#61

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 14:13
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@lebo

wirst deinem neuen Leitspruch echt gerecht.


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#62

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 14:17
von Lebowski | 61 Beiträge

@Pit59

nunja warum sonst? eine Scheinmine vollständig einzugraben macht ja nun wirklich gar keinen Sinn. Ein Flüchtling wird wohl kaum auf etwas treten, was wie eine Mine aussieht, schon gar nicht unter Stress und Angst bei einer Flucht. Und so ist es einfach wahrscheinlicher das er auf die scharfe tritt. Anders kann ich mir das nicht erklären. Pervers waren die SM70 auch. Automatisiertes Töten zum Beruhigen des Gewissens....

Vielleicht hat ja jemand im Forum ausführliche Informationen zu den Scheinminen.

Grüße, Lebo


Wer interessieren will, muss provozieren.


Salvador Dali
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#63

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 14:19
von Lebowski | 61 Beiträge

Zitat von GZB1
@lebo

wirst deinem neuen Leitspruch echt gerecht.




hast du eine andere Erklärung? was ist an meiner "Vermutung" provokativ?


Wer interessieren will, muss provozieren.


Salvador Dali
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#64

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 14:27
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Das GV durch angebliche "Scheinminen" dazu gebracht werden sollten auf Scharfe zu treten, ist wohl keine provokative Frage?
Die Minenfelder waren durch Schilder gekennzeichnet und eingezäunt, es war also klar das es gefährlich war sich dort hinein zu begeben.
Außerdem hat ein Zeitzeuge in diesem Threat sich nicht an "Scheinminen" erinnern können.

PS: Eine Existens von Scheinminen hätte sich auch irgendwann herumgesprochen und dadurch mehr GV angelockt, also wären sie kontraproduktiv für die Abschreckung gewesen. Auch in den westl. Medien wurde vor 1983 bis zu ihrem vollständigen Abbau immer wieder auf die Minen hingewiesen, wohl auch um den "Strom nach Westen" nicht allzugroß werden zu lassen.

Aber ich möchte nicht wieder eine Minendiskussion lostreten, dafür gibts schon einige Threat´s hier.


zuletzt bearbeitet 08.08.2011 15:36 | nach oben springen

#65

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 15:05
von Lebowski | 61 Beiträge

also mal ehrlich, dass mit den Scheinminen kommt doch nicht von irgendwoher sondern:

Zitat
OSL a.D. Günter Ganßauge von Scheinminen und scharfen Minen (..zwei Reihen scharfe, eine Reihe Scheinminen in der Hauptrichtung; eine Reihe scharfe, zwei Reihen Scheinminen in der Nebenrichtung...).



Das Minenfeld war beschildert und eingezäunt. Das ist richtig. Aber wenn jemand diesen Bereich betreten hat dann wollte man ihn auch durch die Minen aufhalten oder? Betrat der "Unbelehrbare" unbeindruckt der Warnschilder und Hinweise benannte Bereiche dann sollten Einrichtungen wie SM70 oder Minen die Flucht verhindern. Das ist so oder so pervers. Es ist für mich durchaus denkbar das man Flüchtlinge durch Scheinminen in Richtung scharfe Minen lenkte, dennoch bleibt es eine Vermutung. Diese zu wiederlegen in dem man sagt "gabs nicht" oder "da waren Schilder" reicht mir nicht.

Wenn es diese gab, dann würde mich deine Erklärung zu selbigen interessieren. @GZB1

Oder ist OSL a.D. Günter Ganßauge so unglaubwürdig wie Hubertus Knabe?

Lebow


Wer interessieren will, muss provozieren.


Salvador Dali
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#66

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 15:20
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Die Aussage von OSL Ganßauge beruht auf der "Bitte" des Oberbefehlshabers der GSSD, Marschall Konew, im Jahr 1961

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/sh...pdf&thumb=false

Ich bezweifele allerdings, dass dies so umgesetzt wurde, aus den oben angegebenen Gründen.


zuletzt bearbeitet 08.08.2011 15:55 | nach oben springen

#67

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 15:33
von Lebowski | 61 Beiträge

Ok, du bzweifelst es. Wenn aber Minenfelder so angelegt wurden, welche Aufgabe hatte dann die Scheinmine? Nach wie vor spreche ich von einer Vermutung. Nur welchen Sinn sollte eine Scheinmine haben?


Wer interessieren will, muss provozieren.


Salvador Dali
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#68

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 15:40
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

Zitat von Lebowski
(...)
Oder ist OSL a.D. Günter Ganßauge so unglaubwürdig wie Hubertus Knabe?

