#41

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 14:14
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.

Zitat von wosch
Bei meiner runden Zahl habe ich auch die miteingerechnet, die ihr Leben durch Minen und sonstigem "sozialistischem" Dreckszeug an der Grenze ums Leben kamen



Die sind in den 300, in der BRD amtlich nachgewiesen, bereits enthalten.





......................................................................................................................................................................

tss, tss, tss, tss, tss.


nach oben springen

#42

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 14:24
von Alfred | 6.841 Beiträge

Wosch,

hier als Anhang mal die Zahlen der Staatsanwaltschaft Berlin.
Aber vielleicht auch alles falsch.


Dateianlage:
zuletzt bearbeitet 04.07.2011 14:25 | nach oben springen

#43

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 14:38
von Alfred | 6.841 Beiträge

Wosch,

wie die AG 13. August manche Zahlen rechnet stösst selbst Kritikern der DDR auf.

Sollte man mal lesen....


Dateianlage:
nach oben springen

#44

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 14:56
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

@gert so unüberlegt ist deine frage gar nicht.wer war schon bewaffnet?kaum ein grenzverletzer zu meiner zeit!aber soll der grenzer nachts nun mit dem gedanken leben:der GV ist ja unbewaffnet und ich kann ihm ruhig vor dem weg treten um ihn aufzuhalten?das kann ganz schön ins knie fi..en.ich diente wenige km vom tatort "weinholds"entfernt und niemand weis wer da grade kommt.
frage einfach mal einen bw-soldaten ob er im streng bewachten gebiet ankommende die sich schon im kasernenbereich befinden mit einem hallo begrüßt?

@wosch.
rechne mal,ich weis das mathematik nicht jedem steht.wir reden hier im prinzip von der grenze seit 1961 - 1989.die grenze von 1945-1961 war sehr wohl durchlässig und nur krimminelle nutzten die umwege mit gefahren.wenn du nun 1000 tote für diesen zeitraum benennst,bedeutet dies jeden monat 3 todesopfer.da hätte sich die welt aber die zähne zerrissen um die ddr anzuklagen.
andere staaten erkannten die ddr aber an,nur die brd war in ihrem größenwahn immer noch im glauben alleinherscher über alle verlorenen gebiete zu sein.der traum platzte ja beim 2+4vertrag ls sie die ddr bekamen und alles östlich der oder offiziel aufgeben mußten.
das elende thema reisen,stelle dich mal vor dem arbeitsamt und frage die leute ob sie nächstes jahr nach australien fahren.es zu dürfen alleine reicht nicht,man muß es auch können,also ist dies kein vergleic mit der ddr wert.
noch mal zu den toten,hast du schon mal eie rechnung gemacht wieviele drogen-und alkoholtote es in der brd gibt?ich glaube dann ist die zahl dergrenztoten ein kleiner see gegen das meer der drogentoten.der tod hat viele gesichter nur man zeigt immer das bild was einem past,nur nicht das eigene nest beschmutzen.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
nach oben springen

#45

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 15:13
von Gohrbi | 574 Beiträge

Du darfst jetzt aber nicht die Drogen und Alkoholtoten mit Grenztoten vergleichen.
Das sind Mandarinen mit Ananas.
Mit der Aussage willst du doch nicht sagen, dass jeder Grenzgänger mit dem Todesschuß rechnen mußte, weil ja jeder Säufer auch weiß, trinken schadet der Leber. Das ist zu einfach.


nach oben springen

#46

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 15:21
von sentry | 1.077 Beiträge

Zitat von EK 82/2
stelle dich mal vor dem arbeitsamt und frage die leute ob sie nächstes jahr nach australien fahren.



Kein besonders starker Beitrag, aber Australien ist gut gewählt. Ich kann mich auch auf den Ku'damm stellen und fragen, wer nächstes Jahr nach Australien fährt. Das werden sicher auch nicht viele sein...mal abgesehen davon, dass ich
a) mich früher nicht auf den Ku'damm stellen konnte und
b) heute mit Sicherheit vor dem Arbeitsamt mehr potenzielle Australienreisende erwische als an irgendeinem x-beliebigen Platz in der DDR.

