#141

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 06.07.2011 21:53
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von josy95
..

Mal was anderes zu den aktuellen Beiträgen um Tote an der Grenze, die Frage Mord oder nicht, die juristische Aufarbeitung.

Frage an unsere Experten. Wie war es zu DDR- Zeiten, wurde gegen GT-, NVA-, VP- und auch MfS- Angehöhrige, kurzum gegen Angehöhrige der s. g. "bewaffneten Organe" wegen Schusswaffengebrauch mit Todesfolgen u. a. auch wegen Verletzung der gültigen Schusswaffenanwendungsvorschriften ermittelt, in welchem Umfang wurde ermittelt und ggfls. auch verurteilt. Was wurden für Strafen ausgesprochen?

Ich meine jetzt aber nicht unbedingt die tödlichen Unfälle, die im Zusammenhang mit Schusswaffen, die durch Spielerein, Fahrlässigkeit oder Unachtsamkeit entstanden sind.
Gab es überhaupt derartige Ermitlungsverfahren, Strafsachen, Verurteilungen, wo der Gebrauch der Schusswaffe unverhältnismässig war, also z. Bsp. ein objektiv als unbewaffneter erkennbarer Grenzverletzer erschossen oder schwer verletzt wurde, weil gegen die elementarsten Regeln dieser Schusswaffenanwendungsvorschrift (Anruf, Warnschuss, geziehlter Schuss in die unteren Gliedmassen) verstoßen wurde?

josy95



Ja, es wurde noch zu Zeiten der DDR bzgl. der Rechtmäßigkeit der Anwendung von Schusswaffen, etc. ermittelt.
Konkrete Strafverfahren wurden bis zum 03. Oktober 1990 nicht mehr eingeleitet.
Zwar erst nach der Grenzöffnung, aber immerhin.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 06.07.2011 21:54 | nach oben springen

#142

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.07.2011 05:33
von Theo85/2 | 1.198 Beiträge

Zitat von Boelleronkel
Sollte es möglich sein... diesen technischen Unsinn zu beenden.
Herrlichen Dank.
Gruss BO
P.S. Sorry aber Dett tut schon weh.


Hallo,ich möchte hier @ Boelleronkel sinngemäß zitieren.

Sollte es möglich sein, diesen Unsinn zu beenden?
P.S. Sorry aber Dett tut schon weh.


Gruß Theo 85/2


zuletzt bearbeitet 07.07.2011 05:36 | nach oben springen

#143

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.07.2011 12:05
von turtle | 6.961 Beiträge

Hätte ich 1964 mehr darüber gewusst ,wäre ich nicht so blöd gewesen am Bahnhof Gutenfürst spazieren zu gehen. Nach den 18 Monaten dafür ,wusste ich aber mehr.Nur verstehen und akzeptieren kann ich es bis heute nicht! Fällt mir noch der Witz ein.
Sitzen drei im Stasi Knast: fragt der Eine , warum bist Du hier?" Ich war für Meier,und Du ich war gegen Meier,beide schauen den dritten an ,der wird verlegen und sagt ich bin Meier.
Frage an unsere Experten. Hätte das gereicht für die Klärung eines Sachverhaltes? Nein muss nicht sein gehört nicht zum Thema der Witz auch nicht!
Gruß Peter(turtle)


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#144

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.07.2011 14:59
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von turtle
Hätte ich 1964 mehr darüber gewusst ,wäre ich nicht so blöd gewesen am Bahnhof Gutenfürst spazieren zu gehen. Nach den 18 Monaten dafür ,wusste ich aber mehr.Nur verstehen und akzeptieren kann ich es bis heute nicht! Fällt mir noch der Witz ein.
Sitzen drei im Stasi Knast: fragt der Eine , warum bist Du hier?" Ich war für Meier,und Du ich war gegen Meier,beide schauen den dritten an ,der wird verlegen und sagt ich bin Meier.
Frage an unsere Experten. Hätte das gereicht für die Klärung eines Sachverhaltes? Nein muss nicht sein gehört nicht zum Thema der Witz auch nicht!
Gruß Peter(turtle)




richtig, ist OT, .............aber gut finde ich ihn doch Peter


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#145

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.07.2011 15:28
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von turtle
Hätte ich 1964 mehr darüber gewusst ,wäre ich nicht so blöd gewesen am Bahnhof Gutenfürst spazieren zu gehen. Nach den 18 Monaten dafür ,wusste ich aber mehr.Nur verstehen und akzeptieren kann ich es bis heute nicht! Fällt mir noch der Witz ein.
Sitzen drei im Stasi Knast: fragt der Eine , warum bist Du hier?" Ich war für Meier,und Du ich war gegen Meier,beide schauen den dritten an ,der wird verlegen und sagt ich bin Meier.
Frage an unsere Experten. Hätte das gereicht für die Klärung eines Sachverhaltes? Nein muss nicht sein gehört nicht zum Thema der Witz auch nicht!
Gruß Peter(turtle)




@Turtle,

die Bewohner des Grenzgebietes und grenznahen Gebietes wussten das schon, wie und wo man sich aufhalten darf, ohne (groß) aufzufallen und in das Visier der Bewacher zu geraten. Auch war unter den Einheimischen ja ein gewisses geographisches Insiderwissen vorhanden.

