#221

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 28.12.2013 23:11
von Rüganer (gelöscht)
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[quote=ABV|p316669]Hallo Kurt!
1989 hätte da wohl noch eine völlig andere Meinung zu diesem Thema gehabt. Damals waren "Grenzverletzer" für mich lediglich Straftäter. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Für deren Motive habe ich mich nur am Rande interessiert. Heute denke ich da doch anders darüber. Ok, man könnte mir vorhalten, dass ich heute so denken muss. Des Jobs wegen, oder so. Ganz so einfach ist es aber dann doch nicht. Zwischen 1989 und dem heute liegen mittlerweile beinahe fünfundzwanzig Jahre. Zeit genug, um einiges zu dazu zu lernen.

Bezüglich der Toten an der Grenze, ich spreche jetzt ausschließlich von denen an der DDR-Grenze, hat sich unser ehemaliger Staat eine Menge Schuld aufgeladen. Erstens wegen der Toten selbst und zweitens wegen der nicht selten verübten Rechtsbeugung, um die Umstände des Todes zu verschleiern.

Ob jede Schusswaffenanwendung der "BRD-Organe" rechtmäßig war, kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste man jeden einzelnen Fall kennen. Ich gehe aber davon aus, dass jeder einzelne Fall von der Staatsanwaltschaft untersucht und ggf. zur Anklage gebracht wurde.
Eines möchte ich aber auch sagen: die hin und wieder zu Tage tretende Mentalität " alles was in der DDR passiert ist, ist doppelt schlimm. Alles was in der BRD passiert ist, ist automatisch rechtmäßig", macht vieles kaputt. Genau wie süffisante Worte, a la " feige in den Rücken geschossen".

Viele ernsthafte Diskussionen werden bereits im Ansatz zerstört, oder enden in unsachlichen Gezanke.

Ja, jeder einzelne Tote an den Grenzen ist einer zuviel! Aber trotzdem wäre es besser, die Toten an den Grenzen der BRD und die an den Grenzen der DDR gesondert zu betrachten. Weil die Gründe ihres Todes eben sehr unterschiedlich sind.

Viele Grüße aus dem Oderbruch



Hallo Uwe,

ich denke, dass auch heute und gerade in diesem Forum immer noch sehr viele diese, deine damalige Einstellung herübergerettet haben: Alles Straftäter... Die entsprechenden Gesetze hat ja die Volkskammer abgesegnet, und dies waren ja unsere gewählten Volksvertreter. Sachlich alles richtig, nur man muss schon bedenken, wie diese Wahl abgelaufen ist und wie man wählen gehen musste, oder zumindest unter Druck gesetzt wurde, wählen zu gehen. Zettelfalterei, so wie sehr vieles hat man es eben gemacht, um seine Ruhe zu haben. Außer vielleicht einige derjenigen, die eben heute noch diese alte Einstellung haben, die haben unter Umständen damals auch schon ganz bewusst diese Kandidaten der nationalen Front gewählt, damit diese solche Gesetze beschließen.
Was mich aber bewegt ist, dass grün unterlegte, heute hast du eine andere Meinung. Einige haben sie heute, ich auch, weil man eben mehr von der Welt gesehen hat und feststellt, es war unnormal und menschenverachtend, wozu man uns damals benutzt hat und wir Dödel haben diesen Scheiß auch noch mitgemacht, weil wir es nicht besser wussten. Was hat den Grenzern ein Brief der Generalität gebracht? Nichts, einige ganz besonders Betroffene von uns standen nach der Wende vor dem Richter und haben dafür den Kopf hinhalten müssen.
Und wieder werden hier Klugscheißer sagen, naja.... die haben ja auch gegen die Gesetze verstoßen, keiner hätte Schießen müssen...
Nein Uwe, ich jedenfalls kaufe Dir Dein Umdenken ab, die Phase habe ich auch hinter mir.
Und wenn die Bundesrepublik an ihren Grenzen auch geschossen hat, wir als der bessere Staat, der wir doch sein wollten, hätten es eben nicht tun müssen. Aber die führende Klasse hat es ja nicht mal geschafft, ihre Leute im eigenen Land zu halten, sie wären alle weggelaufen und deswegen Mauer, Stacheldraht und wir, als Benutzte mitten drin... was war das nur für eine Schei.......


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#222

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 14:34
von Freienhagener | 3.862 Beiträge

Legaler Grenzübertitt war für DDR-Bürger die Ausnahme, für Westler die Regel, wie wir heute selbst erfahren (wem muß man das noch erklären).

