#321

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 20:28
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #318
... da hat sich was bestätigt.

Na wozu sind Vorurteile und Schubladen denn sonst da wenn man solche Krücken schon nutzt *nicht_grins*

kein CTRL-Z, aber logoff und vor allem N8


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#322

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 20:51
von DoreHolm | 7.694 Beiträge

Zitat von Boelleronkel im Beitrag #317
Zitat von damals wars im Beitrag #313
BO, auch Du willst doch nur Deine Meinung gelten lassen.
Da unterscheidest Du Dich doch nicht von denen, die Du so vehement kritisierst.
Und das Du im "Forum DDR Grenze" auf ehemaligen Grenzer triffst, dürfte doch so überraschend nicht sein.
Und auch die haben ein Recht, ihre Erlebnisse zu erzählen, auch wenn die mit Deinem Erleben nicht übereinstimmen.


Das solltest Du mir nicht unterstellen....
Klar haben die Ihr Recht....ich respektiere das,auch wenn Leute diesen Charakters(natuerlich nur meine Meinung),damit in der Vergangenheit schon Ihr Problem hatten,also was den Respekt vor einer anderen Meinung betrifft!
Gruessli BO



Schade, Boelleronkel um Deine Schwarz - Weiß - Malerei. Nichts Anderes ist es in meinen Augen. Das Spektrum der Meinungsvielfalt bezüglich der DDR reicht von fast vollständig ablehnend und wenn ich Deinen letzten großen Beitrag lese muß ich den Eindruck haben, daß Du wirklich keinen guten Faden an der DDR lässt und allen, die dort in irgendeiner Form etwas zu sagen hatten bis zu einem in großen Teilen positivem Rückblick. Aber mir ist kein Beitrag eines Users bekannt, der das genaue Gegenteil Deiner Darlegung darstellt. Das ist das, was man gemeinhin als lernfähig bezeichnet. Sowas vermisse ich aber auf der anderen Seite. Da sind sogar konservative Politiker mitunter realistischer und verdammen nicht alles in Bausch und Bogen, was aus der DDR kommt. Du könntest H.Knabe vertreten, wenn er mal nicht kann, ist mein Eindruck.



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#323

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 21:38
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "Blockwartmentalität Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


Intellektuelle spielen Telecaster
Gert und matloh haben sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#324

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 22:45
von DoreHolm | 7.694 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "Blockwartmentalität Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


Wie viele ehem. DDR-Bürger wollten denn eigentlich, wenn es diese "Schere" im Kopf nicht gegeben hätte, über viel mehr als die üblichen Kritiken lauthals schimpfen, wie eben die ganze Versorgungsfrage von der Trabi-Wartezeit bis zu Dingen des täglichen Bedarfes, von der Möglichkeit mal nach West-Europa zu fahren, daß "die da oben" doch gar nicht wissen, was an der Basis los ist und dergleichen. Da muß ich in einem anderen Land gelebt haben. Das sind alles Themen, die ganz offen in Kollegen- und Vereinskreisen diskutiert wurden. Warum haben denn nur sehr wenige bei Wahlen bei der Entscheidung, wohin und ob das Kreuzchen denn zu machen, ihrem Unmut nicht Ausdruck verliehen ? Nun komm mir nicht von wegen unfreie Wahlen. Bei aller nachträglichen Manipulation, diese Möglichkweit hätte ihre engen Grenzen gehabt, da bei den Auszählungen auch Nicht-SED-Mitglieder dabei waren. Wie schon weiter oben, ich glaube Vierkrug schrieb es, wenn allerdings eine Veränderung der Machtverhältnisse angestrebt wurde oder gar wirtschaftlicher Schaden entstand, solche mußten tatsächlich und das mit Recht erhebliche Unannehmlichkeiten bis zur Inhaftierung befürchten. Ich schließe dabei nicht aus, daß es Überspitzungen gab, aber es war ganz sicher nicht die Regel, wie hier mitunter suggeriert werden soll. Hing eben auch viel von sehr subjektiven Intentionen übereifriger Verantwortlicher ab, die vielfach dann auch von ihren Chefs in ihrem Tatendrang etwas gebremst wurden. Ein gesundes Maß an Selbstbewustsein war gegenüber Anfeindungen auch hilfreich.



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#325

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:02
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "Blockwartmentalität Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.



Alles waren Erfindungen des MfS.......
Und der Hinweis auf KZ ist total daneben.