Schau mal, mein Elternhaus stand ca. 3 bis 4 km von der einstigen Grenze im Eckertl entfernt. Als Kinder und Heranwachsende und bis zur Sperrgebietsreform zum 01.09.1972 war Ilsenburg Sperrzone und nur mit dem notwendigen Passierschein zu betreten. Unser Spielplatz war der angrenzende Wald und wir konnten bis dato 31.08.1972 eigentlich bis an den Schutzstreifen (1. Zaun) ran, ohne das das gross Ärger gab. Davon haben wir auch Gebrauch gemacht, z. Bsp. zu Osterfeuerzeiten, wenn wir Brennmaterial zusammengetragen haben. Teilweise haben uns die Grenzer das noch zum Osterfeuerplatz, der auf der Wiese direkt neben der GK Suental war, gefahren, wenn es sich z. Bsp. um Freischnitt aus dem Schutzstreifen handelte. Wir "durften" auf- und abladen, selbst noch im eigentlichen 500- m- Schutzstreifen. Auch war das Verhältnis bis dato zu den Grenztruppen ein eher gelöstes und lockeres. Das änderte sich jedoch nach dem 01.09.1972 schlagartig. Da war es dann auch aus mit "unserem Wald" und den netten Grenzsoldaten!
Der westliche Waldrand am Ortsrand von Ilsenburg und vielerorts im Grenzgebiet war nun absolutes Tabugebiet. Auch gab es dann plötzlich durch speziel die das Hinterland sichernden VP- Streifen ständige Gängelein wie Personalausweiskontrollen ect. . Wir brauchten nur mal auf einer Bank an unserem Teich, der auch fast direkt anm nun neuen Verlauf des "Grenzgebietes - Sperrzone" lag mit mehreren Jugendlichen zu sitzen, damals üblich mit langen Haaren(!!!) und `ner dekadenten "Kofferheule" , vielleicht auch noch mit aus dem Lautsprecher unverkennbar tönender Westmucke aus Karlo Tiedemann`s NDR-Plattenkiste..., schon waren die lieben Vopos und/ oder einer Helfer ran und manch ein Wichtigtuer nahm seinen Dienst dann gern etwas zu genau...

Wir kannten dadurch eigentlich das Gelände bis an den Schutzstreifen ran (hier hatte sich ja größtenteils nichts verändert) jeden Weg und Steg und "wie aus unserer Westentasche". Das konnten Fremde natürlich alles nicht wissen. Das ging schon los bei denen, die z. Bsp. "nur" im 10 km entfernten Wernigerode wohnten. Und das war für die, die wirklich die Absicht hatten, zu türmen, wie man damals umgangssprachlich auch sehr gerne sagte, ein nicht zu unterschätzender erheblicher Nachteil. Oft, wenn dann mal etwas über einen gescheiterten Fluchversuch durchsickerte, waren die Vorbereitungen und Planungen schon mehr als dilletantisch angelegt und mussten meißt schon im vorgelagerten Grenzgebiet scheitern.
(Für manchen Leichtsinnigen vielleicht eher Glück im Unglück...!)

Wie schon erwähnt, Kartenmaterial wie Wanderkarten ect. gab es nicht bzw. es endeten die kartographische Darstellungen wenigstens 5 bis 10 km vor der Grenze. In diesem Bereich waren auch nur Hauptwanderwege eingezeichnet und grösstenteils waren die Entfernungsangaben nicht unerheblich verfälscht, um damit bewußt Desorientierungen zu verursachen.

Glücklich konnte sich vielleicht der potentielle Grenzverlletzer schätzen, der noch (gut brauchbares) Kartenmaterial aus Vorkriegszeiten oder aus Zeiten unmittelbar nach dem Kriege hatte. Nur alleine der Besitz solchen Kartenmaterials und das, sagen wir mal, damit "erwischt werden" soll ja in den "heißen Jahren" der innerdeutschen Grenze schon genügt haben, um jemanden der Republikflucht zu verdächtigen...und in oft nicht unerhebliche Schwierigkeiten zu bringen!

Die Verfälschung von Kartenmaterial und Entfernungsangaben (auf den ohnehin schon raren Wanderschildern) war ja generalstabsmässig angelegt. Das hat man vielfach nach der Wende gemerkt, wenn Vermessungstrupps von Katasterämtern und kartograpischen Diensten fast verweifelt sind, weil weder Mess- noch trigonometrische Punkte noch irgendwelchen Grenzsteine passten. Z. Bsp. hier in der Region Ilsenburg hat man Jahre gebraucht, bis man das wieder auf der Reihe hatte. Letzendlich erst mit Einzug der Sattelitennavigation vollends in den Griff bekommen...

Selbst Erdkabeltrassen für Energie (Strom) und Telekommunikationsleitungen, die irgendwie der Grenzsicherung dienten waren in den Lageplänen total verfälscht eingezeichnet. Hatte darüber ja schon einmal berichtet. Aus strategischen Gründen und für den E- Fall eine durchaus plausible Vorgehensweise.


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

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zuletzt bearbeitet 07.07.2011 15:45 | nach oben springen

#146

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.07.2011 17:11
von LO-driver | 750 Beiträge

Das Wissen über das 5 km Sperrgebiet ist bei mir, bis zur Grenzerausbildung (mit 20 Jahren), genau so aufschlußreich gewesen wie der Ort und die
Beschaffenheit der Waldsiedlung Wandlitz. Also eher gegen NULL!
Bei einer Wanderung nähe Drei Annen Hohne nach dem Dienst, etwa 1986 habe ich mitten im Wald das erste mal so ein Schild als Privatperson gesehen.

LO-D



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#147

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.07.2011 17:49
von Mike59 | 7.959 Beiträge

Die Verfälschung von Kartenmaterial und Entfernungsangaben (auf den ohnehin schon raren Wanderschildern) war ja generalstabsmässig angelegt. Das hat man vielfach nach der Wende gemerkt, wenn Vermessungstrupps von Katasterämtern und kartograpischen Diensten fast verweifelt sind, weil weder Mess- noch trigonometrische Punkte noch irgendwelchen Grenzsteine passten. Z. Bsp. hier in der Region Ilsenburg hat man Jahre gebraucht, bis man das wieder auf der Reihe hatte. Letzendlich erst mit Einzug der Sattelitennavigation vollends in den Griff bekommen...

Selbst Erdkabeltrassen für Energie (Strom) und Telekommunikationsleitungen, die irgendwie der Grenzsicherung dienten waren in den Lageplänen total verfälscht eingezeichnet. Hatte darüber ja schon einmal berichtet. Aus strategischen Gründen und für den E- Fall eine durchaus plausible Vorgehensweise.


josy95[/quote]
------------------
Hallo josy95

ich kann mir einfach nicht vorstellen, das unser milit. Kartenmaterial verfälscht war oder ist. Wenn ich mir da so ein Blatt nehme finde ich alles genau da wo es eingezeichnet ist, heute noch.
Das mit der Wanderkarte mag ja sein, aber wenn sich Geodäten hinstellen und finden nichts, hat das vermutlich andere Ursachen.
Die Karten kann man seit 1990 frei erwerben und sind eigentlich sehr günstig, da steht sogar drauf in welchem Jahr die Daten für die Karten aufgenommen wurden. Meine Karten haben den Stand 1983 Alles drauf was drauf sein muss.