Wer will heute noch illegal Grenzen überqueren und den Schußwaffengebrauch der BRD testen? (abgesehen davon, daß Grenzbefestigungen überflüssig geworden sind mit dem allgemeinen Recht auf Ausreise)

Außer Typen wie Weinhold wären DDR-Flüchtlinge mit Freuden legal ausgereist, wenn das so einfach möglich gewesen wäre wie heute.

Vor dem Hintergrung sind Überlegungen über den Schußwaffengebrauch sekundär.

Gruß

Micha


Disziplin ist die Fähigkeit, dümmer zu erscheinen als der Chef. (Hanns Schwarz)
zuletzt bearbeitet 29.12.2013 14:38 | nach oben springen

#223

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 15:25
von ABV | 4.202 Beiträge

Hier noch ein paar Gedanken zu dem Papier der ehemaligen Generäle der Grenztruppen aus dem Jahre 1991:
Schade um den Baum, der dafür "sterben" musste! Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Pamphlet lediglich um den vergeblichen Versuch, in den Augen der früheren Unterstellten am Ende nicht völlig als "A.....löcher" dazustehen.
So naiv kann man ja gar nicht sein um zu glauben, dass das Papier auch nur einen Grenzsoldaten vor der Anklage bewahren würde! Strafrechtliche Verantwortung fängt oben an und hört ganz unten, bei den Schützen auf. Ohne die Befehle der Generalität wären die Grenzsoldaten jedoch erst gar nicht in die Situation geraten, sich vor Gericht verantworten zu müssen. Eine Verantwortung die ihnen niemand abnehmen konnte.
Wenn die Generäle etwas gutes für ihre Soldaten hätten tun wollen, dann vor dem Mauerfall! Warum hat sich niemand von ihnen vor einem Soldaten gestellt, der die Schusswaffe im Grenzdienst bewusst nicht anwendete? Warum haben sie solange geschwiegen und hingenommen, dass junge unreife Menschen vor Entscheidungen über Leben und Tod gestellt wurden? Haben sie denn, als erfahrene, fähige Militärs nicht erkannt, dass an dieser Grenze auf unbewaffnete geschossen wurde? Wie hat sich das ganze mit ihrer Offiziersehre vereinbart?
Eine Antwort auf diese Frage wäre den Grenzsoldaten dienlicher gewesen, als dieser polemische Wisch.

Gruß Uwe


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#224

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 15:33
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von Lutze im Beitrag #206
Zitat von Alfred im Beitrag #204
Im Sommer 1991.

erst nach der Wiedervereinigung kamen
die Offiziere zur Einsicht,aber immerhin
Lutze


Ich denke, dass sie diese "Einsicht" schon vorher hatten, nämlich in nahezu ihrer gesamten Zeit in der ehemaligen DDR.



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#225

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 15:54
von ABV | 4.202 Beiträge

@Studfri: jetzt kommen wir wieder an den Punkt, an dem in der Vergangenheit schon viele deutsche Offiziere standen: Einerseits sieht man, dass es etwas gehörig schief läuft. Andererseits ist man jedoch in den militärischen Strukturen derart eingebunden, dass ein Ausbrechen unmöglich erscheint. So etwas führt unweigerlich zu heftigen inneren Konflikten.
Ich bin mir sicher, dass es mehr Offiziere die diese Einsicht bereist vor dem 09.November 1989 besaßen, gab, als allgemein angenommen!
Offiziere sind in aller Regel kluge Leute. Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen.

Gruß Uwe


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#226

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:00
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #223
Hier noch ein paar Gedanken zu dem Papier der ehemaligen Generäle der Grenztruppen aus dem Jahre 1991:
(...)
Gruß Uwe



Dass Leute die DDR verlassen wollten und die Toten, Verletzten und Festgenommenen an der Grenze passten nicht zum selbstverordneten Image der Deutschen Demokratischen Republik als humanistischer Staat, in dem das Wohlergehen des Bürgers im MIttelpunkt stand und den somit niemand verlassen wollte. Somit wurde die ganze Grenzbewachung und alles Drumherum ein Staatsgeheimnis und äusserst diskret behandelt. Entsprechend diffus waren Befehle und die Vergatterung. Der Auftrag der Grenzsoldaten war meines Erachtens wenig konkretisiert, das Ermessen entsprechend gross. Und was immer sich ereignete, es wurde zwar genauestens untersucht, landete schliesslich aber als Verschlusssache in einem gesicherten Archiv. Und die Beteiligten wurden zum Schweigen verpflichtet.
Unter dieser Prämisse macht das Papier der Generäle schon einen gewissen Sinn. Man könnte sich als Beschuldigter auf Überforderung berufen und ein niedrigeres Strafmass anstreben, wenn man etwas selbständig machen muss, das normalerweise Offiziere oder Unteroffziere befehlen.
Theo


