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#1201

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 15:14
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1199
Zitat von G.Michael im Beitrag #1198
@Moskwitschka, ich wollte damit sagen das wir als "junge Familie" für ein TV-Gerät keinen Kredit bekommen hätten
Micha


Die hatten ja auch den Ehekredit , der "abgekindert" wurde.

LG von der Moskwitschka


Ich bin nah dran zu kapitulieren, der Ehekredit war zweifellos eine Hilfe. Ich war damals 21 Jahre alt, frisch verheiratet und bekam in Glöwen meine erste
Wohnung. Nu dann nimm mal 5000 Mark in die Hand und richte eine 2-Raum Wohnung ein.
Mit "abkindern" war auch nicht's nuja meine Schuld, die Tochter war vor der Hochzeit da und beim Sohn war schon Alles zurückgezahlt.
Micha


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#1202

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 15:18
von Heckenhaus | 5.628 Beiträge | 559 Punkte
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1194


Und wenn ich hier ab und zu etwas in die Diskussion einwerfe, dann ist das nur ein Splitter einer Erinnerungen. Im konkreten Fall über die sozialpolitischen Maßnahmen in der DDR. Würde ich das vollumfänglich tun, dann käme am Ende ein sehr zwiespältiges Bild heraus. Denn so wie die jungen Familien in der DDR gefördert wurden, sind andere stiefmütterlich behandelt worden. Wie z.B. die Rentner oder Menschen mit Behinderungen.

Daher klipp und klar - Ich wünsche "Sie" mir nicht zurück.

LG von der Moskwitschka



Im alten Zustand von 1989 will ich sie auch nicht zurück, das habe ich auch nirgends bekundet.
Aber mal etwas anderes : Wie sieht es denn mit dem oben gekennzeichneten Personenkreis heute aus, bei Niedrigrente zum Beispiel
oder bei Berufs- bzw. Erwerbsunfähigkeit ?
Damals kümmerte sich wenigstens noch die Volkssolidarität, heute muß der Pfandflaschenautomat herhalten, um den Lebensunterhalt "aufzustocken".


.
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„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.”
— Aristoteles -

"Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht."
— Abraham Lincoln –
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vs1400 und Fritze haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1203

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 15:24
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1199
Zitat von G.Michael im Beitrag #1198
@Moskwitschka, ich wollte damit sagen das wir als "junge Familie" für ein TV-Gerät keinen Kredit bekommen hätten
Micha


Die hatten ja auch den Ehekredit , der "abgekindert" wurde.

LG von der Moskwitschka

Im Westen wurde dann die eigene Wohnimmobilie "abgekindert", Stichwort Eigenheimzulage.
Weil Wohneigentum sonst kaum bezahlbar war/ist in einigen Regionen.
Preiswerte AWG-Wohnungen gibt es nicht mehr in heutiger Zeit.
(Und jetzt bitte von qualifizierter Seite ein paar wichtige Worte zur Platte !)
Moskwitschka, dich spreche ich jetzt damit nicht an, aber es gibt ja ewige Besserwisser...


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#1204

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 15:47
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Das habe ich Dir auch nicht unterstellt @Heckenhaus #1202

Genauso wenig verschließe ich die Augen vor den Problemen von heute. Gerade eben im Radio gehört, dass sich die Zahl der von Sozialhilfe bzw. Grundsicherung betroffener Rentner von 2005 (?) bis heute verdoppelt hat. Nicht wenige in den Seniorenheimen lebende sind auf Zuschüsse angewiesen, um die Heimkosten bestreiten zu können. Meine Mutter hat mir z.B, strengstens verboten zu sagen, dass sie ihre Heimkosten selbst ( + Pflegekasse) finanziert. Die anderen würden sonst denken, sie wäre Millionärin. Was sie definitv nicht ist.

Und ich finde besorgniserregend, dass die Situation der "Alten" nur dann in den Fokus der Aufmerksamkeit gerät, wenn irgendwelche Armutsberichte veröffentlicht werden. Rentner haben in diesem Land keine Lobby. Jedoch nicht wenige ehrenamtliche Helfer, auch von der Volkssolidarität, die sich engagieren.

Und, die "Jungen", die Stimme für die "Alten" erheben könnten, sind zum Teil genauso weit von den Problemen entfernt, wie die Politiker, die Entscheidungen treffen.

