#21

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 20:03
von Pit 59 | 10.129 Beiträge

Möge doch alles Richtig sein,ich habe ja auch in einem Vorangegangenen Beitrag geschrieben das mir der Tod des Grenzers auch leid tut,aber die Situation lies wohl dem Müller keine andere Wahl.Wenn aber auch das Gericht auf Mord geurteilt hat,warum dann nur 1 Jahr auf Bewährung ?


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#22

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 20:22
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Pitti53

Zitat von Pit 59
Hallo 94 er,da kannst Du noch so viele Links und Zitate her holen,das ist meine Persönliche Meinung.Odär Du stellst hier den Kompletten Gerichtsprozess rein,.ist mir auch egal.Versetze Dich mal in die Lage des Müller hä,hätteste Dich abführen Lassen,wo Deine ganze Familie schon drüben war odär ? Für mich war ,ist,und bleibt es Notwehr,und wenn Du Dein Zitiertes Richtig lesen tust steht es auch so da.



und du warst mal Grenzer?

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Hallo Pitti53,du als Teammitglied solltest doch zumindest etwas Vorbildwirkung im Umgang miteinander zeigen.
Das du dich zum Thema mit deiner Meinung äußerst ist vollkommen legitim,aber der Kotzsmily gerade von einem Teammitglied ist überflüssig und unwürdig,ja sogar beschämend.
Da könnte man sich auch "zivilisierter" ausdrücken.
Für so ein "Ding "bekommen andere von dir das Blaulicht oder der "Stall" ruft,aber wenn zwei das gleiche tun ist es ja bekanntlich immer noch nicht das selbe.
Ich dachte deine Aufgabe wäre es, auch deeskalierend zu wirken?
Mußte der Kotzsmily sein?
Von einem "Teamer" sicherlich nicht!

Gruß ek40


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#23

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 20:31
von Backe | 480 Beiträge

Zitat von ek40

Zitat von Pitti53

Zitat von Pit 59
Hallo 94 er,da kannst Du noch so viele Links und Zitate her holen,das ist meine Persönliche Meinung.Odär Du stellst hier den Kompletten Gerichtsprozess rein,.ist mir auch egal.Versetze Dich mal in die Lage des Müller hä,hätteste Dich abführen Lassen,wo Deine ganze Familie schon drüben war odär ? Für mich war ,ist,und bleibt es Notwehr,und wenn Du Dein Zitiertes Richtig lesen tust steht es auch so da.



und du warst mal Grenzer?

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Hallo Pitti53,du als Teammitglied solltest doch zumindest etwas Vorbildwirkung im Umgang miteinander zeigen.
Das du dich zum Thema mit deiner Meinung äußerst ist vollkommen legitim,aber der Kotzsmily gerade von einem Teammitglied ist überflüssig und unwürdig,ja sogar beschämend.
Da könnte man sich auch "zivilisierter" ausdrücken.
Für so ein "Ding "bekommen andere von dir das Blaulicht oder der "Stall" ruft,aber wenn zwei das gleiche tun ist es ja bekanntlich immer noch nicht das selbe.
Ich dachte deine Aufgabe wäre es, auch deeskalierend zu wirken?
Mußte der Kotzsmily sein?
Von einem "Teamer" sicherlich nicht!

Gruß ek40



Viele, viele Grüße aus Brandenburg an ek40


"Nicht die Kinder bloß speist man mit Märchen ab" Gotthold E. Lessing
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#24

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 20:33
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Milderungsgründe: gemäss zit. Urteil: §17 StgB (Verbotsirrtum), §35 (Notstandsirrtum) und §49 StGB (besondere gesetzliche Milderungsgründe)
http://dejure.org/gesetze/StGB/17.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/35.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/49.html
Theo


zuletzt bearbeitet 04.04.2011 20:33 | nach oben springen

#25

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 20:41
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von Pit 59
Möge doch alles Richtig sein,ich habe ja auch in einem Vorangegangenen Beitrag geschrieben das mir der Tod des Grenzers auch leid tut,aber die Situation lies wohl dem Müller keine andere Wahl.Wenn aber auch das Gericht auf Mord geurteilt hat,warum dann nur 1 Jahr auf Bewährung ?



Um dieses Urteil zu bewerten, müsste man die Urteilsbegründung kennen. Vermutet werden darf aber sicher, dass das Gericht den Fall eben auch politisch einordnete, und um deutlich zu machen, dass man die Grenze nicht als Staatsgrenze anerkennt, wird diese Hintertür genommen. Das betraf aber eine Reihe Straftaten, wenn sie sich gegen die DDR richteten, selbst wenn dabei internationales Recht verletzt wurde. Ich erinnere hier nur an Flugzeugentführung . . .


