#61

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:13
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred
Wosch,

tausend Tote, dies ist doch Unfug.

In diese Zahl wurde immer alles reingerechnet, Selbstmorde inkl. , Opfer an anderen Staatsgrenzen, ungeklärte Todesfälle usw.usw.



Besteht hier nicht ein Kausalzusammenhang?


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#62

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:14
von utkieker | 2.929 Beiträge

Zitat von sentry
Zu meiner Tafel kommen übrigens überwiegend Russen. Damit will ich nicht sagen, dass es im Viertel keine armen Deutschen gäbe, aber offensichtlich haben viele Russen ihre neugewonnene Reisefreiheit genutzt, um in das Land zu kommen, "wo Milch und Honig fließt", wohlweißlich in Kauf nehmend, dass es Ihnen dort vielleicht beschissen gehen wird - aber anscheinend immer noch besser als daheim.
Dass "unsere" (gemeinsame) Regierung uns heute mehr bescheißt und ausbeutet als früher, weiß ich nicht so genau. In vielen Dingen sagt sie uns erschreckend genau, was sie vor hat.
Und Ausbeutung? Nichts für ungut, aber einem ganz gewaltigen Anteil der bösen Kapitalisten gelingt es ganz hervorragend, die perverse Ausbeutung zu verbergen.
Mehr als die Hälfte der Deutschen wohnt in Wohneigentum, das Durchschnittseinkommen dürfte so bei 32.000 EUR im Jahr liegen und der durchschnittliche Neuwagen wird für ca. 25.000 EUR gekauft.
Für mich hört sich das nicht so an, als wenn die nächste marxistisch/leninistische Revolution kurz bevorsteht.



Hallo sentry,

Wenn du schon mit statistischen Durchschnittseinkommen operierst, bitte ich dich stets auch die Streuung und die Standardabweichung mit anzugeben, damit man sich auch ein Bild von der sozialen Schere machen kann. So bleibt es für mich ein Muster ohne Wert. Oder wie ein altes russisches Sprichwort sagt: "Der Dorfteich war im Durchschnitt einen Meter tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen". Sollte sich die Standardabweichung in all den Jahren verringert haben, dann muß tatsächlich der Wohlstand ausgebrochen sein.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#63

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:17
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred
Wosch,

hier als Anhang mal die Zahlen der Staatsanwaltschaft Berlin.
Aber vielleicht auch alles falsch.




Falsch sicherlich nicht. Nur nicht abschließend. Da Stand 2000.

Da hätte ich Dir, gerade im Bezug auf Berlin eine aktuellere Recherche zugetraut.


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zuletzt bearbeitet 04.07.2011 22:25 | nach oben springen

#64

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:23
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred
Wosch,

dies ist nicht meine ZÄHLWEISE, sondern die der Staatsanwaltschaft und einige Hinweise von anderen Autoren zu Fehlern der AG 13. August. Wenn Du den Beitrag gelesen hättest, wäre Dir dies aufgefallen.

Es ist ja wohl ein Unterschied wenn die Staatsanwaltschaft von insges. 270 Opfern spricht oder ob über 1.100 angeführt werden und FALSCHES gebracht wird.



Für den Bereich Berlin, vom 13.08.1961 - bis 1989 gibt es bisher insgesamt 136 Todesfälle mit Bezug zu den Sperrmaßnahmen um Berlin (West).
Die bis dato noch ungeklärten Fällen sind darin nicht enthalten.


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zuletzt bearbeitet 04.07.2011 23:00 | nach oben springen

#65

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:27
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Aber mal etwas ganz O.T.:

Schon erstaunlich wie weit man vom ursprünglichen Thema wieder mal abgetriftet ist.
Vermute, ein ziemlich heftiger Jetstream ist die Ursache
.


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#66

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:28
von Alfred | 6.867 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
Wosch,

dies ist nicht meine ZÄHLWEISE, sondern die der Staatsanwaltschaft und einige Hinweise von anderen Autoren zu Fehlern der AG 13. August. Wenn Du den Beitrag gelesen hättest, wäre Dir dies aufgefallen.