LG von der Moskwitschka

Edit


„Nichts ist schwieriger und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenen Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!“

Kurt Tucholsky

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zuletzt bearbeitet 16.10.2015 15:58 | nach oben springen

#1205

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 17:45
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Zitat von Heckenhaus im Beitrag #1200
Zitat von mucker82 im Beitrag #1193


Die Schule in der DDR war durch und durch politisiert.Der Feind war lokalisiert und der Hass auf ihn wurde gezüchtet.
Solisammlungen und Unterschriftenaktionen , Staatsbürgerkundeunterricht,Wehrerziehung usw. usf.
Zu politischen Ereignissen wurde eindeutig Stellung bezogen und dies wurde auch von den Schülern ebenso erwartet.
Kritische Töne waren unerwünscht und das ließ man die Schüler auch wissen.
Als Schüler in der DDR hatte man eine Schere im Kopf , die dafür sorgte , daß man nichts "falsches" sagte.
Zuhause wurde dann oftmals eine gegenteilige oder zumindest andere Meinung kund getan wie die , die man gerade in der Schule "vertreten" hatte.


Wenn es dir so ergangen ist mußt du eine seeehr schwere Kindheit erlitten haben.
Oder hast du das alles abgeschrieben ?


.



Was soll diese Unterstellung?
Die Rolle der Schule in der DDR war durchaus zwiespältig. Einerseits gab es eine fachlich profunde Wissensvermittlung , andererseits war die Schule in der DDR politisch völlig überfrachtet.Das weiß doch jeder.
Das war dem herrschenden System geschuldet. Das hat nichts mit deinem Geschreibsel von schwerer Kindheit zu tun.


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#1206

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 18:23
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Mukert 82
Ich bin bis 1958 zur Schule gegangen,also Staatsbürgerkundeunterricht ja,was war daran schlecht,so etwas soll es ja heut auch geben, unter anderem Namen. Wenn man die Teilnahme an der Maidemonstration dazuzählt und die Pioniernachmittage, na gut, das war dann eben so.Wir haben das nie als eine Belastung empfunden,wir hatten Spaß und Freude daran.
Unsere Pioniernachmittage waren Erlebnisnachmittage und kein Politunterricht.
Ach noch etwas Politisches, wir haben Steine für die Mole Überseehafen Rostock gesammelt. Fanden wir auch schön.
Also bei uns war keine Erziehung mit Haß oder Feindbild.Da muß es bei Euch ein anderes Bildungsprogramm gegeben haben.
Die Stasi war uns damals unbekannt,mit der Polizei hatten wir ab und zu mal Probleme, wenn sie uns beim Blödsinn machen erwischt haben,z.B.
ständig bei Leuten klingel , Geldbörse anbinden und wegziehen usw.
Da fällt mir etwas lustiges ein. Wir sind wieder einmal wie so oft bei einer älteren Dame klingeln gegangen. Die hatte ein Zimmer an einen Kripobeamten vermietet, was wir nicht wußten, und der hat uns dann eine Falle gestellt, und uns ordentlich zur Brust genommen.
Nun zu den Rentnern.
Zugegeben, die Rente war nicht hoch,aber sie hatten Vergünstigungen, brauchten keine Rundfunk u. Fernsehgebühren zu bezahlen und in unserer Stadt waren für sie die Nahverkehrsmittel kostenlos.
Was ich als sehr positv bei den DDR Rentenerhöhungen empfand, sie waren nicht an % gebunden, sondern wenn es 50M Erhöhung gab, dann bekomen alle die gleiche Summe.
Heut scheißt der Teufel immer auf den größten Haufen.
Wenn heut ein Rentner mit 700€ wie für 2016 angekündigt 5% bekommt, sind das 35€
Ein BRD Rentner mit 2000€ bekommt 100€. Also der der schon genug hat, was er nicht unbedingt braucht, bekommt noch mehr dazu.
Besser wäre die Grundrente nach Rentenbeiträgen, und die Erhöhungen für alle gleich, denn die Lebenshaltungskosten sind auch für alle gleich.
Wie ist das eigendlich mit den Diäten bei Abgeordneten, ist die Höhe für die jeweilige Ebene gleich, oder kriegen dien auch Dienstjahre angerechnet.



Klauspeter hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#1207

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 18:38
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Zitat von mucker82 im Beitrag #1205



Was soll diese Unterstellung?
Die Rolle der Schule in der DDR war durchaus zwiespältig. Einerseits gab es eine fachlich profunde Wissensvermittlung , andererseits war die Schule in der DDR politisch völlig überfrachtet.Das weiß doch jeder.
Das war dem herrschenden System geschuldet. Das hat nichts mit deinem Geschreibsel von schwerer Kindheit zu tun.