Wenn wir statt Australien Dänemark, Malle oder Italien nehmen, dürfte sich die Quote AA/DDR noch erheblich mehr in Richtung AA verschieben.
Selbst im Bruderland Ungarn bin ich mir als Rumpelzoni mit meinem Maximalumtausch-Geld manchmal wie ein Bettler vorgekommen.

Aber hey, die Abwertung der Freiheit im Allgemeinen und der Reisefreiheit im Speziellen ist ja eine gängige Methode der Verfechter der Diktatur des Proletariats.


nach oben springen

#47

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 15:22
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

nein gohrbi,das will ich nicht vergleichen.und beiaufgabe nach anruf oder warnschuß wurde ja auch an der grenze nicht auf die person geschoßen.vielmehr wollte ich die toten im system vergleichen,drogen und alkohol sind ein soziales problem durc zukunftslosigkeit,armut,arbeitslosigkeit.ein typisch kapitalistisches problem.im osten gab es auch viele alkoholiker,aber die zahl heute ist weit höher.das wollte ich damit sagen,und nochmal auf reisen und freiheit zu kommen,ob sie alle froh sind jedes jahr eine weltreise machen zu dürfen obwohl sie mit arbeit sicher nie am imbiss um die ecke gelandet wären?

@sentry.
ich bin kein eintöniger verfechter des proletariats,sondern sehe es von beiden seiten.es ist nicht gut das ein ddr bürger keine reisefreiheit hatte,aber damit prahlen das man diese heute hat sollte man auch nicht.was nutzt reisefreheit heute den armen die zur tafel gehen müßen und damit meine ich nicht diejenigen die nicht arbeiten wollen?
man sollte auch sehen das die regierungen uns heute noch mehr bescheißen und aubeuten als es in der ddr jemals der fall war.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 04.07.2011 15:33 | nach oben springen

#48

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 15:44
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Gert

Zitat von EK 82/2
da haste recht glasi.mit den minen bin ich auch nicht so einverstanden gewesen,ich nahm es als realität hin.aber das sich grenzer mit der waffe schützen,dazu stehe ich heute noch.jeder darf sich in seiner wohnung angemeldete giftige reptilien halten und bricht jemand ein um es zu stelen,darf er sich nicht beschweren wenn er gebissen wird.im kleinen gesehen ist meine wohnung auch für andere ein verbotener raum und was ich dort anbringe oder halte ist meine sache.



Andi, wenn man mal amoklaufende russische Soldaten ausnimmt, welche Grenzverletzer waren denn bewaffnet ? Als ich plante, die DDR zu verlassen, habe ich alles gut durchdacht um diesen Plan erfolgreich umzusetzen. Ich habe aber nicht eine Sekunde daran gedacht, mir dafür Waffen zu besorgen. Das war ohenhin sehr schwierig in der DDR. Die Vorstellung, ein Feuergefecht mit Grenzsoldaten im Ernstfall anzufangen hatte ich überhaupt nicht. Meine Vorstellung war, wenn ich gestellt werde, keinen Widerstand, Pfötchen in den Himmel, das Gerichtsverfahren über sich ergehen lassen und auf Freikauf nach einem Jahr hoffen. Das war mein Plan B. Für das Publikmachen im Westen und Druck für Freikauf hätten meine Verwandten schon gesorgt.


Gruß Gert





@Gert, ich sehe Deine frage als treffende Feststellung. Wer war als potentieller DDR- Bürger und Grenzverletzer schon bewaffnet? Kaum einer. Allenfalls hatten die ein Taschenmesser, eine Zange, vielleicht gar eine Axt mit. Diese "Waffen" wohl aber eher dazu, Sperranlagen zu durchtrennen als denn einen Grenzer damit umzubringen. Und ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, bestimmt satte 95% haben ihre Flucht genau so wie Du geplant..., Variante A oder B.

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
nach oben springen

#49

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 16:01
von sentry | 1.077 Beiträge

Zitat von EK 82/2

@sentry.
ich bin kein eintöniger verfechter des proletariats,sondern sehe es von beiden seiten.es ist nicht gut das ein ddr bürger keine reisefreiheit hatte,aber damit prahlen das man diese heute hat sollte man auch nicht.was nutzt reisefreheit heute den armen die zur tafel gehen müßen und damit meine ich nicht diejenigen die nicht arbeiten wollen?
man sollte auch sehen das die regierungen uns heute noch mehr bescheißen und aubeuten als es in der ddr jemals der fall war.



