, falls es das gab.




Wenn ein Staat nichts anderes als Waffengewalt und Mauern hat, um seine Leute zu halten, wenn eine Ideologie nichts weiter hervorbringt, als Zwangskollektivierung und damit eine Fluchtwelle von Bauern, wenn selbst schon die Ausrichtung von Fernsehantennen vorgeschrieben und kontrolliert wurde, dann gibt es menschen, die sich in dem Staat nicht wohlfühlen. Und wenn Kinder von Ärzten erst nach Bewährung in der Produktion Medizin studieren durften, wollen eben manche Ärzte auch nicht mehr einem solchen schikanösem Staat dienen.
Aber jemand, der im Westen gelebt hat, kann dies natürlich alles nicht verstehen, der schleudert seine Ansichten darüber, dass er diesen Zwang und dieses System voll verstehen kann freudig in das Forum (und warum war er eigentlich nicht bei uns und vielleicht hätte er es ja in hohe Parteiämter geschafft, bei der Einstellung zum Leben??)
Tut mir leid, ich kann Dich nicht für voll nehmen, und mein Anstand verbietet mir, mehr dazu zu schreiben... kann man dich irgendwie ignorieren?


zuletzt bearbeitet 29.12.2013 17:50 | nach oben springen

#252

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:48
von Lutze | 8.030 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #250
Zitat von ABV im Beitrag #225
Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen. Gruß Uwe


Hallo,
Widerspruch, andere Ansicht.
1. Es war Kriegslage, militärisch scharfer kalter äusserst gefährlicher Krieg und umfassender Wirtschaftskrieg, Embargo......
2. Ohne Grenzsicherung und Ausreibeschränkungen hätte es viele Tote ( meine Einschätzung gegeben ) gegeben.

Denkt nur mal an 5000 Ärzte weniger in der DDR und was das für die Volksgesundheit, Sterblichkeit und Lebenserwartung bedeutet hätte!

Zur Erinnerung, denkt an die Winter in Rumänien, Nicolae Ceaușescu lies für viel Geld viele "Deutsche" rumänischer Staatsbürgerschaft gehen.
Teilweise Zusammenbruch der Stromversorgung, ungheizte Wohnungen, eiskalte Züge, was wäre es geworden wenn im Energiesektor der DDR 10 000 Arbeiter, Ökonomen und Ingenieure "rübergemacht" hätten? Wieviel zusätzliche Tote an Wintergrippe usw.?

Es ist falsch die Frage Ausreise nur unter dem Aspekt "Unrecht" und invidueller Befindlichkeit zu betrachten.

Zynisch aber utilitaristisch richtig betrachtet:
Der Waffeneinsatz gegen die ca. 350 - 500 Toten an der Grenze, die sich größtenteils bewußt und vorsätzlich sich dem Schußwaffeneinsatzrisiko aussetzten bewahrten Tausende vor dem Tod durch medizinische Unterversorgung und Winterkälte. Für das Volk hat sich das gelohnt!

Die wenigen tragischen Fälle in denen Grenzer Fluchtwilligen KEINE Chance liessen auf Warnrufe und -schüsse zu reagieren mögen die Staatsanwälte untersuchen, ebenso Fälle von Erschiessen bereits Bewegugnsunfähiger, falls es das gab.

es gab mehr als wenige tragischen Fälle
Lutze


wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren
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#253

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 17:53
von ABV | 4.202 Beiträge

@studfri: Also ehrlich: du machst es einem wirklich nicht leicht, beim Lesen ruhig zu bleiben. Aber ich nehme dir das Geschriebene nicht wirklich übel. Für einen Geschichtsstudenten hast du jedoch auffallend wenig Ahnung von der Materie. Das wirft nicht gerade ein gutes Bild auf das Niveau der von dir besuchten Bildungseinrichtung. Und den dort vorherrschenden Auswahlkriterien.
Auch wenn es deinem engen Weltbild widerspricht: bei der Auswahl der Bewerber wurde seitens der VP sehr wohl Wert auf Bildung gelegt! Sehr gerne wurden Bewerbungen von Abiturienten gesehen. Diese wurden zum Beispiel an der Humboldt-Universität in Berlin zu Diplomkriminalisten ausgebildet. Was glaubst du denn, nach welchen Richtlinien künftige Hochschulabsolventen ausgewählt wurden? Je dümmer, desto besser?
Falls du als Historiker im Leben Erfolg haben möchtest, dann solltest schnellstens von deinem hohen Ross herunterkommen. Sonst nimmt dich niemand ernst! Mit Ausnahme irgendwelcher ewig gestriger vielleicht. Die selbst keine Ahnung haben und / oder noch heute " Kalten Krieg" leben.

Gruß Uwe


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Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#254

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:00
von berlin3321 | 2.515 Beiträge

Die komischen Ansichten von SET800 kann ich in keinster Weise nachvollziehen.

Tote gegen mögliche andere Tote aufzurechnen, dass ist mir pers. zu hoch.

MfG Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
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#255

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:01
von eisenringtheo | 9.161 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #250
Zitat von ABV im Beitrag #225
Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen. Gruß Uwe


Hallo,
Widerspruch, andere Ansicht.
1. Es war Kriegslage, militärisch scharfer kalter äusserst gefährlicher Krieg und umfassender Wirtschaftskrieg, Embargo......
2. Ohne Grenzsicherung und Ausreibeschränkungen hätte es viele Tote ( meine Einschätzung gegeben ) gegeben.
(...).