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#227

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:09
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #225
@Studfri: jetzt kommen wir wieder an den Punkt, an dem in der Vergangenheit schon viele deutsche Offiziere standen: Einerseits sieht man, dass es etwas gehörig schief läuft. Andererseits ist man jedoch in den militärischen Strukturen derart eingebunden, dass ein Ausbrechen unmöglich erscheint. So etwas führt unweigerlich zu heftigen inneren Konflikten.
Ich bin mir sicher, dass es mehr Offiziere die diese Einsicht bereist vor dem 09.November 1989 besaßen, gab, als allgemein angenommen!
Offiziere sind in aller Regel kluge Leute. Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen.

Gruß Uwe


Ich denke dass nicht nur deutsche Offiziere in der Vergangenheit an diesem Punkt standen, ja nicht einmal, dass das nur Offiziere betrifft. Das was Du augenscheinlich meinst betrifft doch auch jeden amerikanischen Sergeant, der mit modernster Infantrie-Ausrüstung irgendwo im Ausland in Stellung liegt und z.B. erkennt, dass er bei der Erledigung seiner Befehle jedesmal mehr unbeteiligte Zivilisten tötet als feindliche Kräfte.

Das farbig markierte würde ich extremst bestreiten wollen. Das gilt insbesondere für die NVA und die Grenztruppen (also deren Offiziere). Ich würde das durch "manchmal" ersetzen wollen.

Was die hier zitierte "Einsicht" angeht, die werden nahezu alle Offiziere damals gehabt haben und zwar ausnahmslos. Die einzige Frage wäre lediglich: Warum ist nicht nach dieser Einsicht gehandelt worden und da kommst jetzt Du wieder mit Deiner Argumentation ins Spiel, die zutreffend sein dürfte.



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#228

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:14
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #226
Zitat von ABV im Beitrag #223
Hier noch ein paar Gedanken zu dem Papier der ehemaligen Generäle der Grenztruppen aus dem Jahre 1991:
(...)
Gruß Uwe



Dass Leute die DDR verlassen wollten und die Toten, Verletzten und Festgenommenen an der Grenze passten nicht zum selbstverordneten Image der Deutschen Demokratischen Republik als humanistischer Staat, in dem das Wohlergehen des Bürgers im MIttelpunkt stand und den somit niemand verlassen wollte. Somit wurde die ganze Grenzbewachung und alles Drumherum ein Staatsgeheimnis und äusserst diskret behandelt. Entsprechend diffus waren Befehle und die Vergatterung. Der Auftrag der Grenzsoldaten war meines Erachtens wenig konkretisiert, das Ermessen entsprechend gross. Und was immer sich ereignete, es wurde zwar genauestens untersucht, landete schliesslich aber als Verschlusssache in einem gesicherten Archiv. Und die Beteiligten wurden zum Schweigen verpflichtet.
Unter dieser Prämisse macht das Papier der Generäle schon einen gewissen Sinn. Man könnte sich als Beschuldigter auf Überforderung berufen und ein niedrigeres Strafmass anstreben, wenn man etwas selbständig machen muss, das normalerweise Offiziere oder Unteroffziere befehlen.
Theo


Ja, Theo. Aber wirklich helfen konnten die Generäle den angeklagten Soldaten am Ende damit doch nicht. Zumal die Archive offen lagen und die internen Zustände langsam aber sicher der Öffentlichkeit und damit auch den Gerichten, bekannt waren.

Gruß Uwe


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#229

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:18
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #227
[quote=ABV|p316827]@Studfri: jetzt kommen wir wieder an den Punkt, an dem in der Vergangenheit schon viele deutsche Offiziere standen: Einerseits sieht man, dass es etwas gehörig schief läuft. Andererseits ist man jedoch in den militärischen Strukturen derart eingebunden, dass ein Ausbrechen unmöglich erscheint. So etwas führt unweigerlich zu heftigen inneren Konflikten.
Ich bin mir sicher, dass es mehr Offiziere die diese Einsicht bereist vor dem 09.November 1989 besaßen, gab, als allgemein angenommen!
Offiziere sind in aller Regel kluge Leute. Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen.