Feliks D. hat sich für diesen Beitrag bedankt
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#326

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:03
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von DoreHolm im Beitrag #324
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "Blockwartmentalität Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


Wie viele ehem. DDR-Bürger wollten denn eigentlich, wenn es diese "Schere" im Kopf nicht gegeben hätte, über viel mehr als die üblichen Kritiken lauthals schimpfen, wie eben die ganze Versorgungsfrage von der Trabi-Wartezeit bis zu Dingen des täglichen Bedarfes, von der Möglichkeit mal nach West-Europa zu fahren, daß "die da oben" doch gar nicht wissen, was an der Basis los ist und dergleichen. Da muß ich in einem anderen Land gelebt haben. Das sind alles Themen, die ganz offen in Kollegen- und Vereinskreisen diskutiert wurden. Warum haben denn nur sehr wenige bei Wahlen bei der Entscheidung, wohin und ob das Kreuzchen denn zu machen, ihrem Unmut nicht Ausdruck verliehen ? Nun komm mir nicht von wegen unfreie Wahlen. Bei aller nachträglichen Manipulation, diese Möglichkweit hätte ihre engen Grenzen gehabt, da bei den Auszählungen auch Nicht-SED-Mitglieder dabei waren. Wie schon weiter oben, ich glaube Vierkrug schrieb es, wenn allerdings eine Veränderung der Machtverhältnisse angestrebt wurde oder gar wirtschaftlicher Schaden entstand, solche mußten tatsächlich und das mit Recht erhebliche Unannehmlichkeiten bis zur Inhaftierung befürchten. Ich schließe dabei nicht aus, daß es Überspitzungen gab, aber es war ganz sicher nicht die Regel, wie hier mitunter suggeriert werden soll. Hing eben auch viel von sehr subjektiven Intentionen übereifriger Verantwortlicher ab, die vielfach dann auch von ihren Chefs in ihrem Tatendrang etwas gebremst wurden. Ein gesundes Maß an Selbstbewustsein war gegenüber Anfeindungen auch hilfreich.


Dore, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, soll das heißen, du hättest die ganzen Leute, die 1989 auf die Straße gegangen sind und für eine Veränderung der Machtverhältnisse demonstriert haben, gerne in Internierungslagern gesehen? Solche Pläne gab es ja...........soviel zur Deutschen Demokratischen Republik.......


Intellektuelle spielen Telecaster
zuletzt bearbeitet 17.01.2013 23:04 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#327

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:06
von Gert | 12.354 Beiträge

@DoreHolm
machst du heute wieder den Weichspüler des Tages ?
Ein Beispie,l selbst erlebt :
Du kennst doch sicher das Kakteencafe in E.? dort bin ich Anfang 60er Jahre mit Freunden gewesen und wir haben uns unterhalten. In der Unterhaltung zeigte mir ein Kumpel unter dem Tisch ein antikommunistisches Flugblatt, das er in unsere Stadt auf der Strasse gefunden hatte. Während ich mir das anschaute, stand vom Nachbartisch einer dieser verdeckt operierenden Greifer auf und fragte, was ich da habe. Als ich ihm sagte, dass ihn das nichts anginge, klappte er seinen Ausweis auf hielt ihn mir unter die Nase und wollte mich festnehmen, wenn ich mich nicht beugte. Meinst du nicht, dass solche Massnahmen Angst erzeugen ? Meinst du nicht dass diese Leute ihre Allmacht auf diese Weise auslebten ?
Auch finde ich es merkwürdig, dass solche Kerls in Cafehäusern herumlungerten, um Menschen zu beobachten, zu bespitzeln, zu verdächtigen usw.. In einem solchen Staat wollte ich nicht leben, deswegen habe ich das auch danach korrigiert. Zum Glück hat mir dieser ungeliebte Staat auch das Wissen vermittelt, diese Korrektur vorzunehmen in meinem Lebenslauf. Ich habe fertig.


edit Adressat


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
zuletzt bearbeitet 17.01.2013 23:09 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#328

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:08
von Gert | 12.354 Beiträge

boah ej, ich habe die 20.000 Punkte überschritten. Angelo, da ist mindesten eine einwöchige Baggerfahrt durch die Eifel als Hauptpreis fällig, oder?


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#329

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:08
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #325
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "Blockwartmentalität Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.



Alles waren Erfindungen des MfS.......
Und der Hinweis auf KZ ist total daneben.



