#281

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:03
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Rainman2 im Beitrag #276
Zitat von GZB1 im Beitrag #273
Zitat von Lutze im Beitrag #270
Schabowski war gar nicht so blöd,das die unmittelbare Öffnung
der Grenzen bevorstand,wußte er bereits,man brauchte doch nur
Gorbi richtig zuhören,
als er den Zettel sah,wußte er doch längst was los war,
dann lieber gleich die Grenzöffnung bekanntgeben,
als einen Tag später,
so geht er in die Geschichte ein
Lutze

Schabowski persönlich hat Momper am 29.10.1989 im Berliner Palast-Hotel über eine bevorstehende Reiseregelung und eine kontrollierte Grenzöffnung informiert. Dies konterkarierte er mit seiner Medien-Bombe am 09.11.1989 und hat sowohl die Reisewilligen wie auch die Grenzer in Gefahr gebracht. Ein unüberlegter, hardliner "Held" an der Grenze und die Sache hätte blutig enden können!

Hallo GZB1,

genau darum geht es und noch um mehr ... wenn man die Situation zwischen NATO und Warschauer Vertrag bedenkt, wird einem mulmig, wer da wirklich alles in Gefahr war - kurz gesagt: Alle. Allein die Tatsache, dass das damals nicht aus dem Nichts kam, hat damals das Überleben eines Kontinents gerettet. Mir ist es ehrlich gesagt lieber, hinter der Sache einen unfähigen Funktionär, im Sinne von "mit seiner Aufgabe überfordert", zu sehen, als einen, der aus irgendeiner Berechnung diese Gefahr heraufbeschworen hätte. Denn es hing eben nicht nur vom einzelnen Grenzer ab. Irgendein Berater in Moskau, Washington, London, Paris oder Bonn, der durchdreht ... Die waren nicht informiert, die wurden genauso überrascht.

Nochmal: Die Tatsache, dass sich die Grenze sowieso in dieser Zeit geöffnet hätte, und die Situation, die durch die Pressenkonferenz entstand, sehe ich als zwei verschiedene Dinge in meiner Bewertung an. Das muss man nicht, aber die Überschrift des Threads stellt genau die Frage nach diesem Unterschied.

ciao Rainman

@Rainman, wehre wehre, war aber nicht so! Denkst Du wirklich, das die Herren von der anderen Seite nicht etwas gewusst haben? Hatten vielleicht auch Geheimdienste und gewisse gute Zubringer aus der DDR gehabt! Also Leute nicht die Hosen mit der Beißzange anziehen!
Grüsse steffen52


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#282

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:03
von Alfred | 6.867 Beiträge
zuletzt bearbeitet 22.05.2014 21:04 | nach oben springen

#283

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:06
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #277
Es hat sich doch gezeigt, das keiner eine unüberlegte Handlung, beider seits, gemacht hat! Oder weißt Du da mehr? Ich kenne keine Übergriffe, egal von wem!

Ich bin ja mal auf die MDR-Produktion "Bornholmer Straße - Die unglaubliche, aber wahre Geschichte des Oberstleutnant Harald Schäfer" im November gespannt. In einem Buch wird ja behauptet (wimre Gerhard Haase-Hindenberg war der Autor ?), wenn an diesem Abend ein anderer DHO an der GÜSt Bornholmer gewesen wäre ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Ostlandritter, Lutze und GZB1 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#284

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:18
von Ostlandritter | 2.453 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #277
Zitat von GZB1 im Beitrag #275

Zitat
"...Hardliner gab es genug in der ehemaligen DDR, aber keine die sich für etwas geopfert hätten!..."

Hier irrst du!!

Wieso? Es hat sich doch gezeigt, das keiner eine unüberlegte Handlung, beider seits, gemacht hat! Oder weißt Du da mehr? Ich kenne keine Übergriffe, egal von wem!
Grüsse steffen52



Es hat sich aber auch gezeigt ,- das an den Grenzen keiner zu einer überlegten Handlungg in der Lage war !
Alle Grenzer standen nur hilflos und verraten herum ,- war ja letztendlich gut für die Bevölkerung - aber ich stelle mir mit Grausen vor - das die bei einem militärischen Angriff genau so erstaunt und hilflos dagestanden hätten.....