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#26

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 21:24
von glasi | 2.815 Beiträge

hier zeigt sich bei manchen das wahre gesicht.. wenn so ein tehma kommt herrscht direkt kalter krieg pur.



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#27

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 21:43
von 94 | 10.792 Beiträge

Nachdem jetzt hiermal bissel die Luzi abging *grins* möchte ich zumindest mal anmerken, das es im Falle einer Notwehr wie auch einer Nothilfe es immer eine sogenannte Rechtsgüterabwägung geben sollte. Sonst haut Dir der StA die
Not...-Idee gleich mal um die Ohren. Ich erspare mir jetzt mal den Link in diverse Online-Enzükloppedien, sollte doch nun jeder wissen inzwischen wie das geht, odär?
Nur soviel, VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT! Und eine Waffe zum Schutz, hä? Also diese Logik konnte mir auch in vier Jahren Asche inklusive einem Jahr Oschüburg KEINER erklären. Den Zahn habe ich auch bei den Zuversetzungs-Erstbefragungen einigen Glatten ziehen müssen *nicht_grins* Schützen tut mich nur neben MEINEM taktischem Verhalten vielleicht noch eine kugelsichere Weste oder eine Ladehemmung beim Gegenüber.

P.S. @Pit 59
Ich wäre als Müller nicht der Grenzstreife in die Arme gelaufen und hätte falls doch mich besser rausgeredet. Außerdem hätte ich einer Taschenlampen-Kontrolle standhaltende Legitimationen passend zur Legende dabei gehabt. Und Pfeffer in die Augen. Und vielleicht noch einen Tritt in die Weichteile. Und und Und hätte, hätte, hätte (muß ich jetzt R.Marik mit Kalle auf'm Eisberg zitieren?)
Egal, kein Mensch und auch kein Staat hat das Recht, über das höchste aller Güter, das menschliche Leben, zu richten.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


zuletzt bearbeitet 04.04.2011 23:17 | nach oben springen

#28

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 22:40
von Fritz (gelöscht)
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Zitat von Feliks D.
Bei solch vernagelten und von Haß dominierten Einstellungen



Ist das nicht ein wenig dick aufgetragen? Von Haß war keine Spur. Nur von Angst um die Familie.
Würdest du jubeln, wenn Huhn den Mann erschossen hätte und die Frau nach Hoheneck und das Kind ins Heim gekommen wär? War das nicht die logische drohende Alternative? Denk mal nach, Feliks, was hättest du in dieser Lage getan? Bist du sicher, dass du für deine Familie nicht geschossen hättest?

Es war richtig Müller zu verurteilen. Aber genauso richtig war das Urteil, wenn man beispielsweise die Bewährungsstrafen von Grenzern sieht, die Kinder tödlich in den Rücken geschossen hatten. Fritz


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#29

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 04.04.2011 22:55
von Pitti53 | 8.786 Beiträge

Zitat von ek40

Zitat von Pitti53

Zitat von Pit 59
Hallo 94 er,da kannst Du noch so viele Links und Zitate her holen,das ist meine Persönliche Meinung.Odär Du stellst hier den Kompletten Gerichtsprozess rein,.ist mir auch egal.Versetze Dich mal in die Lage des Müller hä,hätteste Dich abführen Lassen,wo Deine ganze Familie schon drüben war odär ? Für mich war ,ist,und bleibt es Notwehr,und wenn Du Dein Zitiertes Richtig lesen tust steht es auch so da.



und du warst mal Grenzer?

kein Kommentar weiter




Hallo Pitti53,du als Teammitglied solltest doch zumindest etwas Vorbildwirkung im Umgang miteinander zeigen.
Das du dich zum Thema mit deiner Meinung äußerst ist vollkommen legitim,aber der Kotzsmily gerade von einem Teammitglied ist überflüssig und unwürdig,ja sogar beschämend.
Da könnte man sich auch "zivilisierter" ausdrücken.
Für so ein "Ding "bekommen andere von dir das Blaulicht oder der "Stall" ruft,aber wenn zwei das gleiche tun ist es ja bekanntlich immer noch nicht das selbe.
Ich dachte deine Aufgabe wäre es, auch deeskalierend zu wirken?
Mußte der Kotzsmily sein?
Von einem "Teamer" sicherlich nicht!