Gruß MIke59


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#148

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 09:58
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Mike59
Zitat @Mike59 Auszug)
Hallo josy95

ich kann mir einfach nicht vorstellen, das unser milit. Kartenmaterial verfälscht war oder ist. Wenn ich mir da so ein Blatt nehme finde ich alles genau da wo es eingezeichnet ist, heute noch.

Gruß MIke59




@Mike, das kannst Du mir ruhig glauben! Es wär jetzt müssig, über das Kartenmaterial, was Du hast und was ich hab, gesehen hab ect., zu philosophieren. Da hinter meinem Gartengrundstück ab 01.09.1972 1972 direkt das (zurückversetzte) Grenz-/ Sperrgebiet begann und hier auch in der Nähe ein markanter Messpunkt vorhanden ist, hab ich das über Jahre fortdauernde Gemesse des Landesamtes für Kartograpie und Geodäsie mitbekommen und so manches Gespräch mit den Leuten geführt, die mich meisstens fragten, ob ich weiss, wo bestimmte Grenzstzeine ect. stehen könnten. Ähnlich sah es mit dem ca. 2 m von meiner Grundstücksgrenze verlegten 15- KV- Erdkabel aus, als das hiesige Energieversorgungsunternehmen, damals EVM (Energieversorgung Magdeburg), heute Eon- Avacon Mitte der 90-er die Lagepläne zur Aktualisierung prüfte. Es passte einfach nichts! Nicht um ein paar Meter, also verhältnismässige Peanuts, nein es ging da schon um Abweichungen in Grössenordnungen! Die Damen und Herren der Mess- und Suchtrupps bestätigten mir auch, "...das hier gar nichts stimmt...!" und das das im ehemaligen grenznahen Gebiet eine Art Normalität ist. Allein meine Grundstücksgrenze wurde seit der Wende drei (!) mal korregiert! Nur gut, weder zu meinem finanziellen Nachteil, noch zu meinem flächenmässigen Nachteil. Der letzte Bescheid nach einer umfassenden Sattelitenvermessung stammt von 2005!

Ich gehe mal davon aus, das es wenigstens zweierlei Lagepläne (Karten) gegeben haben muss. Einmal die verfälschten, die eine Art offiziellen Anstrich gehabt haben werden, anderseits die realen Pläne, die auf Grund der für die Grenzsicherung unumstrittenden strategischen Wichtigkeit garantiert s. g. "Verschlusssache" (VS) wenn nicht sogar "geheime Verschlussache" (GVS) gewesen sind. Verfälschte Lagepläne ect. sind ja nun in Grenzsicherungs- und Miltärstrategien gegenüber dem Gegner keine Erfindungen von DDR, NVA, GT oder MfS.
Nun wär die Frage, wo sind die realen Pläne geblieben? Nächste Vermutung: In den Wendewirren oder bei Auflösung des MfS, wo diese Unterlagen vermutlich unter Verschluss lagen irgendwie untergegangen. Noch ein vager und bestimmt Protest hervorrufender Verdacht (egal! , eine Vermutung: Derartige wichtige Unterlagen sind geziehlt vernichtet wurden. Von wem auch immer. Wozu? Ganz einfach: Um in die Zukunft der Wiedervereinigung hinein zu Sabotieren....
Wenn es denn so war, ist das ja auch irgendwie gelungen, zumindest was die Kosten und den Aufwand für Neuvermessungen, Neuherausgabe von Kartenmaterial ect. anbelangte.

josy95


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zuletzt bearbeitet 08.07.2011 10:04 | nach oben springen

#149

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 10:05
von Alfred | 6.841 Beiträge

Hier etwas zur Problematik.

" Hysterisch ist die Reaktion, wenn sich kompetente Zeitzeugen aus den Reihen des MfS zu Wort melden und dem Alleinvertretungsanspruch der BStU zum Thema DDR-Geschichte widersprechen.
Aus diesem Grund musste die in Berlin anberaumte wissenschaftliche Konferenz über die HVA - die Auslandsaufklärung des MfS - nach Dänemark verlegt werden.
Eine wissenschaftliche Arbeit über das „Militärische Geowesen der DDR“ erschien kürzlich nicht in Deutschland sondern in Österreich. Diese Veröffentlichung ist in keiner Weise mit der BStU-Darstellung von Kartenfälschungen durch das MfS übereinstimmend und dadurch in Deutschland politisch nicht gewollt. Unter dem Aspekt wird nachfolgend dieses Thema betrachtet:



„Kartenfälschung durch das MfS ?
Oktober 2007


Kartographie, gewiss ein sehr spezielles Thema. Sich damit zu befassen, lohnt sich im konkreten Fall deshalb, weil es die Methodik zur „Aufarbeitung“ der DDR-Geschichte kennzeichnet.
Zuerst wird mit großem Krakeel dem Volk eine sensationelle Enthüllung vorgesetzt. Man lehnt sich zurück, nimmt die Abscheu des Publikums zur Kenntnis und meint, der Erfolg sei perfekt.
Seriöser, wissenschaftlich belegter Widerspruch der Fachwelt wird gar nicht oder wenn überhaupt, nur abwertend und fern der Massenmedien zur Kenntnis genommen. Eine für die Wissenschaft sehr destruktive Atmosphäre.

Es stellt sich die Frage, ob es künftig erforderlich sein wird, objektive Informationen über den Kalten Krieg, über NATO und Warschauer Vertrag oder über die Verhältnisse jener Zeit zwischen BRD und DDR aus ausländischen Quellen zu beschaffen? Manchmal erscheint es, als hätte eine solche Etappe begonnen. Eine Atmosphäre der Abgeklärtheit und Nüchternheit der Bewertung der Geschichte scheint hierzulande nicht möglich.