....................................
Dieser Beitrag ist eine Meinungsäußerung im Sinne des Art. 5 des Grundgesetzes und durch diesen gedeckt !
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#285

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:18
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von GZB1 im Beitrag #280
Zitat von steffen52 im Beitrag #277
Zitat von GZB1 im Beitrag #275

Zitat
"...Hardliner gab es genug in der ehemaligen DDR, aber keine die sich für etwas geopfert hätten!..."

Hier irrst du!!

Wieso? Es hat sich doch gezeigt, das keiner eine unüberlegte Handlung, beider seits, gemacht hat! Oder weißt Du da mehr? Ich kenne keine Übergriffe, egal von wem!
Grüsse steffen52


Reiner Zufall oder hättest du am 08.11.1989 darauf spekuliert.
In Nachhinein ist man immer schlauer.


Wieder falsch, was Du sagst! Wer die Demos nicht mit Waffen nieder schlägt, der wird wohl kaum diese Menschenmassen, mit 3-5 MfS- Offizieren, paar Pistolen und Kaschis, aufhalten! Jeder will weiter leben, auch die paar Hanseln an den Grenzübergängen und deshalb kein Schuss! Bitte mal begreifen, wen nicht dann sich mal mit den Genossen unterhalten die das erlebt haben! Sind alles Menschen, auch wen damals mit Diensgrad, Leute die auch ein Hirn hatten und wussten auch was ablief in der DDR, Befehle von den Oberen gab es nicht, also selbst handeln und richtig! Das haben sie getan und dafür ziehe ich meinen Hut!
Grüsse steffen52


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#286

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:29
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat
Befehle von den Oberen gab es nicht, also selbst handeln und richtig!



Eben, was richtig oder falsch ist entscheidet sich oft erst im Nachhinein! Die Chance stand 50:50.


zuletzt bearbeitet 22.05.2014 21:34 | nach oben springen

#287

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:34
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Ostlandritter im Beitrag #284
... - aber ich stelle mir mit Grausen vor - das die bei einem militärischen Angriff genau so erstaunt und hilflos dagestanden hätten.....
Ich will mir garnicht vorstellen, und wenn mit noch mehr Grausen, was passiert wäre wenn ein VIer den Ansturm am Abend des 9.11.89 als militärischen Angriff von konterrevolutionären Elementen gedeutet hätte.

Einen maßgeblichen und in der heutigen Darstellung unterschätzten Einfluß übten an diesem Abend übrigens die Medien aus. Nur eine Minute nach dem Schabowski sein Gestammel mit unverzüglich und sofort von sich gegeben hatte, hatte Reuters bereits eine Meldung auf dem Ticker, um 19.04 lautete die DPA-Meldung dann so: "Von sofort an können DDR-Bürger direkt über alle Grenzstellen zwischen der DDR und der Bundesrepublik ausreisen."
Dreizehn Minuten später platzte die Bombe endgültig in der laufenden heute-Sendung ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 22.05.2014 21:35 | nach oben springen

#288

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:38
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von GZB1 im Beitrag #286

Zitat
Befehle von den Oberen gab es nicht, also selbst handeln und richtig!


Eben, was richtig oder falsch ist entscheidet sich oft erst im Nachhinein! Die Chance stand 50:50.




Bin ich wieder nicht Deine Meinung, es gab kein 50 zu 50,sondern es einfach geschehen lassen was das Volk wollte, oder es hätte ein Ungarn gegeben( ich hoffe Du weißt was ich meine) das hatte keiner gewollt, auch die Herren Genossen nicht! Nun einfach mal begreifen und gut!
Grüsse steffen52


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#289

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:41
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Nun, das Gute an einem Forum ist, das man verschiedener Meinung sein kann,

also dies einfach mal begreifen und gut.


zuletzt bearbeitet 22.05.2014 21:42 | nach oben springen

#290

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:44
von 94 | 10.792 Beiträge

Mit Ungarn gings eingentlich los. Das Privatreisen (mit Reiseanlage) genehmigt wurden, nachdem die Ungarn von Grenzsicherung auf Grenzüberwachung umstellten ... also mir ist das heut noch ein Rätsel. Und den ganzen Sommer über bis zum Vierzigsten 'Funkstille' ausm Politbüro *damals_grübel*


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#291

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:48
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von 94 im Beitrag #290
Mit Ungarn gings eingentlich los. Das Privatreisen (mit Reiseanlage) genehmigt wurden, nachdem die Ungarn von Grenzsicherung auf Grenzüberwachung umstellten ... also mir ist das heut noch ein Rätsel. Und den ganzen Sommer über bis zum Vierzigsten 'Funkstille' ausm Politbüro *damals_grübel*

94, meinte mit Ungarn etwas anderes, liegt schon einige Jahre zurück( meinte Laternen), denke jetzt macht es klick bei Dir!
Grüsse steffen52


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#292

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:49
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #281
... @Rainman, wehre wehre, war aber nicht so! Denkst Du wirklich, das die Herren von der anderen Seite nicht etwas gewusst haben? Hatten vielleicht auch Geheimdienste und gewisse gute Zubringer aus der DDR gehabt! Also Leute nicht die Hosen mit der Beißzange anziehen!
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Hallo Steffen,

das denke ich nicht nur einfach so. Der KGB zum Beispiel wusste NICHTS! Die Aussagen aus Washington und London waren übereinstimmend: Abwarten, was Moskau sagt. Mitterand in Paris war entsetzt, als er es erfuhr. Die einzigen, die halbwegs schnell und effizient handelten, weil sie es als "Mitbetroffene" mussten, waren Kohl und seine Truppe, die zu dieser Zeit in Warschau waren. Gorbatschow schickte erst am Morgen des 10.11.1989 seinen Botschafter in Berlin los - siehe erster Videolink in Alfreds Post. Es gibt übereinstimmende Schilderungen des damaligen sowjetischen Botschafters Wjatscheslaw Kotschemassow dazu.

Erst am Morgen des 11.11.1989 entspannte sich die internationale Lage endgültig in einem Telefonat von Gorbatschow und Kohl (Bush, Thatcher und Mitterand hatten die Klärung der Situation weitestgehend an Kohl übergeben bzw. es ihm überlassen). Kohl versichert, dass er nicht an einer Eskalation der Situation interessiert ist und weitere Schritte mit der DDR-Führung abstimmen wird. Auch Gorbatschow gibt ihm hier freie Hand. Ca. Eine Stunde später, gegen 12:00 Uhr an diesem Sonnabend, hebt der Minister für Nationale Verteidigung nach Rücksprache mit Egon Krenz die Erhöhte Gefechtsbereitschaft für die 1. Mot.-Schützen-Division und das Luftsturmregiment 40 auf.

Es geht nicht darum, ob sich da jemand die Hosen mit der Beißzange angezogen hätte. Es geht um eine alle Seiten überraschende Situation, die deeskaliert wurde, weil alle Beteiligten, vom Grenzer bis zu den Staatschefs der NATO-Staaten, besonnen handelten, da sie keinen Krieg wollten.

Quelle, auch für die beiden Links in Alfreds Beitrag - Dokumentarfilm: "Als die Mauer fiel - 50 Stunden, die die Welt veränderten"

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#293

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:53
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von GZB1 im Beitrag #289
Nun, das Gute an einem Forum ist, das man verschiedener Meinung sein kann,

also dies einfach mal begreifen und gut.

Will Dich auch nicht von etwas überzeugen, aber man darf die Realität nicht aus den Augen lassen! Weis nicht wie lange Du in Der damaligen DDR gelebt hast? Aber immer schön der Wahrheit ins Auge sehen! Wen ein System bratfertig ist, da hilft auch keine Waffe mehr! Das haben die Genossen erkannt und danach gehandelt, was sehr zu begrüßen war!
Grüsse steffen52


Hapedi hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#294

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 21:59
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #291
... meinte mit Ungarn etwas anderes, liegt schon einige Jahre zurück( meinte Laternen) ...
Achso, yepp, der Forint ist als einzelne Filler gefallen. Na aber da brauchte es '89 aber keinen Blick nach Süden. Der 17.Juni 1953 wurde damals in diesem Kontext gern herbeizitiert. Zwar etwas wage und vom Hörensagen, es gab ja damals noch kein INet zum rumrecherchieren, aber es waren Fälle wie dieser im Gespräch ...
http://www.17juni53.de/tote/hagedorn.html


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#295

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 22:02
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Rainman2 im Beitrag #292
Zitat von steffen52 im Beitrag #281
... @Rainman, wehre wehre, war aber nicht so! Denkst Du wirklich, das die Herren von der anderen Seite nicht etwas gewusst haben? Hatten vielleicht auch Geheimdienste und gewisse gute Zubringer aus der DDR gehabt! Also Leute nicht die Hosen mit der Beißzange anziehen!
Grüsse steffen52

Hallo Steffen,

das denke ich nicht nur einfach so. Der KGB zum Beispiel wusste NICHTS! Die Aussagen aus Washington und London waren übereinstimmend: Abwarten, was Moskau sagt. Mitterand in Paris war entsetzt, als er es erfuhr. Die einzigen, die halbwegs schnell und effizient handelten, weil sie es als "Mitbetroffene" mussten, waren Kohl und seine Truppe, die zu dieser Zeit in Warschau waren. Gorbatschow schickte erst am Morgen des 10.11.1989 seinen Botschafter in Berlin los - siehe erster Videolink in Alfreds Post. Es gibt übereinstimmende Schilderungen des damaligen sowjetischen Botschafters Wjatscheslaw Kotschemassow dazu.

Erst am Morgen des 11.11.1989 entspannte sich die internationale Lage endgültig in einem Telefonat von Gorbatschow und Kohl (Bush, Thatcher und Mitterand hatten die Klärung der Situation weitestgehend an Kohl übergeben bzw. es ihm überlassen). Kohl versichert, dass er nicht an einer Eskalation der Situation interessiert ist und weitere Schritte mit der DDR-Führung abstimmen wird. Auch Gorbatschow gibt ihm hier freie Hand. Ca. Eine Stunde später, gegen 12:00 Uhr an diesem Sonnabend, hebt der Minister für Nationale Verteidigung nach Rücksprache mit Egon Krenz die Erhöhte Gefechtsbereitschaft für die 1. Mot.-Schützen-Division und das Luftsturmregiment 40 auf.

Es geht nicht darum, ob sich da jemand die Hosen mit der Beißzange angezogen hätte. Es geht um eine alle Seiten überraschende Situation, die deeskaliert wurde, weil alle Beteiligten, vom Grenzer bis zu den Staatschefs der NATO-Staaten, besonnen handelten, da sie keinen Krieg wollten.

Quelle, auch für die beiden Links in Alfreds Beitrag - Dokumentarfilm: "Als die Mauer fiel - 50 Stunden, die die Welt veränderten"

ciao Rainman


@Rainman, wer war den der , welcher das Rad ins rollen gebracht hat? Honecker kaum! Wo kam den der Rückenhalt her, das das Volk der DDR den Mut hatte sich gegen die Bonzen aufzulehnen! Also, was sollte er noch dagegen sagen? Wichtig war ihm das keiner etwas gegen die Russen( Sowjetarmee) macht oder die Kasernen angreift! Fakt!
Grüsse steffen52


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#296

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 22:07
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #293
Zitat von GZB1 im Beitrag #289
Nun, das Gute an einem Forum ist, das man verschiedener Meinung sein kann,

also dies einfach mal begreifen und gut.

Will Dich auch nicht von etwas überzeugen, aber man darf die Realität nicht aus den Augen lassen! Weis nicht wie lange Du in Der damaligen DDR gelebt hast? Aber immer schön der Wahrheit ins Auge sehen! Wen ein System bratfertig ist, da hilft auch keine Waffe mehr! Das haben die Genossen erkannt und danach gehandelt, was sehr zu begrüßen war!
Grüsse steffen52


Immerhin lange genug, um bei den GT auf ner Güst in Berlin gedient zu haben. Von daher meine ich die Situation dort schon einschätzen zu können, Proviantfahrer.


zuletzt bearbeitet 22.05.2014 22:08 | nach oben springen

#297

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 22:22
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von GZB1 im Beitrag #296
Zitat von steffen52 im Beitrag #293
Zitat von GZB1 im Beitrag #289
Nun, das Gute an einem Forum ist, das man verschiedener Meinung sein kann,

also dies einfach mal begreifen und gut.

Will Dich auch nicht von etwas überzeugen, aber man darf die Realität nicht aus den Augen lassen! Weis nicht wie lange Du in Der damaligen DDR gelebt hast? Aber immer schön der Wahrheit ins Auge sehen! Wen ein System bratfertig ist, da hilft auch keine Waffe mehr! Das haben die Genossen erkannt und danach gehandelt, was sehr zu begrüßen war!
Grüsse steffen52


Immerhin lange genug, um bei den GT auf ner Güst in Berlin gedient zu haben. Von daher meine ich die Situation dort schon einschätzen zu können, Proviantfahrer.

Ja, so ist es, wen nicht weiter, dann schön Gürtellinie, bist nicht der einzige der nicht mehr weiter weiß und eben dann so etwas! Traurig, das es Leute gibt die sich nicht stellen können, Schade! Wie damals, wen nicht weiter, dann dumm Schwätzen! Dachte du bist erwachsen? Auf die untere Schublade gehe ich nicht ein! Wenn Du nicht mehr darüber schreiben willst, dann lasse es! Ich hatte es mit Antworten versucht, aus meiner Sicht zu erklären, ohne Dir zu nahe zu treten, scheint aber bei Dir nicht zu gehen! Bleibe auf Dein Level, kleiner Obergrenzer! Oh, habe mich gehen lassen, da ich nicht in der gleichen Schublade landen will wie Du, Entschuldigung!!
Grüsse steffen52


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#298

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 22:43
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat von steffen52 im Beitrag #288

...Nun einfach mal begreifen und gut!...

...Will Dich auch nicht von etwas überzeugen, aber...

...Weis nicht wie lange Du in Der damaligen DDR gelebt hast?...

Grüsse steffen52


zuletzt bearbeitet 22.05.2014 22:43 | nach oben springen

#299

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 22:46
von Moskwitschka (gelöscht)
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Mut der DDR - Bürger im Novemer 1989

Nur zur Erinnerung. Nach dem 7. Oktober war die Staatsführung nur noch getrieben. Krenz seine Rede vom 18. Oktober (?) war ein Lacher. Übrigens war er zu dem Zeitpunkt im Westen immer noch der Kronprinz. Zumindest in den Medien. Und er fühlte sich stark genug mit seinem ZK am 6. November einen Entwurf über das Reisegestz der Öffentlichkeit zu präsentieren, über das dann 4 (?) Wochen diskutiert werden sollte. Genau das hat den letzten auf den Plan gerufen. Dazu brauchte man keinen Mut. Das der Vorschlag nach hinten los gegangen ist, merkte man in den Gesprächen mit den Kollegen. War schon erstaunlich, wer damals auf einmal die Klappe aufgemacht hat hat - aus Unsicherheit von der Entwicklung im Land abgehängt zu werden. Zumal es zwei Tage vorher am 4. November die eindrucksvolle Massendemo auf dem Berliner Alexanderplatz gab. Und um an der teilzunehmen, brauchte man auch keinen Mut.

Einfach mal in den Erinnerungen kramen. Und Schabowski war meiner Meinung nach schlicht überfordert. Und ein Selbstdarsteller, der sich gerne selbst in den Mittelpunkt rückte. Und wenn man sich mit der Geschichte in der Endphase der SED beschäftigt, dann versteht man vielleicht ansatzweise, warum Schabowski den Zettel vorlesen durfte.

LG von der Moskwitschka


zuletzt bearbeitet 22.05.2014 22:48 | nach oben springen

#300

RE: Die Maueröffnung bleibt ein Versehen der SED

in Das Ende der DDR 22.05.2014 22:50
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Reicht mir langsam: Hier geht es um zwei Paar Schuhe.
1. Dass die Situation in der DDR war, wie sie war ... Mut der DDR-Bürger ... Grenze wäre sowieso geöffnet worden ... Bla Bla ...
2. Wie diese Öffnung zustande kam und welche Gefahr in der Art der Öffnung steckte.

Dieser Thread war mal, zumindest aus meiner Sicht, dem zweiten Punkt gewidmet. Aber OK ich ertrage auch gern noch ein paar Propagandaposts zum Mut der DDR-Bürger. Macht mal.

Gute Nacht.

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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