Wenn man den Propagandamist weglässt, sind die Aussagen der Herren hier, dass die Flüchtlingswelle früher oder später einen Bürgerkriegszustand entstehen lässt. Im Film wird diese von den Amerikanern gefördert, in Wirklichkeit wollten diese eine solchen nicht. Auf jeden Fall galt diese Gefahr als real.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...nical/year/1961
Theo


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#256

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:01
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von berlin3321 im Beitrag #254
Die komischen Ansichten von SET800 kann ich in keinster Weise nachvollziehen.

Tote gegen mögliche andere Tote aufzurechnen, dass ist mir pers. zu hoch.

MfG Berlin


Ja, mir fehlen da auch die Worte. Provokation?

Gruß Uwe


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#257

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:05
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #253
@studfri: Also ehrlich: du machst es einem wirklich nicht leicht, beim Lesen ruhig zu bleiben. Aber ich nehme dir das Geschriebene nicht wirklich übel. Für einen Geschichtsstudenten hast du jedoch auffallend wenig Ahnung von der Materie. Das wirft nicht gerade ein gutes Bild auf das Niveau der von dir besuchten Bildungseinrichtung. Und den dort vorherrschenden Auswahlkriterien.
Auch wenn es deinem engen Weltbild widerspricht: bei der Auswahl der Bewerber wurde seitens der VP sehr wohl Wert auf Bildung gelegt! Sehr gerne wurden Bewerbungen von Abiturienten gesehen. Diese wurden zum Beispiel an der Humboldt-Universität in Berlin zu Diplomkriminalisten ausgebildet. Was glaubst du denn, nach welchen Richtlinien künftige Hochschulabsolventen ausgewählt wurden? Je dümmer, desto besser?
Falls du als Historiker im Leben Erfolg haben möchtest, dann solltest schnellstens von deinem hohen Ross herunterkommen. Sonst nimmt dich niemand ernst! Mit Ausnahme irgendwelcher ewig gestriger vielleicht. Die selbst keine Ahnung haben und / oder noch heute " Kalten Krieg" leben.

Gruß Uwe



Die von mir -in den verschiedensten Quellen- gelesenen Vitae der betreffenden Personen sprechen da eine ganz andere Sprache.
Dann solltest Du Dir mal über Inhalte von Studiengängen Gedanken machen und über die die Vergleichbarkeit der Abschlüsse.

Um bei Deinen Beispiel zu bleiben: Den Studiengang gibt es meines Wissens an der Uni Berlin nicht mehr und der von Dir zitierte Diplom-Grad wird nicht mehr vergeben. Woran das wohl liegt, was denkst Du?
Das ganze wurde auf eine Fachhochschule zurück gestuft und was Dich selbst betrifft: Du kannst den Studiengang heute an der Fachhochschule der Polizei des Landes Brandenburg belegen aber nur dann, wenn Du im Polizeidienst stehst



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#258

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:07
von berlin3321 | 2.515 Beiträge

Nun, Uwe, ich sage zu diesen (......) Äußerungen nach dem "Krankheitsgewinn" nichts mehr.

In die Klammer gehört noch ein Wort das ich aber bewusst weglasse.

Ich weiß nicht ob der Zynismus dieses User´s unbedingt für das Forum erforderlich ist oder ob man darauf nicht verzichten kann,

MfG Berlin


Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung, nicht repräsentativ, im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
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#259

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:13
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #255
Zitat von SET800 im Beitrag #250
Zitat von ABV im Beitrag #225
Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen. Gruß Uwe


Hallo,
Widerspruch, andere Ansicht.
1. Es war Kriegslage, militärisch scharfer kalter äusserst gefährlicher Krieg und umfassender Wirtschaftskrieg, Embargo......
2. Ohne Grenzsicherung und Ausreibeschränkungen hätte es viele Tote ( meine Einschätzung gegeben ) gegeben.
(...).



Wenn man den Propagandamist weglässt, sind die Aussagen der Herren hier, dass die Flüchtlingswelle früher oder später einen Bürgerkriegszustand entstehen lässt. Im Film wird diese von den Amerikanern gefördert, in Wirklichkeit wollten diese eine solchen nicht. Auf jeden Fall galt diese Gefahr als real.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...nical/year/1961
Theo


Hallo Theo!
Der Bau der Mauer war ja so etwas wie ein staatliche Notwehrmaßnahme. Ohne Folgen wäre ein weiteres Ausbluten der DDR wohl für beide Teile Deutschlands nicht geblieben. Leider hat es die DDR niemals geschafft, die wahren Ursachen für den Mauerbau zu beseitigen. Ursachen die hauptsächlich in der DDR selbst zu suchen waren. Die Gefahr von inneren Unruhen lag ganz sicher nicht im Interesse der Besatzungsmächte. Weder im Osten noch im Westen. Daher könnte ich mir auch vorstellen, dass der Mauerbau zunächst stillschweigend als " kleineres Übel" hingenommen wurde. Sprechen nicht neuere Quellen davon, dass Kennedy sehr wohl im Vorfeld über die Schließung der DDR-Grenzen informiert und daher für längere Zeit nicht zu erreichen war? Politik geht manchmal sonderbare Wege.

Gruß Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


Küchenbulle 79 hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#260

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 18:14
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Bei dem ganzen Schrott der auf den letzten 5 Seiten so produziert wurde würde sich mancher """Schrottsammler""" freuen.
Bei einigen Beiträgen fragt man sich, ob die Schreiber enventeull bei der Nahrungsaufnahme irgendwelche Gesundheitsschädigende Stoffe zu sich genommen haben.

Und der Richter hätte den Angeklagten dereinst eher fragen sollen,wie er den gerne angesprochen werden wollte;
Als OSL oder als Stabschef.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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