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Das farbig markierte würde ich extremst bestreiten wollen. Das gilt insbesondere für die NVA und die Grenztruppen (also deren Offiziere). Ich würde das durch "manchmal" ersetzen wollen.


@studfri; ehe wir hier weiter diskutieren: woher nimmst du dir das Recht eine ganze Berufsgruppe pauschal zu beleidigen? Kennst du einen NVA/GT-Offizier persönlich? Oder worauf beruht deine Erkenntnis?

Gruß Uwe


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zuletzt bearbeitet 29.12.2013 16:19 | nach oben springen

#230

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:24
von passport | 2.634 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #227
Zitat von ABV im Beitrag #225
@Studfri: jetzt kommen wir wieder an den Punkt, an dem in der Vergangenheit schon viele deutsche Offiziere standen: Einerseits sieht man, dass es etwas gehörig schief läuft. Andererseits ist man jedoch in den militärischen Strukturen derart eingebunden, dass ein Ausbrechen unmöglich erscheint. So etwas führt unweigerlich zu heftigen inneren Konflikten.
Ich bin mir sicher, dass es mehr Offiziere die diese Einsicht bereist vor dem 09.November 1989 besaßen, gab, als allgemein angenommen!
Offiziere sind in aller Regel kluge Leute. Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen.

Gruß Uwe


Ich denke dass nicht nur deutsche Offiziere in der Vergangenheit an diesem Punkt standen, ja nicht einmal, dass das nur Offiziere betrifft. Das was Du augenscheinlich meinst betrifft doch auch jeden amerikanischen Sergeant, der mit modernster Infantrie-Ausrüstung irgendwo im Ausland in Stellung liegt und z.B. erkennt, dass er bei der Erledigung seiner Befehle jedesmal mehr unbeteiligte Zivilisten tötet als feindliche Kräfte.

Das farbig markierte würde ich extremst bestreiten wollen. Das gilt insbesondere für die NVA und die Grenztruppen (also deren Offiziere). Ich würde das durch "manchmal" ersetzen wollen. Was die hier zitierte "Einsicht" angeht, die werden nahezu alle Offiziere damals gehabt haben und zwar ausnahmslos. Die einzige Frage wäre lediglich: Warum ist nicht nach dieser Einsicht gehandelt worden und da kommst jetzt Du wieder mit Deiner Argumentation ins Spiel, die zutreffend sein dürfte.





Wer bist Du und was stellst Du dar um so etwas einschätzen zu können! Ehe man solche Behauptung aufstellt sollte man sich bei Zeitzeugen bzw. durch entsprechende Fachliteratur informieren!


passport


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#231

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:26
von studfri | 762 Beiträge

Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.



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#232

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:28
von Gelöschtes Mitglied
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Meine Meinung nach, gab es leider eben auch viele Offizier, die egal unter welchen Befehl sie standen, eben nur Militärs waren.Wenn dann etwas
plötzlich anders wird, als wie man es als gehorsamer Diner eines Systems vor gebettet bekommt, war man an nichts Schuld ( haben nur Befehle
aus geführt) und das waren schon die Worte der Generäle des Dritten Reichs und auch der NVA. Leider gibt es sehr wenige Ausnahmen, die
noch Heute dafür gerade stehen, was zur Zeit der Grenze alles passiert ist. Jeder Grenzer, der den Zaun gesehen hat, weiß doch in welche
Richtung die Sperren ausgerichtet waren, von Westseite aus wäre es ja keine Hürde gewesen, mit schwerer Technik durch zu brechen. Also
um was ging es? Jeder von uns der Grenzer war ,weiß es!
Grüsse Steffen52


studfri hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#233

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:29
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #230
Zitat von studfri im Beitrag #227
Zitat von ABV im Beitrag #225
@Studfri: jetzt kommen wir wieder an den Punkt, an dem in der Vergangenheit schon viele deutsche Offiziere standen: Einerseits sieht man, dass es etwas gehörig schief läuft. Andererseits ist man jedoch in den militärischen Strukturen derart eingebunden, dass ein Ausbrechen unmöglich erscheint. So etwas führt unweigerlich zu heftigen inneren Konflikten.
Ich bin mir sicher, dass es mehr Offiziere die diese Einsicht bereist vor dem 09.November 1989 besaßen, gab, als allgemein angenommen!
Offiziere sind in aller Regel kluge Leute. Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen.