Es ist ja wohl ein Unterschied wenn die Staatsanwaltschaft von insges. 270 Opfern spricht oder ob über 1.100 angeführt werden und FALSCHES gebracht wird.



Für den Bereich Berlin, vom 13.08.1961 - bis 1989 gibt es bisher insgesamt 139 Todesfälle mit Bezug zu den Sperrmaßnahmen um Berlin (West).
Die bis dato noch ungeklärten Fällen sind darin nicht enthalten.





TH,

wo können wir denn Deine Quellen nachlesen ?

Aber bitte so, das dies jetzt hier auch jeder lesen kann.


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#67

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:31
von Alfred | 6.867 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
Wosch,

tausend Tote, dies ist doch Unfug.

In diese Zahl wurde immer alles reingerechnet, Selbstmorde inkl. , Opfer an anderen Staatsgrenzen, ungeklärte Todesfälle usw.usw.



Besteht hier nicht ein Kausalzusammenhang?





Sehe ich nicht unbedingt

Wenn Herr XY in der Ostsee tot gefunden wird, muss dies nicht bedeuten , dass er die DDR verlassen wollte.
Badeunfälle gab es auch in der DDR. .


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#68

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:35
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
Wosch,

tausend Tote, dies ist doch Unfug.

In diese Zahl wurde immer alles reingerechnet, Selbstmorde inkl. , Opfer an anderen Staatsgrenzen, ungeklärte Todesfälle usw.usw.



Besteht hier nicht ein Kausalzusammenhang?





Sehe ich nicht unbedingt

Wenn Herr XY in der Ostsee tot gefunden wird, muss dies nicht bedeuten , dass er die DDR verlassen wollte.
Badeunfälle gab es auch in der DDR. .





Alfred, biste wieder Begriffstutzig.
Andere Grenze, da definiere ich nicht die damaligen Grenzen der DDR zur BRD oder an der Ostsee.
Grenze zur CSSR, Grenze Rumänien, Bulgarien zum damaligen Yugoslawien, Grenze CSSR zur BRD und Österreich.Grenze Ungarn zu Österreich, etc..


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#69

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:38
von Alfred | 6.867 Beiträge

TH,

ich brauch mir von Dir nicht blöd kommen lassen. Ich bin keiner deiner ehemaligen Unterstellten oder ein Familienmitglied von Dir

Alles klar.

.


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#70

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:42
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
Wosch,

dies ist nicht meine ZÄHLWEISE, sondern die der Staatsanwaltschaft und einige Hinweise von anderen Autoren zu Fehlern der AG 13. August. Wenn Du den Beitrag gelesen hättest, wäre Dir dies aufgefallen.

Es ist ja wohl ein Unterschied wenn die Staatsanwaltschaft von insges. 270 Opfern spricht oder ob über 1.100 angeführt werden und FALSCHES gebracht wird.



Für den Bereich Berlin, vom 13.08.1961 - bis 1989 gibt es bisher insgesamt 136 Todesfälle mit Bezug zu den Sperrmaßnahmen um Berlin (West).
Die bis dato noch ungeklärten Fällen sind darin nicht enthalten.





TH,

wo können wir denn Deine Quellen nachlesen ?

Aber bitte so, das dies jetzt hier auch jeder lesen kann.




Jetzt schwächelste aber wirklich.
Die 136 Opfer kannste hier nachlesen.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...Index/id/593792

Aber bitte nochmal die Markierung oben beachten.


P.S.: Kannste mal nachfragen/erklären, warum seitens der DDR-Organe die Opfer der GT, nicht die 25 Grenzer die immer genannt werden, sondern diejenigen, die im Dienst an der Grenze (bei Unfällen, Arbeitseinsätzen, etc.) ums Leben kamen nicht gewürdigt wurden.
Wimre, auch heute noch werden diese Soldaten (damit meine ich alle Dienstgradgruppen) bei Euren Treffen, in entsprechenden Foren nicht erwähnt/gewürdigt.
Oder täusche ich mich da?