Zu meiner Tafel kommen übrigens überwiegend Russen. Damit will ich nicht sagen, dass es im Viertel keine armen Deutschen gäbe, aber offensichtlich haben viele Russen ihre neugewonnene Reisefreiheit genutzt, um in das Land zu kommen, "wo Milch und Honig fließt", wohlweißlich in Kauf nehmend, dass es Ihnen dort vielleicht beschissen gehen wird - aber anscheinend immer noch besser als daheim.
Dass "unsere" (gemeinsame) Regierung uns heute mehr bescheißt und ausbeutet als früher, weiß ich nicht so genau. In vielen Dingen sagt sie uns erschreckend genau, was sie vor hat.
Und Ausbeutung? Nichts für ungut, aber einem ganz gewaltigen Anteil der bösen Kapitalisten gelingt es ganz hervorragend, die perverse Ausbeutung zu verbergen.
Mehr als die Hälfte der Deutschen wohnt in Wohneigentum, das Durchschnittseinkommen dürfte so bei 32.000 EUR im Jahr liegen und der durchschnittliche Neuwagen wird für ca. 25.000 EUR gekauft.
Für mich hört sich das nicht so an, als wenn die nächste marxistisch/leninistische Revolution kurz bevorsteht.


nach oben springen

#50

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 18:15
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von glasi

Zitat

Zitat von EK 82/2
es ist immer wieder schön zu lesen.
die brd der herr der welt über rechtsstaat und unrechtsstaat entscheidet.die ddr im gesetz einverleibt hatte obwohl sie doch von fast 200 staaten dieser welt anerkannt war,darf ihre grenze nicht schützen.
warum sagt man es heute nicht offen?im osten alles mörder und verbrecher die heute eine pds haben,wir wollten doch nur das land und nicht die menschen?
es kotzt einen langsam an 20 jahre nach der wende noch solch ein gefasel um einfache grenzer die auch nur ihren dienst taten wie der bgs.

gruß EK 82/2


jedes land kann seine grenzen schützen. die frage ist nur wie und womit.




Mag sein glasi,nur wie es die DDR tat,zumindest gegenüber der BRD war(ich drücke mich vorsichtig aus)im negativen Sinne einmalig.



nach oben springen

#51

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 18:42
von Mike59 | 7.945 Beiträge

Na negativ stimmt alle mal BRD/ DDR war nun mal keine Freundschaftsgrenze. Die Gründe sind dafür bekannt. Mag auch sein, das es bis 1989 noch einmalig war.
Schau mal hier, die anderen Seiten und Texte sind auch sehr gut.

http://www.usborderpatrol.com/Border_Patrol1303_6.htm

Mike59


nach oben springen

#52

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 18:55
von Alfred | 6.841 Beiträge

Zitat von Zermatt

Zitat von glasi

Zitat

Zitat von EK 82/2
es ist immer wieder schön zu lesen.
die brd der herr der welt über rechtsstaat und unrechtsstaat entscheidet.die ddr im gesetz einverleibt hatte obwohl sie doch von fast 200 staaten dieser welt anerkannt war,darf ihre grenze nicht schützen.
warum sagt man es heute nicht offen?im osten alles mörder und verbrecher die heute eine pds haben,wir wollten doch nur das land und nicht die menschen?
es kotzt einen langsam an 20 jahre nach der wende noch solch ein gefasel um einfache grenzer die auch nur ihren dienst taten wie der bgs.

gruß EK 82/2


jedes land kann seine grenzen schützen. die frage ist nur wie und womit.




Mag sein glasi,nur wie es die DDR tat,zumindest gegenüber der BRD war(ich drücke mich vorsichtig aus)im negativen Sinne einmalig.




Zermatt,

in welchen Ländern standen sich doch noch solche Blöcke gegenüber ?

Ich kenne KEINE !


nach oben springen

#53

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 19:22
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von EK 82/2


@wosch.
rechne mal,ich weis das mathematik nicht jedem steht.wir reden hier im prinzip von der grenze seit 1961 - 1989.die grenze von 1945-1961 war sehr wohl durchlässig und nur krimminelle nutzten die umwege mit gefahren. ...............