Eine realistische und komplexe Darstellung zum Thema Kartographie und Geodäsie der DDR ist kürzlich in Österreich erschienen. Die politische Situation erlaubt wohl bisher in Deutschland eine solche Herausgabe nicht.

Das „Institut für Militärisches Geowesen“ des Bundesministeriums für Landesverteidigung der Republik Österreich widmet sich in dem Heft „MILGEO“ Nr. 20/2006 „Schriftenreihe des Militärischen Geowesens“, in einer außerordentlich sachlichen und zeitgeschichtlich fundierten Ausgabe dem Thema:

„Militärisches Geowesen der DDR - Von den Anfängen bis zur Wiedervereinigung“

Auf 237 Seiten kommen Wissenschaftler, kompetente Zeitzeugen und Experten zu Wort. Wissenschaftler, Generale und Stabsoffiziere des Österreichischen Bundesheeres, der deutschen Bundeswehr und Stabsoffiziere a.D. der NVA gehören zu den Verfassern. Das Wort Staatssicherheit erscheint in der Veröffentlichung etwa dreimal, nicht polemisch, sondern sachbezogen.

Völlig im Gegensatz dazu, steht das von der BStU im November 2002 herausgegebene Buch

„Kartenverfälschung als Folge übergroßer Geheimhaltung? Eine Annäherung an das Thema Einflußnahme der Staatssicherheit auf das Kartenwesen der DDR“

Von Wissenschaft und Fachwelt ignoriert oder widersprochen, erscheint dieses Werk wie ein trauriger Witz.

Frau Birthler, die Chefin der BStU, stellte auf der Pressekonferenz im Jahr 2002 anlässlich der Veröffentlichung fest, der Nachweis der Fälschung von kartographischen Kartenwerken durch das MfS sei mit dieser Veröffentlichung erbracht. Das Buch sei erst der Anfang eines großen Projektes der Aufarbeitung dieses natürlich dunklen Kapitels kommunistischer Diktatur.
Die Bundesbeauftragte berichtete von einer ganzen Abteilung im MfS, die mit der Manipulation topographischer Kartenwerke befasst war („Berliner Zeitung“, Ausgabe am 16./17. November 2002).
Schlagzeile: „Ministerium für Staatssicherheit fälschte massenhaft Landkarten.“ Der Leser konnte sich von nun an bildlich vorstellen, wie es ablief. Eine ganze Abteilung des MfS über Karten und Plänen gebeugt und fälschte was das Zeug hielt, dem Bürger zum Schaden. Teuflisch.
Sämtliche Pressekommentare und die veröffentlichten Leserbriefe anläßlich der Vorstellung des im Auftrag der BStU herausgegebenen Buches folgten diesem Tenor.

Hiervon ausgenommen sind wissenschaftliche Beiträge der Zeitschrift „Kartographische Nachrichten“, die von Beginn an der BStU–Veröffentlichung widersprachen.


Kartographie eine Disziplin der Naturwissenschaft?

Das führende deutschsprachige Fachorgan für diesen Zweig der Wissenschaft ist die Zeitschrift „Kartographische Nachrichten“ (KN), die „Fachzeitschrift für Geoinformation und Visualisierung, herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Kartographie.“

In Heft 5/2004 erschien ein Aufsatz zum Thema
„Kartenverfälschung in Deutschland?!“
Hier heißt es u.a., die BStU suggeriere der Leserschaft eine führende Rolle des MfS bei der Geheimhaltung von geodätischen und kartographischen Erzeugnissen. Wörtlich:

„Es werden Thesen aufgestellt, die von systematischen Verfälschungen in den kartographischen Erzeugnissen der DDR sprechen und dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) eine bedeutende Rolle auf dem Gebiet der Geheimhaltung von kartographischen Produkten zuweisen.“ Jedoch „...sämtliche Festlegungen zur Einstufung geheim zu haltender Angaben im Bereich des Vermessungs- und Kartenwesens wurden vom Ministerium für Nationale Verteidigung der DDR in Abstimmung mit dem Stab der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Vertrages im Zusammenwirken mit dem Ministerium des Innern erlassen. Grundlage waren die einschlägigen Vorgaben, abgeleitet aus der Militärdoktrin des Warschauer Vertrages. Sie wurden bestimmt durch die Erfahrungen der Sowjetarmee im Zweiten Weltkrieg in Bezug auf die Bedeutung von Kartenmaterial für die Kriegsführung..... Das MfS überprüfte lediglich die als Geheimnisträger vorgesehenen oder verpflichteten Personen, das gesamte Fachpersonal und die Nutzer klassifizierter Unterlagen sowie deren Umfeld und Kontakte. Es bestimmte nicht die Klassifizierungen und Einstufungen von Staatsgeheimnissen anderer Bereiche der Sicherheitsorgane.“

Das ist für die BStU nun doch zu starker Tobak. Der wissenschaftliche Anspruch des Buches der BStU ist mir nichts dir nichts unterminiert. Der Anspruch, DDR-Geschichte nur in BStU-Lesart zu dulden, ist lädiert. Das darf nicht sein, deshalb wird zurück geschossen. Im konkreten Fall auf englisch. In der inzwischen erschienenen Ausgabe des o.g. Buches der BStU für den englischen Sprachraum erklärt Frau Birthler im Vorwort, dass ehemalige „DDR-Eliten“ die „Kartographischen Nachrichten“ benutzen, um die DDR-Vergangenheit in einer verklärenden Version darzustellen.
Dabei lässt der Artikel in den „KN“ eine solche Sicht in keiner Weise erkennen. Im Gegenteil, es werden die in der DDR herrschenden widrigen Umstände des damaligen wirtschaftlichen und politischen Systems hervorgehoben. Eine solche Aussage dürfte nicht aus der Feder eines verbohrten Vertreters der DDR–Elite stammen.
Autor des besagten Beitrages in den „KN“ ist ein Herr René Pfahlbusch.
In der o.g. österreichischen Ausgabe „MILGEO“ Nr. 20, an der Herr René Pfahlbusch mitgearbeitet hat, wird dessen Biographie vorgestellt. Danach ist er im Jahr 1974 geboren und im Jahr 1989 mit seinen Eltern in die BRD übersiedelt.
War nicht die DDR-Elite mehrheitlich überaltert? Hier finden wir eine Ausnahme. 15 Jahre alt und schon Elite.