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zuletzt bearbeitet 04.07.2011 23:01 | nach oben springen

#71

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:43
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred
TH,

ich brauch mir von Dir nicht blöd kommen lassen. Ich bin keiner deiner ehemaligen Unterstellten oder ein Familienmitglied von Dir

Alles klar.

.



Zum Glück.
Wäre mir aber auch Neu!


P.S.: Im übrigen hast Du geschrieben:
..an anderen Staatsgrenzen...
Hm, die Grenze an der Oststee, seitens der DDR eine andere Staatsgrenze?
Wie schon geschrieben, ich definiere dies so, dass damit die Grenzen zu anderen Staaten seitens der DDR bzw. in anderen Ländern gemeint ist.
Ansonsten, stells klarer dar.


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zuletzt bearbeitet 04.07.2011 23:02 | nach oben springen

#72

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:49
von Alfred | 6.867 Beiträge

TH,

auf der von DIR erwähnten Seite steht als Überschrift :

"1. Flüchtlinge, die zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer erschossen wurden,
verunglückten oder sich das Leben nahmen; Menschen ohne Fluchtabsichten aus Ost
und West, die im Grenzgebiet erschossen wurden oder verunglückten:"


Entschuldige bitte, aber da sind auch wieder einige Personengruppen erwähnt, wo die GT kaum Einfluss hatten.


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#73

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:52
von Alfred | 6.867 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
Wosch,

dies ist nicht meine ZÄHLWEISE, sondern die der Staatsanwaltschaft und einige Hinweise von anderen Autoren zu Fehlern der AG 13. August. Wenn Du den Beitrag gelesen hättest, wäre Dir dies aufgefallen.

Es ist ja wohl ein Unterschied wenn die Staatsanwaltschaft von insges. 270 Opfern spricht oder ob über 1.100 angeführt werden und FALSCHES gebracht wird.



Für den Bereich Berlin, vom 13.08.1961 - bis 1989 gibt es bisher insgesamt 139 Todesfälle mit Bezug zu den Sperrmaßnahmen um Berlin (West).
Die bis dato noch ungeklärten Fällen sind darin nicht enthalten.





TH,

wo können wir denn Deine Quellen nachlesen ?

Aber bitte so, das dies jetzt hier auch jeder lesen kann.




Jetzt schwächelste aber wirklich.
Die 139 Opfer kannste hier nachlesen.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...Index/id/593792

Aber bitte nochmal die Markierung oben beachten.


P.S.: Kannste mal nachfragen/erklären, warum seitens der DDR-Organe die Opfer der GT, nicht die 25 Grenzer die immer genannt werden, sondern diejenigen, die im Dienst an der Grenze (bei Unfällen, Arbeitseinsätzen, etc.) ums Leben kamen nicht gewürdigt wurden.
Wimre, auch heute noch werden diese Soldaten (damit meine ich alle Dienstgradgruppen) bei Euren Treffen, in entsprechenden Foren nicht erwähnt/gewürdigt.
Oder täusche ich mich da?





Du schreibst hier von 139 Opfern, auf der Seite finde ich 136, da hast du schon mal 3 aufgeschlagen...


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#74

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:58
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred
TH,

auf der von DIR erwähnten Seite steht als Überschrift :

"1. Flüchtlinge, die zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer erschossen wurden,
verunglückten oder sich das Leben nahmen; Menschen ohne Fluchtabsichten aus Ost
und West, die im Grenzgebiet erschossen wurden oder verunglückten:"


Entschuldige bitte, aber da sind auch wieder einige Personengruppen erwähnt, wo die GT kaum Einfluss hatten.



Kausalzusammenhang - Bau der Mauer.
Da gabs auch Opfer die seitens der NVA-Kdo Grenze, GT, VP, TraPo trotz fehlender Fluchtabsicht zu Schaden kamen oder eben im Zusammenhang mit den "Besonderheiten" an den Sektorengrenzen.

P.S.: GT war nicht das einzige Organ.


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#75

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 23:00
von Thunderhorse | 4.027 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
Wosch,

dies ist nicht meine ZÄHLWEISE, sondern die der Staatsanwaltschaft und einige Hinweise von anderen Autoren zu Fehlern der AG 13. August. Wenn Du den Beitrag gelesen hättest, wäre Dir dies aufgefallen.