Ich schreibe das, weil ich auf Grund der bereits geschilderten Fakten etwas mehr Wissen habe , um einen recht guten Überblick zu erhalten.
Oder war das wohl gerade an den Schulen, die von uns besucht wurden, völlig anders ?

Aber es ist mir egal, wie du darüber denkst, ich habe meine Erfahrungen, und die sind absolut nicht so kommunistisch manifestiert, wie du es anscheinend darstellen willst. Und nur die kann ich heranziehen, nicht etwas aus der Literatur oder der Boulevardpresse.


.
.
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zuletzt bearbeitet 16.10.2015 18:40 | nach oben springen

#1208

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 18:51
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Du bist ja sehr von dir überzeugt , das grenzt schon fast an Überheblichkeit.
Wie kommst du dann dazu mir eine schwere Kindheit zu unterstellen?
Ich habe auch 10 Jahre Schule und eine Lehrausbildung in der DDR hinter mir und habe meine Erfahrungen und es nicht nötig irgendwo etwas abzuschreiben.
Die Schulzeit war alles in allem auch eine schöne Zeit für mich , aber deshalb kann man doch das Andere doch nicht ausblenden.
Nur weil du dich und andere damals nichts gefragt hast kannst du nicht behaupten das gab es alles nicht in der Schule in der DDR.


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#1209

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:16
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Zitat von Signalobermaat im Beitrag #1206
......
Was ich als sehr positv bei den DDR Rentenerhöhungen empfand, sie waren nicht an % gebunden, sondern wenn es 50M Erhöhung gab, dann bekomen alle die gleiche Summe.....


Gab es irgendwann mal eine Rentenerhöhung um 50 M ?
So von 415 M auf 465 M ?
Irgendwann ist wohl mal eine "Mindestrente" eingeführt worden (400 M?)- aber Erhöhungen ?

... und übrigens- schön für Dich, dass Du von der sozialistischen Erziehung nichts mitbekommen hast.
Aber glaube mir- sie war da und hat gewirkt.
man merkt es ja noch an Dir selbst...

Siggi
(der diese subtile Beeinflussung auch erfahren hat- und die Folgen immmer noch nicht ganz überwunden hat..)


"Der Tonfall des Landes, in dem man geboren ist, haftet im Verstand und im Herzen wie in der Sprache"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
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#1210

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:27
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Zitat von der alte Grenzgänger im Beitrag #1209


... und übrigens- schön für Dich, dass Du von der sozialistischen Erziehung nichts mitbekommen hast.
Aber glaube mir- sie war da und hat gewirkt.
man merkt es ja noch an Dir selbst...



Wenn ich richtig mitgelesen habe, hat Signalobermaat nirgends behauptet, dass es die sozialistische Erziehung nicht gab.
Es gab sie, Erziehungsziele und Bildungsziele waren vorgegeben.
Ihre Umsetzung wurde aber nach "unten" immer schwieriger, weil Theorie und Praxis sich gebissen haben. So habe ich es erlebt und so habe ich auch Heckenhaus und Signalobermaat verstanden.

Um mal Karl Marx anzuführen: "Das Sein bestimmt das Bewußtsein".

Lehrer und Erzieher kannten ziemlich gut die Probleme der DDR. Schon deshalb liess sich sozialistisches Bewußtsein nicht "eintrichtern".

Klaus


1941ziger und DoreHolm haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1211

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:27
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alter Grenzgänger
Ich bekam meine Einstellung mit der Muttermilch,die Schule spielte dabei keine Rolle.Ich kann mich auch nicht an solche Äußerungen von meinen Alterskollegen erinnern.Wir hatten andere Probleme als Politisierungen.
Frag mal deine Oma. es gab mehrere Rentenerhöhungen, übrigends auch Preissenkungen,heut spüre ich immer nur Preiserhöhungen



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#1212

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:40
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Danke Euch- alles klar !

Siggi
(dessen eine Oma 1962 gestorben ist- die andere 1998, paar Tage vor ihrem 90sten...)


"Der Tonfall des Landes, in dem man geboren ist, haftet im Verstand und im Herzen wie in der Sprache"
La Rochefoucauld (1613 - 1680)
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#1213

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:46
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Zitat von damals wars im Beitrag #1192
Mein Lehrer hat mir erzählt, das seine Geschwister noch wußten, das er im Sommer geboren wurde, dann ging es auf die Flucht.
Leibliche Eltern hatte er keine mehr, das weckte keine Sehnsucht nach Kriegserlebnissen.
Ansonsten wurden humanistische Werte vermittelt, Hilfsbreitschaft und Solidarität.
Das hat geprägt.