Lebow



Er hat nur den russischen Vorschlag erklärt.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/758597/page/1
Das Legen von Scheinminen war eine Variante

Zitat
beim kombinierten Legen von scharfen Minen und Scheinminen...



Ganz offensichtlich hat man auf diese Variante verzichtet. Vermutlich hätte man beim kombinierten Legen Zeit gespart, denn es ging ja darum, die fast 1400 km Grenze zur BRD möglichst rasch dichtzumachen. Denn mit dem Mauerbau in Berlin wurde die Grenze West für GV wieder interessant.
Ob Günter Ganssauge glaubwürdig ist oder nicht, kann ich nicht beeurteilen. Nachdem er als Hauptmann die PR Aktion "Schliessung des Brandenburger Tors" am 14. August, nachmittags durchgeführt hatte, weil bis zu dieser Zeit wirklich die ganze Weltpresse angereist war, war er später als OSL Kommandeur des Informationszentrums "Brandenburger Tor".
http://de.wikipedia.org/wiki/Information...andenburger_Tor
Ein "Museumsdirektor" im Rang eines OSL - das sieht mächtig nach "Wegbeförderung" aus.
Theo


zuletzt bearbeitet 08.08.2011 15:42 | nach oben springen

#69

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 18:35
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Lebowski
... Nur welchen Sinn sollte eine Scheinmine haben?



Billiger, weil kein Sprengstoff, kein Zünder in der Herstellung und in der Nutzung, weil ungefährlich?


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#70

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 20:48
von Lebowski | 61 Beiträge

Zitat von S51

Zitat von Lebowski
... Nur welchen Sinn sollte eine Scheinmine haben?



Billiger, weil kein Sprengstoff, kein Zünder in der Herstellung und in der Nutzung, weil ungefährlich?




So eine Mine wurde doch eingegraben, die sollte man nicht sehen...wozu also eine Scheinmine völlig funktionslos eingraben?


Wer interessieren will, muss provozieren.


Salvador Dali
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#71

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 22:01
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

Zitat von Lebowski

Zitat von S51

Zitat von Lebowski
... Nur welchen Sinn sollte eine Scheinmine haben?



Billiger, weil kein Sprengstoff, kein Zünder in der Herstellung und in der Nutzung, weil ungefährlich?




So eine Mine wurde doch eingegraben, die sollte man nicht sehen...wozu also eine Scheinmine völlig funktionslos eingraben?



Das Verlegen richtiger Minen und das Scharfmachen dauert länger als das Verlegen der Scheinminen. Aber Sinn macht es eigentlich nicht, das sehe ich auch so.
DV 15-1:
http://www.lexpev.nl/downloads/dv151mine...rdernva1963.pdf
Theo


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#72

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 08.08.2011 23:40
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Thunderhorse hat vermutlich ein Schleudertrauma vom Kopf schütteln, sonst hätte er sich sicher schon zu dem Thema Scheinminen geäußert.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#73

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 08:13
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

http://berliner-mauer.de/Demarkationslin...n-anzeigen.html
Laut dieser Anklageschrift kamen Minen zum Einsatz, die mit einem Holzpflock über der Erde installiert und mittels Stolperdrähte ausgelöst wurden. Die Minen sah man gut, die Stolperdrähte eher weniger bis gar nicht. Mit Scheinminen (also Holzpflöcke mit einer Attrappe ohne Drähte) könnte man also eine viel höhere Minendichte vortäuschen. Das wirkte abschreckend und lenkte von den Stolperdrähten ab, auf die es letztlich ankam.
Theo
Text geändert (Konjunktiv). Ursprünglicher Text:
Mit Scheinminen (also Holzpflöcke mit einer Attrappe ohne Drähte) konnte man also eine viel höhere Minendichte vortäuschen


zuletzt bearbeitet 09.08.2011 09:02 | nach oben springen

#74

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 08:21
von Holtenauer | 1.158 Beiträge

Hallo Rainman2: Schön von Dir hier wieder zu hören. Fand wie gesagt den Film und deinen Auftritt dort auch sehr gut. Hätte gerne dein ganzes Interview gehört und nicht nur einzelne Auszüge.


Gruß
Thomas
Zerstörer Lütjens - D185

Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch

Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast


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#75

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 08:24
von exgakl | 7.237 Beiträge

Theo da steht doch aber nichts von Scheinminen, oder habe ich was überlesen???

http://www.handicap-international.de/fil...inen_fakten.pdf

in dem von mir angeführtem Link gibts mal ein bisschen was zu den Herstellungskosten solch einer perfiden Antipersonenmine, aus welchem Grund sollten denn dann Scheinminen verlegt worden sein????
Scheinminen gab es m.W. nur in der Ausbildung und nicht an der Grenze, ansonsten müsste sich ja zumindest ein ehemaliger "Bombenleger" oder so daran erinnern... gelle?