Gruß ek40




ich hab mich bisher bei diesem uns anderen brisanten Themen bewußt genau aus diesem Grund zurückgehalten(da hab ich früher schon öfter drastisch eingegriffen,odär?)

aber irgendwan ist es ist mal gut.noch hab ich niemanden gemaßregelt oder verwarnt in diesem Thread.Denke aber bald ist es nötig

@glasi mein Freund aus der Buwe,ja hier bricht wohl ein neuer kalter Krieg aus.....und da darf auch ein Team Mitglied mal seine Meinung sagen


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#30

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 10:57
von SanGefr | 218 Beiträge

Nun, wenn Herr Müller, bevor der Grenzposten seine Waffe in Anschlag bringen konnte, denselbigen mit vorgehaltener Pistole in "Schach" gehalten hätte oder hätte Herr Müller den Grenzposten nicht einfach mit einem Schuss ins Bein/Schulter/Arm handlungsunfähig machen können, bis seine Familie und er in Sicherheit gewesen wären .....?
Mein Vater sagte immer: "Wenn und hätte.... Wenn der Hund nicht gesch..... hätte, hätte er den Hasen gekriegt.
Zum Urteil gegen Herrn Müller will ich nur so viel sagen: Ich gebe zu bedenken, dass der Genosse Generaloberst Erich Mielke, ehemals DDR-Minister für Staatssicherheit, wegen gemeinschaftlich begangenen Doppelmordes aus dem Hinterhalt am Bülowplatz an zwei Polizisten, lediglich mit 5 oder 6 Jahren Haft bestraft- und nach knapp 3 Jahren auf Bewährung entlassen wurde und hier in diesem Forum die "Volksseele" nicht hochkocht, dann ist das Urteil gegen Herrn Müller, der lediglich seine Familie und sich in Sicherheit bringen wollte, dabei einen Grenzposten erschoss, zugegeben vllt. unnötig und vorschnell, für mich um ein Jahr zu niedrig ausgefallen. 2 Jahre auf Bewährung, damit könnte man leben.


zuletzt bearbeitet 05.04.2011 10:59 | nach oben springen

#31

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 15:09
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Alfred
Pit 59,

dass Urteil lautet auf "MORD" !





Ja, Alfred und umgekehrt hätte man ein Woche Sonderurlauib und eine Geldprämie für Mord bekommen. Darüber kann man ja mal streiten denn es ist international anerkannt worden, dass Tötungen an der Mauer auch als Mord anzusehen sind. Da kommt dann wieder der Notwehr § in die Diskussion.

Gruß Gert


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#32

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 15:23
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Tatsache ist doch, dass von bundesdeutschen Gerichten kaum ein AGT wegen Mordes verurteilt wurde!
Im Gegensatz zu diesem Thema-Fall.

Also Gert, nicht solche Behauptungen !!!

Das wäre so als wenn man sagen würde, "alle Soldaten sind potentielle Mörder".


zuletzt bearbeitet 05.04.2011 15:42 | nach oben springen

#33

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 15:44
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Damit eine Gewalttat als Mord gilt, müssen bestimmte Merkmale vorliegen, die bei den Vorfällen an der Grenze immer fehlten. Hier könnte man über Mord diskutieren:
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593925/page/5
"Nun kommt der durch die Leuchtkugel aufmerksam gewordene Kommandeur des Gruppenabschnitts hinzu und übernimmt das Kommando.Er fordert die beiden Flüchtlinge auf, den Graben zu verlassen. Nachdem Walter Kittel, der anders als Eberhardt K. bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht verletzt ist und der Aufforderung Folge leisten kann, die schützende Deckung des Grabens aufgegeben hat, gibt der Kommandeur aus einer Entfernung von ca. 15 Metern 30 Schüsse auf ihn ab. Dabei schreit er: "Ich habe mir geschworen, hier kommt keiner mehr lebend raus!" Walter Kittel wird in Brust und Bauch getroffen und stürzt zu Boden. Er stirbt unmittelbar vor Ort an mehrfachen Organverletzungen."
Theo


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#34

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 16:08
von StabsfeldKoenig | 2.624 Beiträge

Der Fall Mielke ist juristisch umstritten. Erstmal kann ein verjährter fall nicht wieder aufleben. Die Schüsse am Bülow-Platz fielen 1931. Nach der Rechtslage zum Tatzeitpunkt (und bis 1965 in der BRD) verjährte Mord nach 30 Jahren (inzwischen jedoch nicht mehr), weswegen der Fall 1961 wegen Verjährung hätte eingestellt werden müssen. Außerdem steht die Beweiskraft der Komintern-Dokumente in Frage, da es für einen in die Sowjetunion geflohenen Kommunisten taktische Gründe gegeben haben können, eine Tat auf sich zu nehmen, die andere begangen haben, wenn man diese hätte damit schützen können.
Da die für die DDR-Bürger relevantere Frage einer strafrechtlichen Verantwortung der Tätigkeit in den Organen de DDR zu kompliziert gewesen wäre, hat man hier einen "Ersatzfall" gebastelt, um aus poltischen Gründen zu einem Urteil mit Haft zu kommen, welches die Einstellung der anderen Fälle ermöglichte.



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#35

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 16:50
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Die Verurteilung des Genossen Mielke wegen Mordes war doch "rechtsstaatlich" schon arg an der Grenze zur Siegerjustiz und schon eher als eine solche anzusehen, da politisch eine Verurteilung erwünscht und gefordert war. Alles andere hätte diese "Aufarbeiter" doch in Erklärungsnot gebracht, da eine Verurteilung für angebliche Verbrechen des MfS einfach nicht machbar war.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 05.04.2011 16:54 | nach oben springen

#36

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 17:02
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
Damit eine Gewalttat als Mord gilt, müssen bestimmte Merkmale vorliegen, die bei den Vorfällen an der Grenze immer fehlten. Hier könnte man über Mord diskutieren:
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593925/page/5
"Nun kommt der durch die Leuchtkugel aufmerksam gewordene Kommandeur des Gruppenabschnitts hinzu und übernimmt das Kommando.Er fordert die beiden Flüchtlinge auf, den Graben zu verlassen. Nachdem Walter Kittel, der anders als Eberhardt K. bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht verletzt ist und der Aufforderung Folge leisten kann, die schützende Deckung des Grabens aufgegeben hat, gibt der Kommandeur aus einer Entfernung von ca. 15 Metern 30 Schüsse auf ihn ab. Dabei schreit er: "Ich habe mir geschworen, hier kommt keiner mehr lebend raus!" Walter Kittel wird in Brust und Bauch getroffen und stürzt zu Boden. Er stirbt unmittelbar vor Ort an mehrfachen Organverletzungen."
Theo



Ehrlich gesagt kann ich die Handlungen des AGT in diesen Fall wirklich nicht nachvollziehen. Ich finde, er ist nachträglich zu Recht bestraft worden, da die GV ja schon gestellt waren. Allerdings sollte man auch die politische Lage zwischen den politischen Blöcken und speziell an der Grenze damals http://de.wikipedia.org/wiki/Egon_Schultz beachten. Dies entschuldigt aber das Verhalten des AGT nicht.


zuletzt bearbeitet 05.04.2011 17:19 | nach oben springen

#37

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 17:22
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Freilich ist es tragisch,das dieser junge Grenzsoldat ums Leben kam,aber was bitte hat das konkret mit Mord zu tuen..?



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#38

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 17:28
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Unteroffizier Egon Schultz starb an der Berliner Mauer ein Jahr vor dem Vorfall am der Mauer den @theo zitierte. Du kannst dir vielleicht vorstellen was für eine Stimmung in den GK in Berlin geherrscht hat nach dem gewaltsamen Tod des Gefreiten Egon Schultz. Keiner wußte ob die GV nicht doch eine Schusswaffe mit sich trugen. Da wollte man sicher kein Risiko für sich persönlich eingehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Huhn

Eine ähnliche Stimmung hat sicher auch nach dem Doppel-Mord von Weinhold an den beiden Grenzsoldaten Jürgen Lange und Klaus Peter Seidel 1975/ 76 in den GT geherrscht. http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Weinhold


zuletzt bearbeitet 06.04.2011 08:33 | nach oben springen

#39

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 17:43
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Aufgrund der Bebauung und der damals noch wenig gesicherten Grenze und kurzen Distanz Ost-West gab es damals sehr viele Tunnelbauten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_F...utschen_Teilung
Wegen der beengten Verhältnisse, der eingeschränkten Sicht, der Gefahr, dass der Tunnel entdeckt wird "Mausefalle"), muss man wie in einem Häuserkampf damit rechnen, dass man sich beim Eingang/Ausgang unverzüglich in einem Feuergefecht befindet. Darauf haben sich Grenzpolizei/GT und die GV sowie die Fluchthelfer eingerichtet. Für die Nerven ist es nicht so gut, wenn dieser Druck länger anhält.

bei Min. 5:00 Waffe war fast Pflicht für Tunnelbauer
Damals hätte diese Werbung niemand lustig gefunden.

Theo


zuletzt bearbeitet 06.04.2011 12:58 | nach oben springen

#40

RE: Der Tunnel der Müller-Brüder

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 05.04.2011 18:33
von SanGefr | 218 Beiträge

Ob der Fall Mielke nun juristisch einwandfrei war oder nicht, lassen wir jetzt mal aussen vor. Warum soll ein Täter, wegen heimtückischen Mordes (die Opfer waren wehr- und ahnungslos und wurden hinterrücks erschossen) mit ein paar Jahren davonkommen, während ein anderer wegen Mordes, der seine Familie schützen wollte, lebenslänglich hinter Gittern soll. Dann hätte Mielke nicht nur lebenslänglich in den Knast wandern müssen, sondern es müsste wegen Heimtücke die besondere schwere Schuld festgestellt werden


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