Bei dir war wahrscheinlich alles anders wie bei den anderen.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
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#1214

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:52
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Vielleicht muß man zu dem Thema auch einen Unterschied machen, zwischen den Lehrplänen und der Durchsetzung durch den Lehrkörper, wie von Klaus Peter schon angeführt und der Praxis, wie es die Schüler angenommen haben.
Sogesehen, kann man natürlich Pioniernachmittage, die sich mit Altstoffsammeln befaßt haben, auch als politisch bezeichnen.
Ich finde es aus Schülersicht ein bißchen weit hergeholt, schon möglich, daß es die Schule als politische Erziehung abgerechnet hat.
Ich war mit Freude dabei.Sieht halt jeder aus seiner Sicht.Pionierehrenwort



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#1215

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 19:58
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2. Rentenverordnung vom 26.7.84: Anhebung der Mindestrente auf 300,-
4. Rentenverordnung vom 8.6.89: Anhebung der Mindestrente auf 330,-

Frerich und Frey erwähnen im Handbuch der Geschichte der Sozialpolitik in Deutschland, Band 2: So­zialpolitik in der Deutschen Demokratischen Republik, München – Wien 1993 folgende Zahlen ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#1216

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 20:39
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Danke, 94- die vom Obermaat erinnerten Erhöhungen um 50 M scheinen ja nicht allzuhäufig gewesen sein ...

Siggi


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#1217

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 16.10.2015 21:52
von DoreHolm | 7.916 Beiträge | 258 Punkte
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Zitat von mucker82 im Beitrag #1208
Du bist ja sehr von dir überzeugt , das grenzt schon fast an Überheblichkeit.
Wie kommst du dann dazu mir eine schwere Kindheit zu unterstellen?
Ich habe auch 10 Jahre Schule und eine Lehrausbildung in der DDR hinter mir und habe meine Erfahrungen und es nicht nötig irgendwo etwas abzuschreiben.
Die Schulzeit war alles in allem auch eine schöne Zeit für mich , aber deshalb kann man doch das Andere doch nicht ausblenden.
Nur weil du dich und andere damals nichts gefragt hast kannst du nicht behaupten das gab es alles nicht in der Schule in der DDR.




Hast Du das als Schüler eigentlich so krass empfunden, wie Du es jetzt schilderst,nach ...zig Jahren Lebenserfahrung und vor allem den mit der Wende einhergehenden Erkenntnissen und Meinungsänderungen. Den meisten von uns ist m.E. nach erst nach mehreren Jahren oder eben Jahrzehnten bewust geworden, daß es auch eine zielgerichtete politische Erziehung war, neben der Fachlichen. Grundsätzlich falsch war es m.E. dennoch nicht, da die politische Erziehung letztendlich immer in Richtung Frieden und soziale Gerechtigkeit ging. Was soll man sonst erwarten, wenn der Kapitalismus uns zwei Weltkriege beschert hat und sich bei entsprechendem Profit und Siegesgewissheit auch vor einem Dritten nicht gescheut hätte. Sollte da etwa die BRD bzw. die NATO als "Brüder und Schwestern" bezeichnet werden, die auch nur in Frieden leben wollen ? Was zweifellos für die allermeisten Bürger dort zutrifft, aber sie hätten sich im Fall des Falles nahezu widerstandlos von den Militärs einspannen lassen. Übrigens wurde die NVA und der WP ganz sicher auch an westdeutschen Schulen nicht nur als Deutsche in anderer Uniform verharmlost.



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#1218

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 17.10.2015 02:19
von vs1400 | 2.565 Beiträge | 265 Punkte
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Zitat von Moskwitschka im Beitrag #1197
@G.Michael eben - DU hast die Raten bezahlt

Positiv ist mir eher in Erinnerung, die ideelle Wertschätzung der Rentner, wenn sie aus dem Arbeitsleben ausgescheden sind. So hatten nicht wenige eine Bindung an ihren alten Betrieb, die nicht zuletzt von der Gewerkschaft gefördert wurde. Auch die Volkssolidarität nicht zu vergessen, die die Wende scheinbar überlebt hat.