Die Redaktion der Zeitschrift „Kartographische Nachrichten“ ließ sich die ihr vorgeworfene politische Instrumentalisierung durch Frau Birthler nicht gefallen und reagierte in der Ausgabe Heft 3/2007.
Dem Vorwort in der englischsprachigen Ausgabe wird entgegengehalten, es sei wenig verständlich, „wenn sie (Frau Birthler) in den sich zu Wort meldenden Kritikern des Buches zuerst und vor allem „Mitglieder der ehemaligen Elite“ sieht, die sich beschweren, dass ihre Stimmen als Zeitzeugen nicht gehört wurden. Denn ein Blick auf Vita und Alter der Autoren der kritischen Beiträge hätte genügt, zu einem gänzlich anderen Schluss zu kommen.“ Es bleibe der Eindruck haften, dass Kritik an dem BStU-Werk von den Herausgebern von vornherein als suspekt eingestuft wird.

Mit wissenschaftlicher Exaktheit belegt der Artikel in den „KN“, Heft 5/2004, dass die Karten der DDR nicht gefälscht oder verfälscht waren. Sie seien „nicht falsch in dem Sinne, daß sie technische Fehler oder eine irreführende Gestaltung aufweisen, sondern die Informationen wurden ausgedünnt und vereinfacht“ - da, wo man es für notwendig hielt.
Auch heute, trotz modernster Satellitensysteme, deren Aufnahmen zum Teil für die Allgemeinheit zugänglich sind, ist eine exakte Darstellung militärischer Sperrgebiete auf Landkarten nicht zu finden. An Sperrgebieten enden Straßen, Wege, Bebauung, bundesweit, also auch in den neuen Bundesländern. Wie gehabt. Den Flughafen der US-Air Force in Ramstein findet man beispielsweise auf keiner handelsüblichen Karte, sondern nur einen unstrukturierten hellen Fleck, und der gehört angeblich zum Staatsforst Kaiserslautern. Die öffentlich erreichbaren Karten stellen die Gebiete der Truppenübungsplätze Grafenwöhr, Bergen, Munster oder Colbitz-Letzlinger-Heide genauso inhaltslos dar, wie das in den Karten der DDR war. Ein Gebiet, welches nicht für jedermann zugänglich ist, muß auch nicht für jedermann abgebildet sein. Jedes Land hat gewisse Sicherheitsinteressen. Das ist nichts Verwerfliches. Mit dem Ende des Kalten Krieges wurde in Deutschland im Bereich des Kartenwesens vieles liberalisiert, jedoch gibt es selbst heute noch EU- und NATO-Staaten, bei denen amtliche Kartenwerke nicht frei zugänglich sind.

Um aber an der „Stasi-Fälscherthese“ festzuhalten, autorisierten gleich vier „Experten“ der BStU, in der Zeitschrift „Vermessung Brandenburg“, Heft 1/2006, einen Artikel unter dem Titel:
„Die Topographische Karte „Ausgabe für die Volkswirtschaft“ – Staatssicherheit und Kartenverfälschung in der DDR.“
Hier heißt es, im Widerspruch zu Frau Birthler: Die Staatssicherheit brauchte nicht selber zu fälschen, „....weil andere, die sie gegebenenfalls auf Linie hielt, dieses taten. ....sie (das MfS) besaß viele Fähigkeiten zur Repression und Zersetzung und weitgehende Überwachungsfunktionen - nicht zuletzt mit Inoffiziellen Mitarbeitern, die ja kein Phantom sind und ihr auch den nötigen Sachverstand zur Beurteilung des Kartenwesens vermittelten, um Einfluß zu nehmen.“

Es wird nicht anerkannt, daß es in der DDR Menschen gegeben hat, die aus freiem Willen und eigenem Antrieb bereit waren, selbst schöpferisch tätig zu werden, ihre Kraft einbrachten und eine solch hervorragende Arbeit leisteten, wie das z.B. die Kartographen der DDR vollbrachten. Das zu akzeptieren würde letztendlich die heilige Mission der Behörde in Frage stellen.

Der „Deutschlandfunk“ wiederholte am 12. August 2006 das bereits im Jahr 2003 ausgestrahlte Feature mit dem Titel:
„Als der Hauptbahnhof verschwand.“ Hier wird u.a. erzählt, ein ehemaliger DDR-Bürger, der über die Ostsee die DDR verlassen wollte, habe die „nasse Grenze“ nicht erreicht. Wegen gefälschter oder verfälschter Karten kam er nicht an der Küste an und verirrte sich im Wald. Der Leser möchte sich diesen Vorfall bitte selbst interpretieren. Jedes Jahr verbrachten hundert Tausende Menschen aus der ganzen Republik ihren Urlaub an der Ostsee. Es stellt sich die Frage, wie haben die sich hierher gefunden?

Die „Berliner Zeitung“ schreibt am 8.August 2006 in dem Beitrag „Keine Angst mehr vor deutschen Bomben“:
„Seit März 2006 darf das britische Kartenamt Landkarten drucken, die nicht vom Militär und Geheimdienst zensiert werden.“ Bis dahin galt ein geheimer Regierungserlass: „Keine Verteidigungsanlagen dürfen auf frei verkäuflichen Karten und Luftaufnahmen erscheinen.“
Die Firma „Orbitale Hochtechnologie Bremen“ schickte Anfang 2007 in Zusammenarbeit und im Auftrag des deutschen und des französischen Verteidigungsministeriums einen Satelliten in den Weltraum, dessen Technik es ermöglicht, an jedem Ort der Erde Objekte bis zu einer Größe von 50 Zentimetern zu erfassen. Die Aufnahmen der sogenannten „SAR-Lupe“ (SAR -Synthetic Aparture Radar) werden nicht etwa einen lustigen Wandersmann sicher durch den Wald geleiten, sondern der obersten militärischen Führung zur Planung und Vorbereitung militärischer Einsätze und den Einsatzkräften zum zeitgerechten Gewinnen aktueller Lageinformationen dienen.