Es ist ja wohl ein Unterschied wenn die Staatsanwaltschaft von insges. 270 Opfern spricht oder ob über 1.100 angeführt werden und FALSCHES gebracht wird.



Für den Bereich Berlin, vom 13.08.1961 - bis 1989 gibt es bisher insgesamt 139 Todesfälle mit Bezug zu den Sperrmaßnahmen um Berlin (West).
Die bis dato noch ungeklärten Fällen sind darin nicht enthalten.





TH,

wo können wir denn Deine Quellen nachlesen ?

Aber bitte so, das dies jetzt hier auch jeder lesen kann.




Jetzt schwächelste aber wirklich.
Die 139 Opfer kannste hier nachlesen.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...Index/id/593792

Aber bitte nochmal die Markierung oben beachten.


P.S.: Kannste mal nachfragen/erklären, warum seitens der DDR-Organe die Opfer der GT, nicht die 25 Grenzer die immer genannt werden, sondern diejenigen, die im Dienst an der Grenze (bei Unfällen, Arbeitseinsätzen, etc.) ums Leben kamen nicht gewürdigt wurden.
Wimre, auch heute noch werden diese Soldaten (damit meine ich alle Dienstgradgruppen) bei Euren Treffen, in entsprechenden Foren nicht erwähnt/gewürdigt.
Oder täusche ich mich da?





Du schreibst hier von 139 Opfern, auf der Seite finde ich 136, da hast du schon mal 3 aufgeschlagen...




Zahlendreher. Darfste ausbessern.
Oder offen lassen, da die Zahlen nicht abschließend sind.

[b]Gibts was zum P.S.:?????[/b]


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zuletzt bearbeitet 04.07.2011 23:04 | nach oben springen

#76

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 23:33
von Rostocker | 7.736 Beiträge

Bevor hier die Pfennigfuxerei weiter geht,um die Toten an einer Grenze die zwischen zwei Machtblöcken bestand--möchte ich mal sagen,diese Toten hat die Politk beider Systeme zu verantworten.Genauso wie die deutsche Politik und deren Politiker die im Reichstag sitzen -verantwortlich sind--für den Tod deutscher Soldaten die sie weit weg von der Heimat in den Kriegseinsatz schicken


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#77

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 05.07.2011 07:55
von sentry | 1.108 Beiträge

Zitat von utkieker

Wenn du schon mit statistischen Durchschnittseinkommen operierst, bitte ich dich stets auch die Streuung und die Standardabweichung mit anzugeben...



Du kannst das Argument Durchschnittseinkommen wahlweise auch weglassen, wenn Dir das als Gradmesser für Wohlstand oder Ausbeutung wissenschaftlich nicht exakt genug vorkommt.
Eine weiterführende Liste gibts z.B. bei Wiki - zwar schon wieder ohne Streuung und Standardabweichung, aber irgendetwas sagt sie schon aus.


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#78

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 05.07.2011 08:07
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
...Besteht hier nicht ein Kausalzusammenhang?



Also der Kausalzusammenhang ist schon bei Adam und Eva eindeutig zu erkennen! Wäre da nicht der Baum der Erkenntnis gewesen, hätte sie nicht und er erst, dann hätte es sicher nicht das Drama um Kain und Abel und somit nie diese Grenze gegeben! Nie!!!! Oder?
Das werden Zahlen!


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#79

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 06.07.2011 23:31
von utkieker | 2.929 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
Aber mal etwas ganz O.T.:

Schon erstaunlich wie weit man vom ursprünglichen Thema wieder mal abgetriftet ist.
Vermute, ein ziemlich heftiger Jetstream ist die Ursache
.