Was waren Erfindungen?
Und nein, der Hinweis auf die KZ's ist nicht daneben, weil es zeigt, wie subtile Angst Leute in ihren Handlungen beeinflussen kann. Hab ich gesagt, dass das MfS KZ's betrieben hat? Oder hab ich das MfS der Gestapo gleichgestellt?


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#330

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:18
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "[b]Blockwartmentalität[/b] Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


man kann ja seine persönliche zitatensammlung oder sonst irgend einen 'scheiss' seitenlang niederlassen , aber hört bitte auf das Mfs mit dem Nazi's zu vergleichen !!! das stimmt einfach nicht und viele lesen hier mit die dank ihrer 'guten schulbildung' sowas auch noch glauben können !!! das zeugt nicht gerade von weitsicht , intelligenz und niveau !!!



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#331

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:21
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #330
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "[b]Blockwartmentalität[/b] Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


man kann ja seine persönliche zitatensammlung oder sonst irgend einen 'scheiss' seitenlang niederlassen , aber hört bitte auf das Mfs mit dem Nazi's zu vergleichen !!! das stimmt einfach nicht und viele lesen hier mit die dank ihrer 'guten schulbildung' sowas auch noch glauben können !!! das zeugt nicht gerade von weitsicht , intelligenz und niveau !!!



tja frank, es ist nicht so einfach aus der Nummer herauszukommen. Es gibt einfach so viele Parallelen.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#332

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:22
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Grenzverletzerin im Beitrag #315


Was interessiert mich ein Kruzifix in Bayern. Butter bei die Fische: Mich interessieren die Paragraphen!!


Welche?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#333

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:23
von Alfred | 6.841 Beiträge

Schuddelkind,

Du schreibst : ( Markierung von mir )

"
Dore, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, soll das heißen, du hättest die ganzen Leute, die 1989 auf die Straße gegangen sind und für eine Veränderung der Machtverhältnisse demonstriert haben, gerne in Internierungslagern gesehen? Solche Pläne gab es ja...........soviel zur Deutschen Demokratischen Republik......."


Dies ist Unfug. Entsprechende Planungen gab es nicht oder kannst Du entsprechendes belegen ?
Übrigens, dieses Thema hatten wir schon, einfach mal Suchfunktion nutzen.


zuletzt bearbeitet 17.01.2013 23:31 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#334

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:24
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von frank im Beitrag #330
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "[b]Blockwartmentalität[/b] Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


man kann ja seine persönliche zitatensammlung oder sonst irgend einen 'scheiss' seitenlang niederlassen , aber hört bitte auf das Mfs mit dem Nazi's zu vergleichen !!! das stimmt einfach nicht und viele lesen hier mit die dank ihrer 'guten schulbildung' sowas auch noch glauben können !!! das zeugt nicht gerade von weitsicht , intelligenz und niveau !!!


Nochmmal für dich, du bist anscheinend ein "Spätkapierer". Ich habe das MfS nicht mit den Nazis's verglichen! Wenn ja, zeig mir die Stelle. Ich habe ein Beispiel aus der Nazizeit gewählt, um zu zeigen, wie subtil Angst und Schrecken erzeugt werden kann. Selektiv Lesen funktioniert nicht .


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#335

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:24
von Pitti53 | 8.788 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #328
boah ej, ich habe die 20.000 Punkte überschritten. Angelo, da ist mindesten eine einwöchige Baggerfahrt durch die Eifel als Hauptpreis fällig, oder?




Ha Ha.Fehler Gert

Du kennst die Punkteliste nicht(ist streng geheim)

Aber ab 20000 Punkte soll es laut Grüchten eine 4 wöchige Enthaltsamkeit für das Forum geben
Also wenn das stimmt,dann schönen langen Urlaub


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#336

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:26
von Grenzverletzerin (gelöscht)
avatar

Zitat von frank im Beitrag #330
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "[b]Blockwartmentalität[/b] Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


man kann ja seine persönliche zitatensammlung oder sonst irgend einen 'scheiss' seitenlang niederlassen , aber hört bitte auf das Mfs mit dem Nazi's zu vergleichen !!! das stimmt einfach nicht und viele lesen hier mit die dank ihrer 'guten schulbildung' sowas auch noch glauben können !!! das zeugt nicht gerade von weitsicht , intelligenz und niveau !!!


Ups...kleiner Beitrag aus MEINER persönlichen Zitatesammlung:
"Multiple smilies marks are a sure sign of a diseased mind." (leicht abgewandelt von einem wunderbaren Zitat von Terry Pratchett)
Ich hoffe, du verstehst Spaß...aber...ein Fünkchen Wahrheit steckt in jeder Aussage!!