Das Kartenwesen des MfS

Bei der Beschreibung der Archivbestände der BStU im Internet ist u.a. folgendes vermerkt:

„Im MfS hielt die Arbeitsgruppe des Ministers (AGM) einen großen Umfang an topographischen Karten bereit.“

Dazu ist folgendes zu bemerken:
Die AGM hielt für die Diensteinheiten des MfS und für den eigenen Bedarf topographische Karten bereit. Die Bevorratung in der AGM umfaßte im wesentlichen jeweils 25 Exemplare der Maßstäbe 1:25 000, 1:50 000, 1:100 000 und 1: 200 000 des Territoriums der DDR, der BRD und Westberlins. Soweit vorhanden und erforderlich wurden auch Stadtpläne der Maßstäbe 1:10 000 beschafft. Weiterhin wurden auch Bestände der Maßstäbe 1:500 000 und 1: 1 000 000 geführt. Sämtliche topographische Karten wurden vom Militärtopographischen Dienst des Ministeriums für Nationale Verteidigung der DDR käuflich erworben.

Welchen Stellenwert man innerhalb des MfS der Topographie bzw. Kartographie tatsächlich widmete, unterstreicht allein die personelle Besetzung.
Die Versorgung des gesamten MfS mit topographischen Karten erfolgte bis zum Ende des MfS im März 1990 durch einen einzigen Mitarbeiter der AGM, der nur etwa fünfundzwanzig Prozent seiner Arbeitszeit dieser Aufgabe widmen konnte. Der Bedarf und das Interesse an topographischen Kartenmaterial im MfS war äußerst gering.

Die vorstehend genannten Kartenmaßstäbe waren, wie in allen Staaten des Warschauer Vertrages festgelegt, durchweg als Vertrauliche Verschlußsache (VVS) gekennzeichnet. Dieser Aufdruck wurde vom Militärtopographischen Dienst des Ministeriums für Nationale Verteidigung der DDR schon während der Herstellung vorgenommen. Spezialkarten mit Sondereinträgen, wie z. B. dem System der Pipelines zur Treibstoffversorgung im Bereich des NATO-Kommandos Zentraleuropas, der Kernwaffendepots auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland u.a. waren als Geheime Verschlußsache (GVS) registriert. Weiterhin waren Karten der Maßstäbe 1:500 000 und 1:1 000 000 mit der Geheimhaltungsstufe „Vertrauliche Dienstsache (VD)“ des genannten Territoriums und darüber hinaus vorhanden.
Mit dieser Ausstattung wurde der Bedarf des gesamten MfS im wesentlichen sichergestellt. Neben den in der AGM vorhandenen Karten existierte eine kleine überschaubare Kartenstelle im Wachregiment des MfS in Adlershof.
Nach 1967 wurden die Bezirksverwaltungen des MfS nach einer bestätigten Norm mit mehreren Sätzen topographischer Karten des Territoriums ihrer Bezirke mit entsprechender Überlappung ausgestattet. Teilweise erhielten auch zentrale Diensteinheiten eine geringe Ausstattung. Diese Bestände wurden periodisch erneuert. Der vorhandene Bestand an topographischen Karten war in der AGM übersichtlich in einem relativ kleinen Raum im Haus 1, Zimmer 206, gelagert. Dieser Raum 206 gehört zur heutigen „Gedenkstätte“ und hier
befindet sich jetzt eine wirklich grausige Gefängniszelle. Ohne Fenster, mit schwarzen Wänden; der „Graf von Monte Christo“ lässt grüßen. Die Zelle soll aus der ehemaligen Strafvollzugsanstalt des Ministeriums des Innern, Berlin-Rummelsburg, stammen.

Die im MfS vorhandenen Karten wurden regelmäßig aktualisiert und die verbrauchten Exemplare ergänzt.
Aus finanziellen Erwägungen wurden die veralteten Kartenblätter als Verbrauchsmaterial weiter verwendet und im wesentlichen nicht der Vernichtung zugeführt. Das hat gewiss den Gesamtbestand an Kartenmaterial erhöht.

Der heute von der BStU verwaltete Archivbestand an topographischen Karten wird mit insgesamt 210 laufenden Metern angegeben. Vermutlich wurden die in den Bezirken vorhandenen Bestände bzw. die des Wachregiments des MfS hier zugeordnet.
Das heißt, man hütet mit entsprechendem Aufwand die Gesamtmenge der alten, im MfS vorhandenen topographischen Karten, die sämtlich vom Militärtopographischen Dienst des Ministeriums für Nationale Verteidigung erworben wurden. Bei Archivführungen verweisen die Mitarbeiter der BStU auf das noch aufzuarbeitende beträchtliche Ausmaß von „Herrschaftswissen“, was sich in diesen Beständen verbirgt.

In der o.g. Veröffentlichung schildert Oberstleutnant Dr. Thomas Palaschewski, als Leiter der Militärgeographischen Stelle des Wehrbereichs VII der Bundeswehr, die Übernahme des Militärtopographischen Dienstes der NVA in die Struktur der Bundeswehr. Er berichtet u.a. über die „Absteuerung“ des Materials und der Kartenlager der NVA mit ihren Inhalten sowie deren Überführung in die Bundeswehr.
Wörtlich:
„Spezialkarten, Reliefkarten und Sonderkarten wurden jedoch vernichtet bzw. als Belegexemplare an das Bundesarchiv – Militärarchiv in Freiburg i.B. respective an das Militärgeschichtliche Museum nach Dresden abgegeben. Maßstäbe von topographischen Karten ohne militärische Relevanz wurden zusätzlich an die neuen Landesvermessungsämter übergeben, die sie entweder als historische Karten der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen oder sie für die Produktion amtlicher topographischer Karten oder anderer Karten nutzen.“ (Seite 158, 159 der genannten Publikation)
Es ist aber hervorzuheben, dass der Vertreter der Bundeswehr die hohe Qualität der Topographischen Karten der Nationalen Volksarmee würdigte.