Hallo Thunderhorse,

Das kann sich schlagartig ändern!
Als die BRD gegründet wurde blieb das Saarland und die Sowjetische Besatzungszone übrig. Die Bonner Obrigkeit hatte sich mit ihren Seperatstaat abgefunden und ignorierten in ihren Alleingang das Entstehen der DDR. Also kam was kommen mußte, die DDR schuf sich ihre eigene Gerichtsbarkeit und ihre eigenen Schutz- und Sicherheitsorgane. Das was für alle souveränen Staaten (egal welche Gauner das Zepter führen) Recht ist kann für die DDR nur billig sein (manchmal auch etwas teurer).
In der DDR war es Usus, daß die Wehrdienstzeit auf die Betriebszugehörigkeit voll angerechnet wurde und zwar unabhängig davon, in welcher Waffengattung gedient wurde. Nach der Abwicklung der DDR wurde nun aber "relativiert". Grenzsoldaten, die den A***h dafür hingehalten haben um die Staatsgrenze souverän zu verteidigen sind nun im mehr oder weniger angegliederten Deutschland in Ungnade gefallen. Jedem kleinen Ganoven, der irgendwann in einer staatlichen Einrichtung einsitzen mußte wird irgendwann, wenn er sich bewährt aus der Kartei getilgt nur für unbescholtene Grenzsoldaten wird das Kainsmal für alle Ewigkeit eingebrannt. Eigentlich gilt der Rechtsgrundsatz "keine Sühne ohne Schuld". Es gibt keine Pauschalschuld, nur weil man es versucht hat der DDR zu dienen.
Mit Gesetzen kann ich zwar Recht schaffen aber Gerechtigkeit funktioniert nur auf dem Prinzip der Gleichheit aber davon ist man noch meilenweit entfernt.

Gruß Hartmut!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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#80

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 06.07.2011 23:42
von Gert | 12.368 Beiträge

Zitat von utkieker

Zitat von Thunderhorse
Aber mal etwas ganz O.T.:

Schon erstaunlich wie weit man vom ursprünglichen Thema wieder mal abgetriftet ist.
Vermute, ein ziemlich heftiger Jetstream ist die Ursache
.



Hallo Thunderhorse,

Das kann sich schlagartig ändern!
Als die BRD gegründet wurde blieb das Saarland und die Sowjetische Besatzungszone übrig. Die Bonner Obrigkeit hatte sich mit ihren Seperatstaat abgefunden und ignorierten in ihren Alleingang das Entstehen der DDR. Also kam was kommen mußte, die DDR schuf sich ihre eigene Gerichtsbarkeit und ihre eigenen Schutz- und Sicherheitsorgane. Das was für alle souveränen Staaten (egal welche Gauner das Zepter führen) Recht ist kann für die DDR nur billig sein (manchmal auch etwas teurer).
In der DDR war es Usus, daß die Wehrdienstzeit auf die Betriebszugehörigkeit voll angerechnet wurde und zwar unabhängig davon, in welcher Waffengattung gedient wurde. Nach der Abwicklung der DDR wurde nun aber "relativiert". Grenzsoldaten, die den A***h dafür hingehalten haben um die Staatsgrenze souverän zu verteidigen sind nun im mehr oder weniger angegliederten Deutschland in Ungnade gefallen. Jedem kleinen Ganoven, der irgendwann in einer staatlichen Einrichtung einsitzen mußte wird irgendwann, wenn er sich bewährt aus der Kartei getilgt nur für unbescholtene Grenzsoldaten wird das Kainsmal für alle Ewigkeit eingebrannt. Eigentlich gilt der Rechtsgrundsatz "keine Sühne ohne Schuld". Es gibt keine Pauschalschuld, nur weil man es versucht hat der DDR zu dienen.
Mit Gesetzen kann ich zwar Recht schaffen aber Gerechtigkeit funktioniert nur auf dem Prinzip der Gleichheit aber davon ist man noch meilenweit entfernt.

Gruß Hartmut!




rot mark.
Hartmut, das verstehe ich nun aber gar nicht. Ich lebe schon 46 Jahre als Ex Grenzsoldat in dieser Bundesrepublik. Mir ist das noch nicht einmal vorgehalten worden oder ich habe Nachteile erleben müssen, nichts von alledem. Selbst bei der Rente wurde mir bei der Deutschen Rentenversicherung die Zeit bei der NVA als anrechnungsfähig zugestanden so wie einem Bundeswehrsoldaten auch.

Gruß Gert


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
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Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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