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
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#76

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 09:01
von eisenringtheo | 9.178 Beiträge

Zitat von exgakl
Theo da steht doch aber nichts von Scheinminen, oder habe ich was überlesen???




Ups. das hätte im Konjunktiv stehen müssen, habs geändert. Abschreckung bei sichtbaren Minen könnte ein Grund sein. Die Scheinmunition in der Ausbildung hiess bei uns in der Schweiz "Übungsmunition" (Kennfarbe schwarz mit wenig gefährlicher Wirkung) oder "Manipuliermunition" (Kennfarbe gelb ohne Wirkung) und war im Reglement aufgeführt. Die ominösen Scheinminen sind in der oben verlinkten DV 15/1 nicht erwähnt
http://www.unterirdischeschweiz.ch/195412.html
Theo


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#77

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 10:30
von zzrain42 | 56 Beiträge

Sehr interessanter Artikel im Spiegel-Online, "Scharfe Minen in zwei Reihen". Kann man auch als PDF dort downloaden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9206466.html

Mit vielen Grüßen aus Ulm,
zzrain42


zuletzt bearbeitet 09.08.2011 10:31 | nach oben springen

#78

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 11:24
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@zzrain42

ist bereits oben in zwei Beiträgen erwähnt worden.


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#79

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 11:37
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Hallo zusammen!

Wie es scheint, muss hier noch etwas zu den Scheinminen geschrieben werden. Minenfelder müssen im der taktischen Bewertung als leicht aufzuklärend gelten, egal ob sie auf einem Gefechtsfeld getarnt oder an einer Grenze zwischen zwei Zäunen und mit Schildern gekennzeichnet verlegt wurden. Wenn ich aber weiß, dass der Gegner weiß, wo sich mein Minenfeld befindet, kann das hauptsächliche Ziel nicht mehr die Überraschung sein. Warum dann also Minenfelder?
1. Zeitverlust - ich zwinge den Gegner zu Aufklärungshandlungen
2. Wegezeit - ich zwinge den Gegner zu Umwegen
3. Konzentration gegnerischer Kräfte in für mich günstigen Abschnitten (Minengassen)
4. Verluste bei der Aufklärung (solange das Minenfeld noch nicht aufgeklärt ist)

Die Punkte 3 und 4 spielen für die Grenzsicherung keine Rolle. Was ich dort erreichen möchte, läuft auf einen Zeitverlust für den Gegner hinaus. Dieser kann den Zeitverlust nur mit erhöhtem Risiko (Verzicht auf die Aufklärung) kompensieren. Dann kann ich immer noch auf die eigentliche Wirkung der tatsächlich scharfen Minen setzen. Klärt der Gegner auf, verursacht eine Scheinmine fast genau soviel Aufwand, wie eine scharfe Mine. Allerdings sind der Aufwand und das Risiko für eine Scheinmine, wie s51 schon so richtig bemerkte, wesentlich geringer, als für eine richtige. Die potentielle Gefahr einer Minensperre muss dennoch erhalten bleiben, weswegen nicht nur Scheinminen verlegt werden können.

Das alles ist schon perfide, aber die Perfidität steigert sich noch in der Praxis der Grenzsicherung. Dort wurde schnell klar, dass Menschen, die fest entschlossen sind, das Land über diese Grenze zu verlassen, auch breit waren, dafür ein hohes Risiko einzugehen. In der Logik von Militärs bedeutet das, wenn ich eine höchstmögliche Wirkung anstrebe, muss ich in diesem Fall das Risiko erhöhen. Deshalb dürfte kaum ein Grenzer meines Jahrganges Scheinminen kennengelernt haben.

Soviel noch dazu.
Ciao Rainman2


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 09.08.2011 11:40 | nach oben springen

#80

RE: Geheimsache Mauer vorab gestern auf Arte

in Grenztruppen der DDR 09.08.2011 22:31
von Grete85 | 840 Beiträge

Hallo zusammen,
die DVD zu der Sendung gibts hier:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0...olydvdundvid-21


Gruß Grete


--------------------------------------------------
Geschichte ist nichts anderes
als die Unfallchronik der Menschheit.

Chales Talleyrand,französicher
Staatsmann (1754-1838)
--------------------------------------------------
Gedient von Frühjahr 1982 bis Frühjahr 1985 beim
VEB Landesverteidigung, Betriebsteil Grenzsicherung Rhön
zuletzt bearbeitet 09.08.2011 22:34 | nach oben springen



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