Von den 2205 Mitarbeitern der BStU(2005), arbeiten 4 hauptamtliche Mitarbeiter dieser Behörde, darunter zwei ausgebildete Karthographen, an der Verwaltung der Kartenbestände.

Im MfS befaßten sich in etwa genau so viel Personen mit der operativen Abwehrarbeit bzw. mit der Beschaffung und Verwaltung der vorhandenen Bestände, dieses im Kalten Krieg wichtigen und außerordentlich brisanten Bereiches.
Mit gleichem Personalaufwand wird eine Aufarbeitung zu einem Thema betrieben, welches im MfS so niemals zur Debatte stand.

Gemäß den biographischen Angaben des Buches „Kartenverfälschung als Folge übergroßer Geheimhaltung? Eine Annäherung an das Thema Einflußnahme der Staatssicherheit auf das Kartenwesen der DDR“ haben 14 Autoren an der genannten Veröffentlichung der BStU mitgewirkt.
Aus den alten topographischen Karten, die bei der NVA abgesteuert wurden, stellte man sehr sinnvoll zum Beispiel Briefumschläge her. Siehe www.direktrecycling.de. In der BStU dagegen dienen sie wie schon betont, als Beleg der Anhäufung von Herrschaftswissen und von Fälschungsarbeit des MfS. Eine „Absteuerung“ der Bestände hat vermutlich nicht stattgefunden. So hat man sehr viel zu verwalten.

Im MfS war das Referat 2 der Hauptabteilung VII/7 neben anderen Aufgaben für die Abwehrarbeit in den Bereichen Vermessungs- und Kartenwesen des Ministeriums des Innern und im VEB Kombinat Geodäsie und Kartographie Dresden einschließlich der Betriebsberufsschule Eichwalde verantwortlich.

Ein Referat war im MfS die kleinste Struktureinheit. In der Regel hatten operative Referate fünf bis fünfzehn Mitarbeiter. Die Aufgabenbereiche waren in Hauptsachgebiete und Sachgebiete aufgeteilt.
Im Referat 2 der Hauptabteilung VII/7 gab es außer der Abwehrarbeit im Vermessungs- und Kartenwesen auch noch andere Verantwortungsbereiche. Daraus ist abzuleiten, dass nur ein Teil der Mitarbeiter dieses Referates mit der operativen Abwehrarbeit in jenem speziellen Bereich tätig war.
Soll das die kartenfälschende Abteilung gewesen sein?

Anfang der 1960er Jahre verwendete der 1.Stellvertreter des Ministers für Staatssicherheit, Generalleutnant Bruno Beater, verschiedentlich die Bezeichnung „Linie Vermessungswesen“ im MfS. Prompt benutzt man in der heutigen Veröffentlichung der BStU den Begriff „Linie“ für diesen winzigen speziellen Bereich. Beater hat damit nichts anderes gemeint, als die Notwendigkeit der Schaffung eines solchen, für die operative Abwehrarbeit sachkundigen Arbeitsbereiches innerhalb der Hauptabteilung VII.

Allgemein bezeichnete im MfS der Begriff „Linie“ eine Haupt- oder Selbständige Abteilung mit gleichartigen Aufgabenbereichen in den Bezirksverwaltungen und Kreisdienststellen. Der Definitionsdschungel, der später in einem Wörterbuch systematisiert wurde, spielte in der damaligen Zeit glücklicherweise keine große Rolle, er wurde erst entwickelt. Bedeutung hatten diese Begriffe für die praktische operative Arbeit weniger. Das Wörterbuch blieb ein Utensil für den Panzerschrank oder ein Arbeitsmittel für Analytiker.

Heute wendet man diese Definitionen nach Belieben, häufig entstellt, je nach Bedarf interpretiert und stets zum Schaden des Urhebers an.

Die Autoren lassen bei der Bewertung der Arbeit des Referates 2 der HA VII/7 den festgeschriebenen und tatsächlichen Auftrag der „operativen Abwehrarbeit“ beiseite und unterstellen, einfach mal so, das Referat sei für die „Einflußnahme“ auf das Kartenwesen verantwortlich gewesen.
Damit hat man sich einen Forschungsgegenstand geschaffen, an dem man sich auch personell gut besetzt festhalten kann.

Eine Fälscherabteilung des MfS, wie von Frau Birthler behauptet, gab es nicht.

Die topographischen Karten der Staaten des Warschauer Vertrages waren seinerzeit für sämtliche Geheimdienste der NATO-Staaten und darüber hinaus interessant und sehr begehrlich. Neben den Karteninhalten bestand das Hauptinteresse an der Beschaffung des Koordinatensystems. Wissenschaftlich-technische Errungenschaften ermöglichen es heute, mit anderen Mitteln eine Rakete exakt ins Ziel zu führen. Eine militärische Karte der NATO mit UTM-Koordinatensystem erhält man trotzdem nicht im Handel.
Ein Autor kommt nicht umhin zu erwähnen, daß allein zur Bestallung der US-Botschaften in den Staaten des Warschauer Vertrages sogenannte Geographie-Attaches wirkten, deren Aufgabe in der Spionage auf dem Gebiet der Kartographie und Geodäsie lag. Zu erwähnen sind aber auch die vielfältigen Aktivitäten der anderen, besonders bundesdeutscher Dienste, die mit gleicher Angriffsrichtung operierten.


Weiterhin wird es zivile und militärische Karten geben, und weiterhin wird die Geschichte der DDR verzerrt, verbogen und entstellt. Weshalb gibt es diese Schwierigkeiten mit der Wahrheit? Die Bundesrepublik Deutschland ist doch nicht so schwach, um sie zu ertragen. Auf alle Fälle scheint die BStU personell und finanziell bestens ausgestattet, um sich diesem untauglichen Thema zu widmen. Wissenschaftliche Anerkennung wird sie damit nicht erfahren. Fachkreise belächeln das Ergebnis.
Statt sich dem Urteil der BStU unterzuordnen, wie es politisch opportun wäre, verweisen die Wissenschaftler darauf, dass „die Kartographie, das Vermessungswesen und die Geodäsie Disziplinen der Naturwissenschaften sind, keine Ideologien.“


Karl-Heinz Kämmer"


Quelle: www.mfs-insider.de


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#150

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 10:15
von Alfred | 6.841 Beiträge

Hier noch eine Buchempfehlung:

"Militärisches Geowesen der DDR "


Dateianlage:
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#151

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 10:51
von josy95 | 4.915 Beiträge

@Alfred,

danke für Deine ausführlichen Darlegungen, die wirklich interessant sind. Konnte sie nur aus Zeitgründen noch nicht vollständig lesen.