Gruß Uwe


Ich denke dass nicht nur deutsche Offiziere in der Vergangenheit an diesem Punkt standen, ja nicht einmal, dass das nur Offiziere betrifft. Das was Du augenscheinlich meinst betrifft doch auch jeden amerikanischen Sergeant, der mit modernster Infantrie-Ausrüstung irgendwo im Ausland in Stellung liegt und z.B. erkennt, dass er bei der Erledigung seiner Befehle jedesmal mehr unbeteiligte Zivilisten tötet als feindliche Kräfte.

Das farbig markierte würde ich extremst bestreiten wollen. Das gilt insbesondere für die NVA und die Grenztruppen (also deren Offiziere). Ich würde das durch "manchmal" ersetzen wollen. Was die hier zitierte "Einsicht" angeht, die werden nahezu alle Offiziere damals gehabt haben und zwar ausnahmslos. Die einzige Frage wäre lediglich: Warum ist nicht nach dieser Einsicht gehandelt worden und da kommst jetzt Du wieder mit Deiner Argumentation ins Spiel, die zutreffend sein dürfte.





Wer bist Du und was stellst Du dar um so etwas einschätzen zu können! Ehe man solche Behauptung aufstellt sollte man sich bei Zeitzeugen bzw. durch entsprechende Fachliteratur informieren!


passport


Haargenau, Du hast es auf den Punkt gebracht, ganz genau das habe ich getan.



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#234

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:29
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #230
Zitat von studfri im Beitrag #227
Zitat von ABV im Beitrag #225
@Studfri: jetzt kommen wir wieder an den Punkt, an dem in der Vergangenheit schon viele deutsche Offiziere standen: Einerseits sieht man, dass es etwas gehörig schief läuft. Andererseits ist man jedoch in den militärischen Strukturen derart eingebunden, dass ein Ausbrechen unmöglich erscheint. So etwas führt unweigerlich zu heftigen inneren Konflikten.
Ich bin mir sicher, dass es mehr Offiziere die diese Einsicht bereist vor dem 09.November 1989 besaßen, gab, als allgemein angenommen!
Offiziere sind in aller Regel kluge Leute. Wer aber heute beispielsweise noch immer behauptet, dass es ohne Mauer Krieg gegeben hätte, um diese noch Nachträglich zu legalisieren, gehört für mich zu den Ausnahmen.

Gruß Uwe


Ich denke dass nicht nur deutsche Offiziere in der Vergangenheit an diesem Punkt standen, ja nicht einmal, dass das nur Offiziere betrifft. Das was Du augenscheinlich meinst betrifft doch auch jeden amerikanischen Sergeant, der mit modernster Infantrie-Ausrüstung irgendwo im Ausland in Stellung liegt und z.B. erkennt, dass er bei der Erledigung seiner Befehle jedesmal mehr unbeteiligte Zivilisten tötet als feindliche Kräfte.

Das farbig markierte würde ich extremst bestreiten wollen. Das gilt insbesondere für die NVA und die Grenztruppen (also deren Offiziere). Ich würde das durch "manchmal" ersetzen wollen. Was die hier zitierte "Einsicht" angeht, die werden nahezu alle Offiziere damals gehabt haben und zwar ausnahmslos. Die einzige Frage wäre lediglich: Warum ist nicht nach dieser Einsicht gehandelt worden und da kommst jetzt Du wieder mit Deiner Argumentation ins Spiel, die zutreffend sein dürfte.





Wer bist Du und was stellst Du dar um so etwas einschätzen zu können! Ehe man solche Behauptung aufstellt sollte man sich bei Zeitzeugen bzw. durch entsprechende Fachliteratur informieren!


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Haargenau, Du hast es auf den Punkt gebracht, ganz genau das habe ich getan.