............................................................................................................................................

Du magst ja selbst ein ganz toller Mathematiker sein, wieso bei Dir die Toten der Grenze erst ab 1961 zur Geltung kommen ist mir als "Nichtmathematiker" allerdings ein Rätsel. Und wie Du das mit den "kriminellen Nutzern" vor Gott und der Welt verantworten kannst ebenso.

.................................................................................................................
andere staaten erkannten die ddr aber an,nur die brd war in ihrem größenwahn immer noch im glauben alleinherscher über alle verlorenen gebiete zu sein .

......................................................................................................

Wenn Du Dich mal nicht irrst. Erinnere Dich mal an die Hallstein-Doktrin und informiere Dich mal darüber wie "schleppend" sich die Anerkennung der DDR hinausgezögert hatte und mit welchen Ländern die DDR über viele Jahre hinaus nur diplomatische Beziehungen pflegte.

............................................................................................................
noch mal zu den toten,hast du schon mal eie rechnung gemacht wieviele drogen-und alkoholtote es in der brd gibt?ich glaube dann ist die zahl dergrenztoten ein kleiner see gegen das meer der drogentoten.der tod hat viele gesichter nur man zeigt immer das bild was einem past,nur nicht das eigene nest beschmutzen.



....................................................................................................................

Statt ich mich jetzt mit Dir über den Alkoholmißbrauch in der DDR unterhalte stelle ich hier mal einen Link ein, der zwar nicht Jedem gefallen wird, der aber trotzdem wert ist gelesen zu werden.:
http://www.morgenpost.de/printarchiv/ber...pferzahlen.html
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 04.07.2011 19:24 | nach oben springen

#54

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 19:31
von Alfred | 6.841 Beiträge

Wosch,

lies doch einfach mal dies. Da staht auch was zur AG 13 August und die Autoren sind bestimmt keine Freunde der DDR.

Die haben ein mehr als merkwürdige ZÄHLWEISE, wenn u.a. lebende als TOTE aufgeführt werden.


Dateianlage:
zuletzt bearbeitet 04.07.2011 19:35 | nach oben springen

#55

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 19:50
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred
Wosch,

lies doch einfach mal dies. Da staht auch was zur AG 13 August und die Autoren sind bestimmt keine Freunde der DDR.

Die haben ein mehr als merkwürdige ZÄHLWEISE, wenn u.a. lebende als TOTE aufgeführt werden.




....................................................................................................................................................

Nun Alfred, mir ist sehr wohl bekannt daß die eigene Zählweise immer die einzig richtige Zählweise ist, ich hoffe das ist Dir auch bekannt. Wenn ja, könnten wir mit der "Krümelkackerei" aufhören und den Toten an der Grenze das zukommen lassen was ihnen gebührt, nämlich ein "betroffenes" Gedenken.
Schönen Gruß aus Kassel.


nach oben springen

#56

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 19:57
von Alfred | 6.841 Beiträge

Wosch,

dies ist nicht meine ZÄHLWEISE, sondern die der Staatsanwaltschaft und einige Hinweise von anderen Autoren zu Fehlern der AG 13. August. Wenn Du den Beitrag gelesen hättest, wäre Dir dies aufgefallen.

Es ist ja wohl ein Unterschied wenn die Staatsanwaltschaft von insges. 270 Opfern spricht oder ob über 1.100 angeführt werden und FALSCHES gebracht wird.


Dateianlage:
zuletzt bearbeitet 04.07.2011 19:59 | nach oben springen

#57

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 19:57
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Ach Wosch erst die Zahl 1.000 in den Raum werfen und nun Schweigen verlangen???

Wenn einer gänzlich anders zählt als alle anderen, und selbst als staatliche Stellen der BRD, dann muss man sich schon wundern, oder ziemlich verbohrt sein um dies so vehement zu verteidigen wie Du.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
nach oben springen

#58

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 21:20
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von sentry

Zitat von EK 82/2

@sentry.
ich bin kein eintöniger verfechter des proletariats,sondern sehe es von beiden seiten.es ist nicht gut das ein ddr bürger keine reisefreiheit hatte,aber damit prahlen das man diese heute hat sollte man auch nicht.was nutzt reisefreheit heute den armen die zur tafel gehen müßen und damit meine ich nicht diejenigen die nicht arbeiten wollen?
man sollte auch sehen das die regierungen uns heute noch mehr bescheißen und aubeuten als es in der ddr jemals der fall war.