Wenn Du meine Berichte aufmerksam gelesen hast, wird es Dir bestimmt nicht entgangen sein, das ich nicht das MfS bezichtigt habe, selbst Fälschungen veranlasst zu haben. Das eine Mitwirkung des MfS stattgefunden hat, so z. Bsp. bei der Überprüfung der mit dieser komplexen Materie Beteiligten, schreibst Du in Deinen Ausführungen ja selbst. Und da hier objektiv militärische Doktrien, ureigenste Sicherheitsinteressen eines jeden Staates damals wie heute eine gewichtige Rolle spielen, wär es jetzt sehr müssig, über die Beteiligung eine Geheimdienstes, wie es nun auch das MfS mal war, an derartigen Aktionen zu debattieren.
Aus Deinem Bericht lese ich auch raus, das es eben diese Fälschungen, oder sprechen wir mal objektiver von strategischen und sicherheitsrelevanten Manipulationen einschl. s. g. "weisser Flecken" auf Karten gegeben hat, ist auch unbestritten. Anderseits, wo kämen wir hin, wenn gerade heute vor dem aktuellen Hintergrund des internationalen Terrorismus jedes KKW, jedes Militärobjekt, jedes interessante Objekt für einen Terroranschlag genaustens und für jederman erhältlich kartographiert wär...???

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 08.07.2011 10:52 | nach oben springen

#152

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 10:52
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Wenn der NVR etwas beschliesst, dann wird das auch befolgt oder????
24. Sitzung vom 13. Okt. 1965 Anlage 5 (hier S.34 Abs. 4). Wenn das keine Verfälschungen sind...
http://www.bundesarchiv.de/fb_daofind/Zd...39481/index.htm
Quelle: http://www.nationaler-verteidigungsrat.d...rungsgeschichte
Theo


zuletzt bearbeitet 08.07.2011 11:48 | nach oben springen

#153

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 11:13
von Alfred | 6.841 Beiträge

Theo,

wo ist dies denn zu finden ?


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#154

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 18:53
von Mike59 | 7.959 Beiträge

@ josy
..
Die Damen und Herren der Mess- und Suchtrupps bestätigten mir auch, "...das hier gar nichts stimmt...!" und das das im ehemaligen grenznahen Gebiet eine Art Normalität ist. ...


was zu beweisen wäre, weil ich ganz andere Erfahrungen damit gemacht habe.

@ Theo

Den Punkt 5. habe ich ja gefunden, eine Verschleierung kann ich da nicht erkennen. Oder meinst du die nicht aufzufindende Seiten nach der Seite 30? Speziell die Seite 34 welche ich nicht gefunden habe.

Gruß Mike59


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#155

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 19:01
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Noch mal zum Thema und zum Sperrgebiet.
Zuerst kam der Schutzstreifen,zwischen 50-500m breit.Dann folgte die Sperrzone,die mit 3-5 km wesentlich größer war.

Das ganze war das Grenzgebiet ,also von der vordersten Grenzlinie zur BRD bis zum Kontrollpunkt der VP.
Die Entfernungen waren aber durch die örtlichen Geländebedingungen sehr unterschiedlich.Deshalb die Schwankungen.



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#156

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 19:12
von Greso | 2.377 Beiträge

Zitat von LO-driver
Das Wissen über das 5 km Sperrgebiet ist bei mir, bis zur Grenzerausbildung (mit 20 Jahren), genau so aufschlußreich gewesen wie der Ort und die
Beschaffenheit der Waldsiedlung Wandlitz. Also eher gegen NULL!
Bei einer Wanderung nähe Drei Annen Hohne nach dem Dienst, etwa 1986 habe ich mitten im Wald das erste mal so ein Schild als Privatperson gesehen.

LO-D



Das ist eine echte Antwort,und mir erging es ebenso,und Andere auch.Vor meiner Einberufung ,hatte mich kein Sperrgebiet interessiert.
Greso


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#157

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 19:13
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zermatt,

hier eine grobe Einteilung.


Dateianlage:
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#158

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 19:21
von Greso | 2.377 Beiträge

Zitat von Alfred
Zermatt,

hier eine grobe Einteilung.




Hallo Alfred,immer gutes Material,dafür .
Greso


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#159

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 20:00
von eisenringtheo | 9.170 Beiträge

Zitat von Mike59
@ josy
..
Die Damen und Herren der Mess- und Suchtrupps bestätigten mir auch, "...das hier gar nichts stimmt...!" und das das im ehemaligen grenznahen Gebiet eine Art Normalität ist. ...


was zu beweisen wäre, weil ich ganz andere Erfahrungen damit gemacht habe.

@ Theo

Den Punkt 5. habe ich ja gefunden, eine Verschleierung kann ich da nicht erkennen. Oder meinst du die nicht aufzufindende Seiten nach der Seite 30? Speziell die Seite 34 welche ich nicht gefunden habe.

Gruß Mike59



Auf die ">>>>" neben S.30 klicken... dann kommen die folgenden Seiten.. Anlage 5 Punkt 4 (Karten für die Öffentlichkeit)
(Bilder gelöscht. Copyright Bundesarchiv. - 8.Juli 2011, 22.10 Uhr)
Hier eine Sekundärquelle
http://www.geobasis-bb.de/GeoPortal1/pro...erhau_44-53.pdf


zuletzt bearbeitet 08.07.2011 22:12 | nach oben springen

#160

RE: Wissen über das 5 km Sperrgebiet

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 08.07.2011 21:09
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Alfred
Zermatt,

hier eine grobe Einteilung.





Na bei der Skizzierung hat sich der Ersteller keine große Mühe gemacht.
Irgendwie kommt mir dass Grundmuster bekannt vor.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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