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#235

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:29
von WernerHolt (gelöscht)
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alle achtung studfri, was du für militärische fach-kenntnisse besitzt ,ist ja unfassbar.neuerdings kannst du also schon die intelligenz ehemaliger nva/gt offiziere beurteilen.mit verlaub gesagt ....du milchbubi hast doch noch nie eine kaserne von innen gesehen,geschweige denn gedient.also maße dir gefälligst nicht solche urteile an!!!wer bist du denn?


passport hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 29.12.2013 16:30 | nach oben springen

#236

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:31
von Alfred | 6.842 Beiträge

Zitat von ABV im Beitrag #223
Hier noch ein paar Gedanken zu dem Papier der ehemaligen Generäle der Grenztruppen aus dem Jahre 1991:
Schade um den Baum, der dafür "sterben" musste! Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Pamphlet lediglich um den vergeblichen Versuch, in den Augen der früheren Unterstellten am Ende nicht völlig als "A.....löcher" dazustehen.
So naiv kann man ja gar nicht sein um zu glauben, dass das Papier auch nur einen Grenzsoldaten vor der Anklage bewahren würde! Strafrechtliche Verantwortung fängt oben an und hört ganz unten, bei den Schützen auf. Ohne die Befehle der Generalität wären die Grenzsoldaten jedoch erst gar nicht in die Situation geraten, sich vor Gericht verantworten zu müssen. Eine Verantwortung die ihnen niemand abnehmen konnte.
Wenn die Generäle etwas gutes für ihre Soldaten hätten tun wollen, dann vor dem Mauerfall! Warum hat sich niemand von ihnen vor einem Soldaten gestellt, der die Schusswaffe im Grenzdienst bewusst nicht anwendete? Warum haben sie solange geschwiegen und hingenommen, dass junge unreife Menschen vor Entscheidungen über Leben und Tod gestellt wurden? Haben sie denn, als erfahrene, fähige Militärs nicht erkannt, dass an dieser Grenze auf unbewaffnete geschossen wurde? Wie hat sich das ganze mit ihrer Offiziersehre vereinbart?
Eine Antwort auf diese Frage wäre den Grenzsoldaten dienlicher gewesen, als dieser polemische Wisch.

Gruß Uwe



Es ist doch positiv, wenn sich die ehemaligen Vorgesetzten für die Unterstellten einsetzen.
Sie haben diesen Brief geschrieben, obwohl ihnen damals die Anwälte dringend von einen solchen Brief abgeraten haben.


DoreHolm hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#237

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:39
von ABV | 4.202 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #231
Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.


Etliche sind nun einmal nicht alle! Es gibt für alles Beispiele. In positiver wie in negativer Hinsicht. Man sollte sich jedoch vor Pauschalurteilen hüten. So etwas vergiftet nur die Atmosphäre und lässt einen selbst in keinem guten Licht da stehen und wirkt obendrein arrogant. Das ist keine gute Basis für eine vernünftige Diskussion.

Gruß Uwe


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#238

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:40
von Alfred | 6.842 Beiträge

Zitat von studfri im Beitrag #231
Meine Haupterkenntnisse beruht auf dem Studium von (Original-) Akten, Büchern, Abhandlungen u.s.w. und ich habe auch zwei oder drei von denen mal persönlich kennen gelernt. Aus der "Papierform" sind mir die Vitae etlicher Dutzend dieser Herren (und auch Damen, soweit es das MfS betraf) bekannt. Zu der jeweiligen Vita kam dann noch zumeist haufenweise Input über deren Verhalten, Handlungen pp. Mir genügt das zuweilen für ein Urteil.

Was an dieser meiner Meinung als "Beleidigung" herhalten soll, ist mir nicht ersichtlich.


Bekam man alles geschenkt


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#239

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:42
von studfri | 762 Beiträge

Zitat von WernerHolt im Beitrag #235
alle achtung studfri, was du für militärische fach-kenntnisse besitzt ,ist ja unfassbar.neuerdings kannst du also schon die intelligenz ehemaliger nva/gt offiziere beurteilen.mit verlaub gesagt ....du milchbubi hast doch noch nie eine kaserne von innen gesehen,geschweige denn gedient.also maße dir gefälligst nicht solche urteile an!!!wer bist du denn?



Kommt es zwingend darauf an um sich ein Urteil zu bilden? Danke freundlichst für die Beleidigung. Ein wirklich schlagendes Argument, ohne Frage.



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#240

RE: Staat ohne Staatsgrenze

in DDR Staat und Regime 29.12.2013 16:45
von ABV | 4.202 Beiträge

@Alfred: wenn das Papier als noble Geste an die Adresse der angeklagten Soldaten gedacht war, dann kam sie leider viel zu spät! Verfahrenstechnisch hatte das Papier sicher kaum einen Einfluss auf das Geschehen. Das die Soldaten auf Befehl handelten, war doch schon vorher bekannt. Auch das diese Befehle von "ganz Oben" kamen.

Gruß Uwe


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