Zu meiner Tafel kommen übrigens überwiegend Russen. Damit will ich nicht sagen, dass es im Viertel keine armen Deutschen gäbe, aber offensichtlich haben viele Russen ihre neugewonnene Reisefreiheit genutzt, um in das Land zu kommen, "wo Milch und Honig fließt", wohlweißlich in Kauf nehmend, dass es Ihnen dort vielleicht beschissen gehen wird - aber anscheinend immer noch besser als daheim.
Dass "unsere" (gemeinsame) Regierung uns heute mehr bescheißt und ausbeutet als früher, weiß ich nicht so genau. In vielen Dingen sagt sie uns erschreckend genau, was sie vor hat.
Und Ausbeutung? Nichts für ungut, aber einem ganz gewaltigen Anteil der bösen Kapitalisten gelingt es ganz hervorragend, die perverse Ausbeutung zu verbergen.
Mehr als die Hälfte der Deutschen wohnt in Wohneigentum, das Durchschnittseinkommen dürfte so bei 32.000 EUR im Jahr liegen und der durchschnittliche Neuwagen wird für ca. 25.000 EUR gekauft.
Für mich hört sich das nicht so an, als wenn die nächste marxistisch/leninistische Revolution kurz bevorsteht.




@sentry, dem braucht man wohl nichts mehr hinzuzufügen, treffender könnte ich es auch nicht formulieren. Habe gerade im TV ein Bericht über Weissrussland gesehen mit ihrem "Imperator" Lukaschenko. Denen gehts so was von dreckig in wirtschaftlicher Hinsicht, die Bilder auf der Strasse erinnerten mich stark an 1989 Herbst, als die letzten Gewaltzuckungen der zivilen Stasi über den Bildschirm liefen. Nur dass die weissrussischen Greiftrupps ungleich brutaler die Demonstranten angingen. Da sowas noch möglich ist in Europa.
Was das jetzt mit den Guten und Bösen zu tun hat? Ich weiss es auch nicht, offenbar sehr OT, bin schon wech

Gruß Gert


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
nach oben springen

#59

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:10
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von GZB1
Die grüne Grenze wurde seit 1946 auf Anweisung von Personen befestigt die noch weiter ostwärts saßen, nämlich im Kreml!




Genau dies ist es, nur wollen oder können dies einige nicht verstehen.

Auf militärischen Gebiet und zu Fragen der Grenze ging in der DDR nichts ohne MOSKAU.





Alfred,
wieder unterwegs im missionarischen Einsatz!

Die DDR hatte Ihre Spiel-/Freiräume.


"Mobility, Vigilance, Justice"
nach oben springen

#60

RE: NVA: Die Guten --- GT: Die Bösen

in Grenztruppen der DDR 04.07.2011 22:12
von EK86II (gelöscht)
avatar

Zitat von Gert
...... Habe gerade im TV ein Bericht über Weissrussland gesehen mit ihrem "Imperator" Lukaschenko. Denen gehts so was von dreckig in wirtschaftlicher Hinsicht, die Bilder auf der Strasse erinnerten mich stark an 1989 Herbst.......
Gruß Gert



Hallo Gert,
da wäre ich etwas vorsichtig. Bleibt zu fragen warum es in der "Demokratischen Ukraine" nicht wesentlich anders aussieht. Die 2 dutzend Händeklatscher in Minsk vor konzentrierten Fernsehteams waren wohl nicht das Volk. Ich empfehle dir diesbezüglich Literatur von Peter Scholl-Latour. Ob man es wahr haben will oder nicht, Lukaschenko geniest bei der Masse der Weißrussen vertrauen.
Währe doch ein Auftrag für die NATO einen Schurken mehr zur Strecke zu bringen.........natürlich erst wenn man den einen in Nordafrika endlich mal erledigt hätte.......


nach oben springen



Besucher
6 Mitglieder und 28 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: loryglory
Besucherzähler
Heute waren 439 Gäste und 32 Mitglieder, gestern 3810 Gäste und 192 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14364 Themen und 557446 Beiträge.

Heute waren 32 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen