#41

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 18:56
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Also war die Tat von diesem Müller etwa nicht heimtückisch?
Letztendlich bringt es uns ja nichts hier zu lamentieren, der Fall ist juristisch durch und damit erledigt. Bei weitem kein gutes Zeugnis für diesen "Rechtsstaat", aber so ist es nun einmal. Auf das Schicksal zu hoffen, das wie im Fall des Herrn P. der Gerechtigkeit manchnmal doch noch Bahnen bricht, wäre wohl etwas zu viel verlangt. So bleibt also letztendlich nur ein schlechter Beigeschmack, und die verdiente Verachtung für solche Elemente, bei mir zurück.

Mal zum Nachdenken:

Zitat von AG Mielke
Der Staat, der sich selbst als Rechtsstaat bezeichnet, führt gegen mich ein Verfahren, in dem aus Akten vorgelesen wird, die von einer Justiz angelegt und aussortiert worden sind, deren Unrechtsprechung Zehntausende zum Opfer gefallen sind. Und heute, über 60 Jahre nach den Vorfällen am Bülowplatz, bin ich faktisch gezwungen, gegen das Lügengebäude der Nazi-Justiz den Nachweis meiner Unschuld zu führen. Ist das gerecht? Ich habe das, was man mir vorwirft, nicht getan. Sprechen Sie mich frei. Lassen Sie mich frei. Lassen Sie mich in Frieden.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 05.04.2011 18:59 | nach oben springen

#42

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 20:35
von UNGEDIENTER (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.
Also war die Tat von diesem Müller etwa nicht heimtückisch?
Letztendlich bringt es uns ja nichts hier zu lamentieren, der Fall ist juristisch durch und damit erledigt. Bei weitem kein gutes Zeugnis für diesen "Rechtsstaat", aber so ist es nun einmal. Auf das Schicksal zu hoffen, das wie im Fall des Herrn P. der Gerechtigkeit manchnmal doch noch Bahnen bricht, wäre wohl etwas zu viel verlangt. So bleibt also letztendlich nur ein schlechter Beigeschmack, und die verdiente Verachtung für solche Elemente, bei mir zurück.

Mal zum Nachdenken:

Zitat von AG Mielke
Der Staat, der sich selbst als Rechtsstaat bezeichnet, führt gegen mich ein Verfahren, in dem aus Akten vorgelesen wird, die von einer Justiz angelegt und aussortiert worden sind, deren Unrechtsprechung Zehntausende zum Opfer gefallen sind. Und heute, über 60 Jahre nach den Vorfällen am Bülowplatz, bin ich faktisch gezwungen, gegen das Lügengebäude der Nazi-Justiz den Nachweis meiner Unschuld zu führen. Ist das gerecht? Ich habe das, was man mir vorwirft, nicht getan. Sprechen Sie mich frei. Lassen Sie mich frei. Lassen Sie mich in Frieden.




Felix, ein Mensch bleibt immer ein Mensch, den Du - wenn Du meinst - auch verachten kannst. Schon erschreckend und peinlich diesen Menschen als Element zu bezeichnen, wie es seinerzeit in MfS Kreisen wohl üblich war.
Zeigt es aber doch auf, daß die damalige Denkweise bei manchen immer noch vorhanden ist.
Dein eingefügtes " Mielkezitat " lesend frage ich mich allerdings, was es da zum Nachdenken gibt. So etwas von einem Mann zu hören oder zu lesen, der so vielen Menschen durch seine " Organe" Unrecht getan und Leid zugefügt hat, ist einfach nur genauso lächerlich, wie Deine hilflose Argumentation.


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#43

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 20:47
von eisenringtheo | 9.190 Beiträge

Seltsam finde ich, dass die Gerichte nicht einfach das objektive Recht anwenden, sondern wohl auch die aktuelle öffentliche Meinung einfliessen lassen. Justitia ist oft blind.
In diesem Fall hätte ich keinen Cent für einen Freispruch gewettet. Aber offenbar fand man das Verhalten des Getöteten so abartig, dass man die Beschuldigten nicht zu einer Strafe verurteilen wollte.


Theo


zuletzt bearbeitet 05.04.2011 20:47 | nach oben springen

#44

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 20:51
von Fritz (gelöscht)
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Zitat von UNGEDIENTER

Zitat von Feliks D.
So bleibt also letztendlich nur ein schlechter Beigeschmack, und die verdiente Verachtung für solche Elemente, bei mir zurück.



Schon erschreckend und peinlich diesen Menschen als Element zu bezeichnen, wie es seinerzeit in MfS Kreisen wohl üblich war.
Zeigt es aber doch auf, daß die damalige Denkweise bei manchen immer noch vorhanden ist.




Manchmal kommen wir einige frühere MfS-Mitarbeiter vor wie sogenannte Schläfer, immer scharf gehalten für den Tag der Zukunft, kurz angetippt, sofort einsetzbar. Wirkungsweise der damaligen Gehirnwäsche nach über 21 Jahren: 100%. Schon erschreckend. Aber wir akzeptieren das, keine Frage.

Warum regen die sich dann über bestimmte Religionen auf? Ist das etwas anderes? Auch nur zum Nachdenken von Fritz


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#45

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 08:19
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von GZB1
Tatsache ist doch, dass von bundesdeutschen Gerichten kaum ein AGT wegen Mordes verurteilt wurde!
Im Gegensatz zu diesem Thema-Fall.

Also Gert, nicht solche Behauptungen !!!

Das wäre so als wenn man sagen würde, "alle Soldaten sind potentielle Mörder".




Es gab Leute, vor allem aus der linken Szene, die solche Sprüche losgelassen haben.

Gruß Gert


.
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Mahatma Gandhi
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#46

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 08:27
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@ Gert

Nicht alles, was einzelne Personen sagen muss zwangsläufig richtig sein. Ich bin generell gegen pauschale Verurteilungen und dafür, wenn möglich immer den Einzelfall und die Umstände zu überprüfen und dann seine Aussage zu treffen!


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#47

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 09:24
von eisenringtheo | 9.190 Beiträge

Eigentlich sollte jeder sagen dürfen, was er denkt. Denn Dummheit darf nicht strafbar sein. Und schon gar nicht die Gerichte mit Steuergeld belasten.
http://wwwwbs.cs.tu-berlin.de/www/soldatenurteil.html
Theo


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#48

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 09:31
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Fritz
Aber wir akzeptieren das, keine Frage.



für wen schreibst oder sprichst du noch ???


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#49

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 09:45
von Fritz (gelöscht)
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Zitat von GilbertWolzow

Zitat von Fritz
Aber wir akzeptieren das, keine Frage.



für wen schreibst oder sprichst du noch ???




Ich meine nur "unsere", vorhandenen und aktuellen Gesetze. Fritz


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#50

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 10:46
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Pit 59
... noch so viele Links und Zitate her holen,das ist meine Persönliche Meinung.Odär Du stellst hier den Kompletten Gerichtsprozess rein,.ist mir auch egal.Versetze Dich mal in die Lage des Müller hä,hätteste Dich abführen Lassen,wo Deine ganze Familie schon drüben war odär ? Für mich war ,ist,und bleibt es Notwehr,und wenn Du Dein Zitiertes Richtig lesen tust steht es auch so da.



Der Knackpunkt ist das Wörtchen "rechtswidrig". Es ist schlicht egal, was der Familie oder sonstwem gedroht hätte, solange dies nicht rechtswidrig war. Wenn aber die Handlung des Grenzsoldaten jedenfalls zu diesem Zeitpunkt nicht rechtswidrig war, gab es zu diesem Zeitpunkt auch keinerlei Notwehrrecht.
Deshalb kann M. seine Tat nicht mit "Notwehr" entschuldigen.
Wenn ein Polizist einen Rechtsbrecher festnehmen will, kann der sich nicht auf Notwehr berufen, wenn er den Polizisten erschießt, nur um nicht festgenommen zu werden. Dann ist es Mord (hier Tat zur Verdeckung einer Straftat als Mordmerkmal). Hier gilt dies analog, ist aber als Verdeutlichung brauchbar.
Nach DDR-Recht war man Mörder, wenn es keine Merkmale von Totschlag für die rechtswidrige Tötung gab. Nach bundesdeutschem Recht ist man Mörder, wenn die verschärfendenTatbestandsmerkmale für Mord erfüllt sind und man deshalb kein Totschläger ist. Die geringe Strafe ist dann schon anrüchig.
Wenn man Wert darauf legt, in einem Rechtsstaat nach geltendem Recht zu entscheiden, kann man das Recht nicht nach politischem oder sonstigem Belieben außer Kraft setzen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#51

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 10:56
von Pit 59 | 10.164 Beiträge

Manchmal kommen wir einige frühere MfS-Mitarbeiter vor wie sogenannte Schläfer, immer scharf gehalten für den Tag der Zukunft, kurz angetippt, sofort einsetzbar. Wirkungsweise der damaligen Gehirnwäsche nach über 21 Jahren: 100%. Schon erschreckend. Aber wir akzeptieren das, keine Frage. Zitat @ Fritz

Damit triffst Du wohl den Nagel auf den Kopf.Es wahr ebend ein Typischer Fachbegriff der Firma Horch und Guck.


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#52

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 11:04
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Interessant, wer hier durch ablenkende Beiträge immer wieder vom eigentlichen Thema ablenkt.

Aus welchem Grund wohl?


zuletzt bearbeitet 06.04.2011 11:05 | nach oben springen

#53

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 11:10
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Feliks D.
... und die verdiente Verachtung für solche Elemente,...



Ich hatte und habe ein Problem mit "verdienter Verachtung" und "Elemente". Andere mögen das anders sehen. Zwar weiß ich durchaus, dass es Menschen gibt, die einfach böse sind. Habe genug kennen gelernt. Aber Verachtung ist trotzdem nicht mein Ding. Ein solches Gefühl zuzulassen ist zu oft der erste Schritt zur Willkür. Wen man verachtet, der verdient keine Achtung, keine Rechte? Mit dem kann man alles machen? So etwas ginge mir zu weit.
Auch mit "Element" geht es mir ähnlich. Egal, womit ich zu tun hatte. Falschparker, Raser, Diebe, Räuber, Einbrecher, Grenzverletzer oder auch Vergewaltiger, Schläger und Totschläger. Menschen waren und sind sie alle. Das will nicht heißen, dass ich sie immer mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt hätte. Kam eben auf die Umstände an aber wer sich ergab, war tabu. Und normal reden kann man mit einem "Element" irgendwie nicht, mit einem Menschen schon. Auch, wenn das dauert.
Meine "Kunden" grüßen mich heute noch, wenn ich ihnen begegne. Wie jene auch, deren Sachen ich mit wiederbeschafft habe. Dies über 15 Jahre, nachdem ich aus diesem Geschäft raus bin. Klingt sicher doof aber das freut mich.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 06.04.2011 11:14 | nach oben springen

#54

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 13:38
von Fritz (gelöscht)
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Guter Text, S51. Wenn man etwas nicht verstanden hatte, mußte man es früher in der Schule zig mal schreiben. User feliks empfehle ich den Ausdruck und das mehrfache Lesen vor dem Schlafen.
Fritz


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#55

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 13:48
von Tobeck | 488 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Auf das Schicksal zu hoffen, das wie im Fall des Herrn P. der Gerechtigkeit manchnmal doch noch Bahnen bricht, wäre wohl etwas zu viel verlangt.


Wer ist Herr P.? Hans Plüschke? Es ist wohl der bekannteste Fall, der damit gemeint sein kann.

1. Es steht nicht eindeutig fest, ob der Mord an Plüschke ein Racheakt war, wenngleich die Wahrscheinlichkeit dafür hoch sein dürfte:

Zitat
Bislang kennen die Kriminaler nicht einmal das Tatmotiv. Für einen Fememord durch Stasi-Schergen oder Seilschaften aus dem DDR-Grenzregime fanden sich keine Belege – ebensowenig für einen Raubüberfall. Plüschkes Geldbeutel lag unberührt im Auto. Dass der Taxi-Unternehmer zufällig Opfer eines Verbrechens wurde, scheint angesichts der Vorgeschichte ausgeschlossen.

http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_403456.html



2. Wenn es ein Racheakt war, ist dieser eine fragwürdige Selbstjustiz und "Gerechtigkeit", da die Umstände der Schießerei aus dem Jahr 1962 nicht wirklich geklärt wurden. Es ist ja auch denkbar, daß Plüschke in Notwehr gehandelt hatte.


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#56

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 17:19
von Rabe (gelöscht)
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Hallo,

ich erlaube mir mal einen Link aus dem Thema: Idiotengrenze " Neu Zittau "

/link http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13488224.html

einzustellen.
Anderer Fall, aber auch ein Tunnel! Bin kein Fan vom Spiegel, aber der Artikel nennt Hintermänner, Helfer und Unterstützer dieser Tunnelszene. Sehr interessant, wenn man denn auch wirklich liest.
Nach der " Phönix - Dokumentation " hat die Tunnelbaubranche regelrecht geboomt. Als Sensibelchen hatte ich für die Liebesgeschichten Verständnis und Tränen in den Augen. Haben die Tunnelbauer denn aber nicht die Allgemeingefahr, die
durch ihre ( ohne Genehmigung des Bauamtes ) Wühlerei entstand, gedacht? Es waren ja nicht nur die Leben von Grenzsoldaten bedroht.
Für mich ist es erschreckend, wie die Wühlratten menschliches Leben mißachteten.
So brachen am 27.01.1962 plötzlich Teile des Bahnsteges auf dem S- Bahnhof Wollankstraße ein. Ursache war ein von der Terroristenorganisation " Girrmann " unter den Gleisanlagen von S- und Fernbahn angelegter Fluchttunnel.Die Girrmanganoven hatten Anfang August 1962 einen 30 Meter langen Rattengang nach Treptow angelegt. Durch seinen Ausgang auf dem Grundstück
Kiefholzstraße 388 wollten sie - ausgerüstet mit Maschinenpistolen und Dumdumgeschossen - in die Hauptstadt der DDR eindringen und eine bewaffnete Provokation durchführen.
Am 06.10.1962 drangen bewaffnete Westberliner Terroristen durch einen 56 Meter langen Stollen vom Westberliner Grundstück
Heidelberger Straße 28 in das Gebäude Elsenstraße 86 ( Treptow ) vor. Es wurden mehrere Wohngebäude, der Straße und des Gehweges unterwühlt. Einsturzgefahr und ausströmendes Gas bedrohten das Leben vieler Menschen.

Soweit mein Beitrag zum Thema Tunnelbau.

Rabe


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#57

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 17:40
von eisenringtheo | 9.190 Beiträge

So ab 1965 nahm die Tunnelbauerei stark ab, jedenfallls laut Wikipedia. Würde mich schon interessieren, welche Vorkehrungen man getroffen hat, um das zu erreichen.
Der "Wollanktunnel" ist prominent im Internet vorhanden, offenbar propagandistisch aufgearbeitet.

Quelle: http://www.v-like-vintage.net/en/photo_d...strasse+Escape/
Theo


zuletzt bearbeitet 06.04.2011 17:46 | nach oben springen

#58

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 17:44
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
So ab 1965 nahm die Tunnelbauerei stark ab, jedenfallls laut Wikipedia. Würde mich schon interessieren, welche Vorkehrungen man getroffen hat, um das zu erreichen.
Theo



Tunnelspürgeräte
http://www.nva-forum.de/nva-board/index....=0&#entry269174


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#59

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 17:52
von GZB1 | 3.287 Beiträge

In der Heidelberger Str. wurde ein ca. 4m tiefer und 1m breiter Tunnelsperr-Graben die ganze Straße entlang parallel der Mauer gezogen, welcher durch Stahlträger und Betonplatten abgestützt wurde. Dieser sollte weitere Tunnel verhindern. Bis Mitte der 80er Jahre war er oben noch mit Flächensperren abgedeckt. Wenn die Kradstreife in dem schmalen Abschnitt bei Glatteis da reingestürzt wäre, na danke. Außerdem gab es regelmäßige Kontrollen der Keller in den Grenzhäusern in dem Bereich.

http://www.saak.nl/battlefield%20tour/20...asse%201981.jpg

http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...dDdDLswbi3ez0BQ


zuletzt bearbeitet 06.04.2011 18:57 | nach oben springen

#60

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.04.2011 18:10
von YYYYYYYY (gelöscht)
avatar

hallo,


ich möchte mal ein bisschen helfen. hier ein bild mit tunnelsperrgraben aus der heidelberger str..............

vielleicht kann mein freund und kollege wolle76 mit einem besseren bild aushelfen.ich bin zur zeit nicht in berlin,daher kann ich da wenig tun.


quelle:http://www.berliner-mauer.de/m-fuehrunge..._1962-03-31.htm

Angefügte Bilder:
08_1084-0196.jpg

zuletzt bearbeitet 06.04.2011 18:25 | nach oben springen



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