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#337

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:28
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #331
Zitat von frank im Beitrag #330
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "[b]Blockwartmentalität[/b] Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


man kann ja seine persönliche zitatensammlung oder sonst irgend einen 'scheiss' seitenlang niederlassen , aber hört bitte auf das Mfs mit dem Nazi's zu vergleichen !!! das stimmt einfach nicht und viele lesen hier mit die dank ihrer 'guten schulbildung' sowas auch noch glauben können !!! das zeugt nicht gerade von weitsicht , intelligenz und niveau !!!



tja frank, es ist nicht so einfach aus der Nummer herauszukommen. Es gibt einfach so viele Parallelen.




was für eine nummer ? parallelen ? wenn du meinst ! ich habe leute beschützt die im 'KZ' waren , aber nicht als aufseher !!!



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#338

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:29
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Feliks D. im Beitrag #290
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #265
Mir ist eine Geschichte bekannt, wo einer in einer Kneipe, weil ihm das Honneckerbild an der Wand, welches so unglücklich hing, das er es im Rücken spürte, einfach abnahm, zur Seite stellte und beim Verlassen der Kneipe wieder an seinen Platz hängte. Für die Nummer ist er dann eingefahren.


Gibt es zu dieser Geschichte auch Fakten oder bleibt es eine Geschichte? Wenn ich daran denke wie oft ich ein solches Bild von seinem ihm zugedachten Platz... junge junge und dann noch in der Höhle des Löwen... hab wohl verdammt viel Glück gehabt.



Kommt da noch was oder können wir das jetzt unter Märchen verbuchen; nachdem Du ja genug Zeit für andere Beiträge hattest...


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
frank hat sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 17.01.2013 23:29 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#339

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:35
von Schuddelkind | 3.512 Beiträge

Zitat von Alfred im Beitrag #333
Schuddelkind,

Du schreibst : ( Markierung von mir )

"
Dore, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, soll das heißen, du hättest die ganzen Leute, die 1989 auf die Straße gegangen sind und für eine Veränderung der Machtverhältnisse demonstriert haben, gerne in Internierungslagern gesehen? Solche Pläne gab es ja...........soviel zur Deutschen Demokratischen Republik......."


Dies ist Unfug. Entsprechende Planungen gab es nicht oder kannst Du entsprechendes belegen ?





Klar: http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenf...ager/_node.html
Aber ist natürlich alles nur Propaganda der "Siegerjustiz"......klar.......sowas gab es natürlich nie.......Die DDR war nur ein etwas skuriler, aber ansonsten gemütlicher Ort zum wohnen........und das MfS waren alles nette Onkels, die nur ihren Job gemacht haben.......selbstverständlich hatte das alles seine Ordnung..........und in der katholischen Kirche gibt es keinen Missbrauch.........


Intellektuelle spielen Telecaster
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#340

RE: Angst und Schrecken durch das MfS, war dran an der Behauptung

in Staatssicherheit der DDR (MfS) 17.01.2013 23:36
von frank | 1.753 Beiträge

Zitat von Schuddelkind im Beitrag #334
Zitat von frank im Beitrag #330
Zitat von Schuddelkind im Beitrag #323

Bewährte Formen der Zersetzung sind:

- systematische Diskreditierung des öffentlichen Rufes, des Ansehens und des Prestiges auf der Grundlage miteinander verbundener wahrer, überprüfbarer und diskreditierender sowie unwahrer, glaubhafter, nicht widerlegbarer und damit ebenfalls diskreditierender Angaben;

- systematische Organisierung beruflicher und gesellschaftlicher Mißerfolge zur Untergrabung des Selbstvertrauens einzelner Personen;

- zielstrebige Untergrabung von Überzeugungen im Zusammenhang mit bestimmten Idealen, Vorbildern usw. und die Erzeugung von Zweifeln an der persönlichen Perspektive;

- Erzeugen von Mißtrauen und gegenseitigen Verdächtigungen innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen;

- Erzeugen bzw. Ausnutzen und Verstärken von Rivalitäten innerhalb von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen durch zielgerichtete Ausnutzung persönlicher Schwächen einzelner Mitglieder;

- Beschäftigung von Gruppen, Gruppierungen und Organisationen mit ihren internen Problemen mit dem Ziel der Einschränkung ihrer feindlich-negativen Handlungen;

- örtliches und zeitliches Unterbinden bzw. Einschränken der gegenseitigen Beziehungen der Mitglieder einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation auf der Grundlage geltender gesetzlicher Bestimmungen, z.B. durch Arbeitsplatzbindungen, Zuweisung örtlich entfernt liegender Arbeitsplätze usw.

Bei der Durchführung von Zersetzungsmaßnahmen sind vorrangig zuverlässige, bewährte, für die Lösung dieser Aufgaben geeignete IM einzusetzen.


Bewährte Mittel und Methoden der Zersetzung sind:

- das Heranführen bzw. der Einsatz von IM, legendiert als Kuriere der Zentrale, Vertrauenspersonen des Leiters der Gruppe, übergeordnete Personen, Beauftragte von zuständigen Stellen aus dem Operationsgebiet, andere Verbindungspersonen usw.;

- die Verwendung anonymer oder pseudonymer Briefe, Telegramme, Telefonanrufe usw.; kompromittierender Fotos, z.B. von stattgefundenen oder vorgetäuschten Begegnungen;

- die gezielte Verbreitung von Gerüchten über bestimmte Personen einer Gruppe, Gruppierung oder Organisation;

- gezielte Indiskretionen bzw. das Vortäuschen einer Dekonspiration von Abwehrmaßnahmen des MfS;

- die Vorladung von Personen zu staatlichen Dienststellen oder gesellschaftlichen Organisationen mit glaubhafter oder unglaubhafter Begründung.

Diese Mittel und Methoden sind entsprechend den konkreten Bedingungen des jeweiligen Operativen Vorganges schöpferisch und differenziert anzuwenden, auszubauen und weiterzuentwickeln.

Um es mal klar zu formulieren: Ein Geheimdienst, der solche Maßnahmen zur Anwendung gebracht hat, verdient es mit den Vokabeln Angst und Schrecken belegt zu werden!. Da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln, denn eine Richtlinie trägt den Charakter eines Dienstanweisung und die dürfte wohl kaum ignoriert worden sein. Und diese Richtlinie gibt einen sehr weiten Ermessungsspielraum und Kreativität........die wohl auch reichlich ausgenutzt wurde. Und dazu kommt dann noch die berühmt-beruchtigte deutsche Gründlichkeit und das allgemein bekannte deutsche "Untertanentum". Da konnte sich ein Mitarbeiter des MfS schonmal austoben........gepaart mit der "wunderschönen" Eigenschaft einiger Mitbürger, die in die Geschichtsschreibung als "[b]Blockwartmentalität[/b] Einzug gehalten hat, ergab sich da eine krude Mischung." Im Zweifelsfall geriet dann jemand wegen nach heutigen Gesichtspunkten Banalitäten durchaus in das Visier der Stasi. Und wer unbescholten in der DDR leben konnte war sich durchaus bewußt, was er tun oder sagen konnte ohne mit dem System in Konflikt zu geraten. Auch eine Form von Angst und Schrecken, subtil, durch die "Sperre" im Kopf. Hatte ja auch schonmal funktioniert, ein paar Jahrzehnte vorher. Da wußten auch alle, das es KZ's gab......und das es besser war den Mund zu halten, weil wußte, was einem blühte, wenn man es nicht tat. Da musste man kein Staatfeind sein, man wußte was tabu war. Die "Schere" im Kopf halt..........und subtil Angst und Schrecken.


man kann ja seine persönliche zitatensammlung oder sonst irgend einen 'scheiss' seitenlang niederlassen , aber hört bitte auf das Mfs mit dem Nazi's zu vergleichen !!! das stimmt einfach nicht und viele lesen hier mit die dank ihrer 'guten schulbildung' sowas auch noch glauben können !!! das zeugt nicht gerade von weitsicht , intelligenz und niveau !!!


Nochmmal für dich, du bist anscheinend ein "Spätkapierer". Ich habe das MfS nicht mit den Nazis's verglichen! Wenn ja, zeig mir die Stelle. Ich habe ein Beispiel aus der Nazizeit gewählt, um zu zeigen, wie subtil Angst und Schrecken erzeugt werden kann. Selektiv Lesen funktioniert nicht .


dann lass es doch einfach wenn du nicht ausschließen kannst , das der eindruck des 'vergleich's', so nicht bewußt gewählt wurde !!!



nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.



Besucher
23 Mitglieder und 72 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Erinnerung
Besucherzähler
Heute waren 1756 Gäste und 110 Mitglieder, gestern 3611 Gäste und 206 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14366 Themen und 557776 Beiträge.

Heute waren 110 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen