#421

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.01.2013 20:52
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von Zermatt im Beitrag #420
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #415



Biermann sagt....die(Stasi) hatten nicht Angst vor mir(wieso auch)..sondern vor meinen Liedchen.


Für eine echte Konterrevolution wäre er als Anführer auch viel zu beliebig, er mochte ja den Kommunismus in der DDR offenbar ohne die dazu gehörigen Kommunisten.
Irgendwie war er auch ein Gegenwartshasser, tragisch, daß man ihn für diese Unzulänglichkeiten und selbst provozierten Mißverständnisse so hart bestraft hatte, wie gesagt, einfach nur unprofessionell auch seitens der Verantwortlichen von damals.
Leider spielte sich das ganze Drumherum gut zehn Jahre zu früh ab für mich, um sich aus eigenen Erinnerungen heraus eine Meinung zu bilden, ähnliche Künstler gab es in den Achtzigern wohl nicht mehr, bzw. waren deren Botschaften derart codiert, daß wir Blauhemden sie nicht mehr verstehen konnten.
Ich denke da an Parodisten wie O. F. Weidling oder manche Dialoge im Ferienheim Bergkristall aber die waren verglichen mit Biermann schon ganz schön weich gespült.



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#422

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.01.2013 22:15
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von passport im Beitrag #394
Laut Auskunft Gerhard Lauter, Letzter Leiter der HA PM des MDI der DDR in seinem Buch " Chefermittler, Der oberste Fahnder der K in der DDR berichtet"

Gerhard Lauter wurde im Jahr 1989 Leiter der o.g. Behörde. Auf Seite 125/126 beschreibt er die Formalitäten der Visaerteilung.
1. Das MDI war nicht die Instanz, die darüber entschied, ob jemand fahren durfte oder nicht.
2. Die Genehmigung erteilte auch nicht das MfS, wie immer gern behauptet wird.
3.Die entscheidene Instanz war der Betrieb. Wenn der seine Zustimmung erteilte, scheiterte selbst die Staatssicherheit mit einen möglichen Veto. Und wenn der Betrieb , aus welchen Gründen auch immer, nein sagte, dann versteckte er sich aus Feigheit" hinter der "Stasi", die angeblich den Daumen gesenkt hatte. Das war nicht nachprüfbar, aber überzeugend. Oft waren es missgünstige Kollegen in der Kaderabteilung.



Ich hatte ja schon angemerkt dass, das MdI sehr wohl die Entscheidung traf, das MdI & MfS in jedem Fall auch gegen den Betrieb entscheiden konnte und dieser eine Reise zwar im Alleingang verhindern, jedoch nicht genehmigen konnte.

Hier nun ein Auszug aus einem längeren Text den ich dazu auf Nachfrage an anderer Stelle bereits einmal verfasst hatte und dem ich mal der Aussage des Herrn Lauter entgegensetze:

Zitat
...
Trotzdem will ich gleich voranstellen dass der Betrieb ein gewichtiges Wörtchen mitzureden hatte, mithin schon allein die Entgegennahme des Antrages durch die Abt. PM der VP unmöglich machen konnte. Ich versuch es mal so kurz und einfach wie Möglich zu erklären.

Die gesetzliche Grundlage für solche Reisen und damit auch für die Antragstellung war die "Anordnung über Regelungen im Reiseverkehr von Bürgern der DDR" vom Minister des Innern und Chef der deutschen Volkspolizei. Verantwortlich für die Genehmigungen waren die Abt. PM der jeweiligen VPKÄ. Natürlich war auch das MfS, vertreten durch die örtliche KD, einbezogen und hatte ein Mitsprache- und Einspruchsrecht dem in vielen, jedoch nicht allen Fällen gefolgt wurde. Die letztendliche Genehmigung oblag jedoch wie gesagt der Abt. PM und da sich mit einem Gesetz alleine schlecht arbeiten ließ hat der Minister des Innern entsprechende DfB und DV's erlassen.

In unserem Fall, wegen der angeblichen notwendigen Beurteilung durch den Betrieb, wäre also die DV 40/74 einschlägig, die bis 1989 ständig weiter- und fortgeschrieben wurde. Diese führte unter anderem die Versagensgründe auf und forderte die Zustimmung, nicht die Beurteilung, des Betriebes zur beantragten Reise. Diese Zustimmung wurde also für die Abt. PM, als Grundlage für deren Entscheidung, verfasst und nicht für die KD des MfS.

Anbei mal der ungefähre Wortlaut:

"Eine schriftliche Zustimmung der Arbeitsstelle ist zu fordern von
a. Pädagogen (Lehrer,......................) der Volksbildung. Zustimmung durch Kreisschulrat
b. von anderen Antragsstellern wenn aus den Angaben zum Arbeitsverhältnis davon auszugehen ist das der Bürger von geheimzuhaltenden Fragen Kenntnis hat. Sie ist nachzufordern wenn die KD sie als erforderlich ansieht."

Bei einigen wurde der Antrag also ohne die ZUSTIMMUNG als unvollständig gar nicht erst zur Bearbeitung entgegengenommen, während sie bei anderen dann später nachgefordert wurde. Nur bei einem geringen Teil, vielleicht Melker oder ähnliches, war sie nicht erforderlich. Ich will jetzt gar nicht in Abrede stellen das damit in den Betrieben, aus vermeintlichen vorauseilendem Gehorsam oder auch persönlicher Wichtigtuerei, Schindluder getrieben wurde.

Anmerken möchte ich dazu noch, dass dem Antragsteller in der Regel die Gründe für seine Ablehnung nicht mitgeteilt wurden, was zu hinterfragen gewesen wäre da es nur Unzufriedenheit und Willkürverdacht aufkommen lies. War jedoch die verweigerte Zustimmung des Betriebes der Grund wurde dies bei einer Beschwerde dem Antragsteller sehr wohl mitgeteilt. Da er ja wusste wer in seinem Betrieb dafür verantwortlich war machte dieser sich dann bei ihm nicht sehr beleibt, bis hin zum berühmten Faustschlag in dunkler Nacht.

Allein aus diesem Grund würde ich behaupten das es sicher auch genug Fälle von Schikane seitens der Betrieb gab, aber diese ganz sicher nicht die Regel waren.
...


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
94 hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 20.01.2013 22:18 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#423

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.01.2013 22:30
von ONTA | 26 Beiträge

Wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen und nicht alles für bare Münze nehmen, was uns die Bündnis Grünen (von den Schwarzen oder den gelben Kartoffelkäfern, wollen wir hier erst Mal gar nicht reden) so jetzt versuchen unterzujubeln. Ich war Offizier beim SAS/Chiffrierdienst. Das Ganze unterstand dem SCD - dem Zemtralen Chiffrierdienst der DDR- Ich hatte keine Repressialien und wurde nicht erpresst. Danach war ich Offizier Nachrichtentechnischer Ausbau im GR-24 - auf deutsch - wir haben 1m vor dem Strich Kabel verlegt. Wir hätten also auch nur 1 Schritt benötigt, um in den Westen zu gelangen. Wir hatten also immer mit der Stasi (Scheißbezeichnung eigentlich) zu tun. Und - ich hatte da nie mit schlechten Menschen zu tun. Ich glaube auch, wer jetzt hier solche Sprüche ablässt, stellt sich wichtiger dar, als er je war,



seaman hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#424

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.01.2013 22:45
von Alfred | 6.859 Beiträge

Zitat von ONTA im Beitrag #423
Wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen und nicht alles für bare Münze nehmen, was uns die Bündnis Grünen (von den Schwarzen oder den gelben Kartoffelkäfern, wollen wir hier erst Mal gar nicht reden) so jetzt versuchen unterzujubeln. Ich war Offizier beim SAS/Chiffrierdienst. Das Ganze unterstand dem SCD - dem Zemtralen Chiffrierdienst der DDR- Ich hatte keine Repressialien und wurde nicht erpresst. Danach war ich Offizier Nachrichtentechnischer Ausbau im GR-24 - auf deutsch - wir haben 1m vor dem Strich Kabel verlegt. Wir hätten also auch nur 1 Schritt benötigt, um in den Westen zu gelangen. Wir hatten also immer mit der Stasi (Scheißbezeichnung eigentlich) zu tun. Und - ich hatte da nie mit schlechten Menschen zu tun. Ich glaube auch, wer jetzt hier solche Sprüche ablässt, stellt sich wichtiger dar, als er je war,




ONTA,

einen SCHULDIGEN muss man ja immer finden und da ist es in vielen Fällen einfach, wenn man das MfS vors Loch schieben kann.
Das es aber in vielen Bereichen mit dem MfS immer eine gute Zusammenarbeit gab, wird heute ausgeblendet. Da kennen wohl einige Mitarbeiter des MfS Beispiele.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#425