Genauso ist mir aber auch die Neiddiskussion vor einem der letzten Parteitage im Ohr, als das Gerücht in Gesprächen weitergegeben wurde, dass auf dem Parteitag wieder neue Maßnahmen für die Jungen beschlossen werden sollen und die Rentner bei der Erhöhung ihrer Rente leer ausgehen würden. Man was habe ich mich damals unwohl gefühlt, wenn eine alte Nachbarin mir von ihren Sorgen berichtete. Selbst die Frau des alten Parteisekretärs von gegenüber konnte nicht an sich halten. Undankbare Jugend, der Zucker in den Hintern geblasen wird, war da noch schmeichelhaft

LG von der Moskwitschka




was war denn daran positiv, Moskwitschka?

bis zur jeweiligen übernahme der 'vs' waren die erzieher angestellte des öd und wurden bis auf ein 6,5 stundenminimum herunter geschrumpft.
diese "VS" hat sich bewusst erst ab einem gewissen punkt engagiert und sich in den damaligen gemeinden positioniert.
unterstützt wurden sie sehr stark von damaligen öd- gewerkschaften, welche erst, bei ihren übernommen mitgliedern, um verständnis baten und dann mit, unerwiderter, sozialer rücksichtnahme warben.

gruß vs


04.11.1986 - 21.04.1987 Uffz. Ausbildung In Perleberg
21.04.1987 - 28.08.1989 Gruppenführer der 2. Gr./ 2.Zug/ 7. GK - Schierke/ GR 20/ GKM- N


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#1219

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 17.10.2015 09:36
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Zitat von mucker82 im Beitrag #1208
Du bist ja sehr von dir überzeugt , das grenzt schon fast an Überheblichkeit.
Wie kommst du dann dazu mir eine schwere Kindheit zu unterstellen?
Ich habe auch 10 Jahre Schule und eine Lehrausbildung in der DDR hinter mir und habe meine Erfahrungen und es nicht nötig irgendwo etwas abzuschreiben.
Die Schulzeit war alles in allem auch eine schöne Zeit für mich , aber deshalb kann man doch das Andere doch nicht ausblenden.
Nur weil du dich und andere damals nichts gefragt hast kannst du nicht behaupten das gab es alles nicht in der Schule in der DDR.



Ich unterstelle nichts, ich vermutete, das zuerst.
Zum Zweiten geht es nicht darum, was du heute denkst, da sind im 80 Millionen-Volk inzwischen die kuriosesten Meinungen präsent,
sondern ob du damals in irgend einer Weise politisch drangsaliert worden bist während der Schulzeit.
Ich jedenfalls habe seelisch nicht gelitten und schüttle manchmal den Kopf, wenn ich lesen muß, welcher maßlos übertriebene Unsinn über das Schulsystem der DDR verbreitet wird. Und glaube mir, ich habe da weit mehr praktische Erfahrung als du, oder hattest du bereits Kinder in der sozialistischen Schule ?

Selbst Fahnenappelle (jeweils Montag) und ein paar andere politisch angehauchte Begebenheiten haben null Spuren hinterlassen.
Es war so, ging vorbei und Schluß, ohne das bleibende Gefühl von Unterdrückung.

Es ist besser, wir lassen es dabei, du mit deiner, ich mit meiner Meinung, von Erfahrung kann man bei dir in Punkto DDR kaum sprechen.


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Fritze, Signalobermaat und 1941ziger haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#1220

RE: Gut oder schlecht / wer wünscht "Sie" sich zurück ?

in Das Ende der DDR 17.10.2015 09:53
von Hanum83 | 5.463 Beiträge | 615 Punkte
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Die jungen Pioniere waren ja obligatorisch, da haben, glaub ich, auch die mitgemacht die mit ihren Eltern sonntags in die Kirche gegangen sind, waren ja auf dem Land noch etliche, klar wurde da auch mal einer vom Sozialismus und der bösen BRD erzählt, gehörte ja dazu.
Ich glaub aber hat uns als kleinere Kinder nicht so beeindruckt.
Bei uns gab es mal eine AG "Junge Soldaten", hat ein Lehrer gemacht der wohl mal irgendwann Feldwebel war, ich glaub nicht mal NVA denn der war schon älter, der Name klang martialisch, aber wir sind eigentlich nur mit dem Kompass durch den Wald gerannt, war natürlich was wenn du so 13 bist, der Zulauf zu der AG war enorm.
Als mein alter Herr das mitbekommen hatte, hat er mir, mit Androhung seiner schlagenden Argumente, verboten da weiter mitzumachen, kann ich heute auch verstehen, der war ja mal an der Wolga eingekesselt und Soldat in jeder Form für ihn durch, damals war ich aber echt sauer über die Erziehungsmaßnahme.
Ich mein, manches hört sich in der Rückschau auch oft verdammt Idiologisch an, war aber eigentlich ziemlich harmlos.


"Deitsch on frei wolln mer sei, on do bleibn mer aah derbei"
(Anton Günther)
Signalobermaat, Heckenhaus und Klauspeter haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 17.10.2015 09:56 | nach oben springen


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