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 20.01.2013 22:50
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #424
Zitat von ONTA im Beitrag #423
Wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen und nicht alles für bare Münze nehmen, was uns die Bündnis Grünen (von den Schwarzen oder den gelben Kartoffelkäfern, wollen wir hier erst Mal gar nicht reden) so jetzt versuchen unterzujubeln. Ich war Offizier beim SAS/Chiffrierdienst. Das Ganze unterstand dem SCD - dem Zemtralen Chiffrierdienst der DDR- Ich hatte keine Repressialien und wurde nicht erpresst. Danach war ich Offizier Nachrichtentechnischer Ausbau im GR-24 - auf deutsch - wir haben 1m vor dem Strich Kabel verlegt. Wir hätten also auch nur 1 Schritt benötigt, um in den Westen zu gelangen. Wir hatten also immer mit der Stasi (Scheißbezeichnung eigentlich) zu tun. Und - ich hatte da nie mit schlechten Menschen zu tun. Ich glaube auch, wer jetzt hier solche Sprüche ablässt, stellt sich wichtiger dar, als er je war,




ONTA,

einen SCHULDIGEN muss man ja immer finden und da ist es in vielen Fällen einfach, wenn man das MfS vors Loch schieben kann.
Das es aber in vielen Bereichen mit dem MfS immer eine gute Zusammenarbeit gab, wird heute ausgeblendet. Da kennen wohl einige Mitarbeiter des MfS Beispiele.


rot mark. Alfred das nehme ich dir 100 % ab


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#426

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 02:07
von ONTA | 26 Beiträge

Mir sind auch keine Fälle bekannt, dass die Stasi mit den Rechten paktiert hätte - wie es ja heute bei einem Bundesdeutschen Staatsorgan an die Oberfläche poppt..



Feliks D. und frank haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#427

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 03:19
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von ONTA im Beitrag #423
Danach war ich Offizier Nachrichtentechnischer Ausbau im GR-24 - auf deutsch - wir haben 1m vor dem Strich Kabel verlegt. Wir hätten also auch nur 1 Schritt benötigt, um in den Westen zu gelangen.



Für viele heute unvorstellbar,diesen Schritt in die vorgebliche Freiheit nicht vollzogen zu haben.
Achtung-Satire!

Gruss seaman


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#428

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 10:44
von DoreHolm | 7.709 Beiträge

Zitat von seaman im Beitrag #427
Zitat von ONTA im Beitrag #423
Danach war ich Offizier Nachrichtentechnischer Ausbau im GR-24 - auf deutsch - wir haben 1m vor dem Strich Kabel verlegt. Wir hätten also auch nur 1 Schritt benötigt, um in den Westen zu gelangen.



Für viele heute unvorstellbar,diesen Schritt in die vorgebliche Freiheit nicht vollzogen zu haben.
Achtung-Satire!

Gruss seaman



Das zeigt, daß es den größeren Teil der Bevölkerung in der DDR gehalten hat, trotz aller tatsächlichen oder vorgeblichen Mängel. Hatte es schon mal kürzlich geschrieben: In meinem ganzen Grenzerleben Grundwehrdient gerade mal 4 Mann, die abgehauen sind, obwohl faktisch jeder irgendwann mal die möglichkeit hatte, ziemlich gefahrlos abzuhauen. Die meisten waren auch ledig, also nicht mal Familie, die sie daran gehindert hätte.



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#429

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 10:55
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von ONTA im Beitrag #426
Mir sind auch keine Fälle bekannt, dass die Stasi mit den Rechten paktiert hätte - wie es ja heute bei einem Bundesdeutschen Staatsorgan an die Oberfläche poppt..


@Onta , das ist ja eine ziemlich starke Behauptung, dass Behörden dieses Landes mit den Rechten paktieren.Da würde ich gern mal konkret von dir hören, wen du da im Focus hast. Nun komme mir aber nicht mit Polizei und VS, die beruflich verpflichtet sind, mit diesen Gruppen Kontakt zu halten, d akann man nicht von paktieren reden. Das machen sie übrigens auch mit den Kommunisten, die wie die Rechten nicht verboten sind. Bitte schreibe mal, um welchen Pakt es sich da handelt.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#430

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 14:01
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #428
Zitat von seaman im Beitrag #427
Zitat von ONTA im Beitrag #423
Danach war ich Offizier Nachrichtentechnischer Ausbau im GR-24 - auf deutsch - wir haben 1m vor dem Strich Kabel verlegt. Wir hätten also auch nur 1 Schritt benötigt, um in den Westen zu gelangen.



Für viele heute unvorstellbar,diesen Schritt in die vorgebliche Freiheit nicht vollzogen zu haben.
Achtung-Satire!

Gruss seaman



Das zeigt, daß es den größeren Teil der Bevölkerung in der DDR gehalten hat, trotz aller tatsächlichen oder vorgeblichen Mängel. Hatte es schon mal kürzlich geschrieben: In meinem ganzen Grenzerleben Grundwehrdient gerade mal 4 Mann, die abgehauen sind, obwohl faktisch jeder irgendwann mal die möglichkeit hatte, ziemlich gefahrlos abzuhauen. Die meisten waren auch ledig, also nicht mal Familie, die sie daran gehindert hätte.




@DoreHolm rot mark.
...und was willst du mit dieser Zahl sagen ? Willst du etwa das als Beleg für die Attraktivität dieses Staates anführen ?


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#431

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 14:19
von 80er | 572 Beiträge

Programmhinweis zum Thema:

Heute 15.00 Uhr, MDR, Lexi TV.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#432

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 14:59
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Na, da habe ich auch noch einen Programmhinweis für den heutigen Abend !!!

"Das Leben der Anderen" um 20.15 Uhr auf arte.

Wer´s mog, i net ....

Vierkrug


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#433

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 15:46
von 80er | 572 Beiträge

Zitat von Vierkrug im Beitrag #432

Wer´s mog, i net ....



Ich auch nicht!
Dieser "Happy End" Film, der auch noch im fiktivem Gewand daherkommt, wird diesem Thama in keinster Weise gerecht.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#434

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 16:22
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Dann sind wir schon zwei ....


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#435

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 16:30
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Warum, der ist doch sooooo realistisch?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#436

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 16:31
von Damals87 | 503 Beiträge

Hallo,

ich habe ihn noch nicht gesehen und werde ihn mir mal reintun, aber meine Erwartungen sind nicht besonders hoch. Für alle Fälle liegt immer auch ein Buch bereit...

Gruß aus Hessen


„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“ Sören Kierkegaard


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#437

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 16:32
von Alfred | 6.859 Beiträge

Zitat von 80er im Beitrag #431
Programmhinweis zum Thema:

Heute 15.00 Uhr, MDR, Lexi TV.



Hab ich mir mal angeschaut.
Hätte ich mir aber auch sparen können.
Nichts neues, Zusammenschnitte aus zig Sendungen.
Leider kamen nur Mitarbeiter des MfS zur Sprache, die sich nicht mehr verteidigen, da schon verstorben. Ob Neiber, Möller oder Männchen.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#438

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 16:35
von Grenzwolf62 (gelöscht)
avatar

Ist doch nur ein Film fürs breite Publikum ihr alten, hätte fast geschrieben Ladenhor...
Die ultimative historische Wahrheit wird der nun nicht bedienen können und wollen, Ulrich Mühe ist jedenfalls sehenswert.


zuletzt bearbeitet 21.01.2013 16:40 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#439

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 16:49
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #437
Zitat von 80er im Beitrag #431
Programmhinweis zum Thema:

Heute 15.00 Uhr, MDR, Lexi TV.



Hab ich mir mal angeschaut.
Hätte ich mir aber auch sparen können.
Nichts neues, Zusammenschnitte aus zig Sendungen.
Leider kamen nur Mitarbeiter des MfS zur Sprache, die sich nicht mehr verteidigen, da schon verstorben. Ob Neiber, Möller oder Männchen.


rot mark.@ Alfred
Schätze mal Alfred, da sagst du : gottseidank dass die nix mehr sagen können!


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#440

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 21.01.2013 17:06
von Alfred | 6.859 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #439
Zitat von Alfred im Beitrag #437
Zitat von 80er im Beitrag #431
Programmhinweis zum Thema:

Heute 15.00 Uhr, MDR, Lexi TV.



Hab ich mir mal angeschaut.
Hätte ich mir aber auch sparen können.
Nichts neues, Zusammenschnitte aus zig Sendungen.
Leider kamen nur Mitarbeiter des MfS zur Sprache, die sich nicht mehr verteidigen, da schon verstorben. Ob Neiber, Möller oder Männchen.


rot mark.@ Alfred
Schätze mal Alfred, da sagst du : gottseidank dass die nix mehr sagen können!





Gert,

falsch.

Ich finde es sehr schade, dass diese Personen nicht mehr als Zeitzeugen zur Verfügung stehen.


Gert hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.



Besucher
24 Mitglieder und 62 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: TalSiar
Besucherzähler
Heute waren 2710 Gäste und 162 Mitglieder, gestern 3638 Gäste und 176 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14376 Themen und 558696 Beiträge.

Heute waren 162 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen