#41

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 15:20
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Erstens hat @Wosch hier zwanghaft das letzte Wort auch wenn er wie oben nur mitteilen möchte, dass ihm nun nichts mehr einfällt und zweitens ist es ja schön wenn sich zwei gefunden haben die, aus welchen Gründen auch immer, ihre Flucht in persönlichen Bemerkungen suchen müssen.

Gerade deine Signatur: "Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch" sollte Dich eigentlich dazu bringen, auch einmal danach zu handeln und Dir @Gert seine Aussage zu Gemüte zu ziehen. Scheinbar auch nur eine Signatur ohne tiefere Bedeutung, anders kann ich mir dein ärmliches Beifallgeklatsche hier nicht erklären.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#42

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 15:36
von Stabsfähnrich | 2.046 Beiträge

STOP............................ - bitte wieder zurück zum Thema "13. August".


Mit freundlichen Grüßen - Chris
www.polizeilada.de
www.grenzradio911.info
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#43

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 15:38
von Gert | 12.354 Beiträge

Feliks, glaubst du wirklich dass die DDR innerhalb der Zeit von etwa Mitte Juni bis zum 13.08.1961 die logistischen Vorbereitungen für die Abriegelung der Grenzen durchgeführt hat ? Und das in einem Staat, der ununterbrochen bei materiellen Gütern am Rande des Notstands taumelte ? Also ich glaube ja viel, aber das zweifele ich allen Ernstes an. Für eine solche gigantische Aufgabe sind längere Vorlaufzeiten nicht nur bei der Materialbeschaffung sondern auch für das trainieren der einzusetzenden Truppenteile notwendig. Immerhin hat die Abwicklung der Aktion wie am Schnürchen geklappt, muss ich leider zugeben auch wenn mir das Ergebnis nicht gefiel.
Daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, für die ich natürlich keine Dokumente habe ( Ulbricht hat mich auch nicht angerufen), dass er es bei der PK schon wusste.

Gruß Gert


.
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#44

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 15:42
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.
Erstens hat @Wosch hier zwanghaft das letzte Wort auch wenn er wie oben nur mitteilen möchte, dass ihm nun nichts mehr einfällt und zweitens ist es ja schön wenn sich zwei gefunden haben die, aus welchen Gründen auch immer, ihre Flucht in persönlichen Bemerkungen suchen müssen.

Gerade deine Signatur: "Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch" sollte Dich eigentlich dazu bringen, auch einmal danach zu handeln und Dir @Gert seine Aussage zu Gemüte zu ziehen. Scheinbar auch nur eine Signatur ohne tiefere Bedeutung, anders kann ich mir dein ärmliches Beifallgeklatsche hier nicht erklären.




........................................Feliks, warum regst Du Dich eigentlich so künstlich auf? Im Umgang mit mir, bist Du doch auch nie zimperlich gewesen und nur weil ich schrieb "Erich könnte stolz auf Dich sein" ziehst Du hier so´n Ding von der Leine? Und was hatte Angela Merkel mit dem Spruch vom Walter Ulbricht im Zusammenhang mit dem Bau der "Mauer" zu tun? In Einem gebe ich Dir trotzt allem Trennenden recht, es ist schön, wenn sich Zwei "gefunden" haben, ich beziehe mich aber hier auch ausdrücklich auf die Bekanntschaften, die Du hier im Forum "pflegen" und "hegen" tust, da solltest Du Dich von Deinem Hinweis aber mal selber nicht ausnehmen.
Schönen Gruß aus Kassel.


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#45

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 15:48
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Planungen für einen Fall X wird es eventuell gegeben haben, Planungen gibt es immer und überall. Die entscheidende Frage in deiner Aussage ist ob U. im Juni auch schon wußte, dass dieser Fall X eintreten wird. Nur dann wäre deine Äußerung haltbar.

Frau Merkel hat ganz sicher nicht die Absicht den Rettungsschirm des Euro zu erhöhen und könnte dies auch in einer PK so erklären. Trotzdem sind die entsprechenden Planungen im BMF sicher längst ausgearbeitet und sie könnte durch die Lage dazu gezwungen werden sie auch durchzuführen. Genauso kann sich die damalige Lage im Juni für U. dargestellt haben, also keinerlei Rechtfertigung für deine Behauptung. Mann muss U. nicht mögen, ich pers. bin kein Fan von ihm, jedoch sollte man bei solchen Behauptungen im Bereich des Nachweisbaren bleiben.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#46

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 16:15
von Rabe (gelöscht)
avatar

Hallo,

ich erlaube mir einfach mal, im unmittelbaren Zusammenhang mit dem 13.08.1961, die These, von einer, in absehbarer Zeit bevorstehenden militärischen Intervention gegen die DDR, einzufügen.

Der damalige Bundesverteidigungsminister F.J. Strauß erklärte am 18.06.1961 vor Mitgliedern seiner Partei und Bundeswehroffizieren, daß die Liquidierung der DDR und der sozialistischen Gesellschaftsordnung in Osteuropa notwendig sei.
Wenig später wurde er noch deutlicher: Am 01.08.1961 ließ er bei einer USA - Reise in New York verlauten, die Welt müsse " auf eine Art Bürgerkrieg " auf deutschen Boden vorbereitet sein.

Rabe


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#47

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 16:33
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Rabe
Hallo,

ich erlaube mir einfach mal, im unmittelbaren Zusammenhang mit dem 13.08.1961, die These, von einer, in absehbarer Zeit bevorstehenden militärischen Intervention gegen die DDR, einzufügen.

Der damalige Bundesverteidigungsminister F.J. Strauß erklärte am 18.06.1961 vor Mitgliedern seiner Partei und Bundeswehroffizieren, daß die Liquidierung der DDR und der sozialistischen Gesellschaftsordnung in Osteuropa notwendig sei.
Wenig später wurde er noch deutlicher: Am 01.08.1961 ließ er bei einer USA - Reise in New York verlauten, die Welt müsse " auf eine Art Bürgerkrieg " auf deutschen Boden vorbereitet sein.

Rabe



.....................................Lieber Rabe, ich will Deine Aussage hier nicht anzweifeln, könnte mir aber vorstellen, daß Du hier etwas aus dem Zusammenhang gerissen hast und würde Dich bitten, mir mal die Quellen Deiner Information zukommen zu lassen. Bevor ich mich hier über das von Dir in den Raum gestellte äußere, würde ich gerne mehr davon wissen. Wo kann man das also nachlesen, bzw. woher hast Du das? Mir ist nicht bekannt, daß zu dieser Zeit in der Bundesrepublik ein militärisches Vorgehen gegen die DDR und den anderen kommunistischen Staaten geplant war, daß man sich auf einen militärischen Angriff vorzubereiten hatte, war eine ganz andere Sache. Von der westlichen Seite war jedenfalls nichts zu befürchten.
Schönen Gruß aus Kassel.


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#48

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 18:07
von Rabe (gelöscht)
avatar

Lieber Wosch,

es ist eine These!

Wenn eine Diskussion erfolgt, andere User ihr Wissen einbringen und auch eine Gegenthese aufstellen - wär doch schön.
Wieso aus dem Zusammenhang? 13.08.1961 war doch der Zeitpunkt, als die Sicherung der Staatsgrenze der DDR zu Berlin (West ) erfolgte. Zeitnah die Äußerungen von F.J. Strauß. Dir ist doch sicherlich noch erinnerlich, daß Berlin (West) immer Bestandteil und Kalkül
der Bundesregierung war. Ernst Reuter (SPD) stellte die zugedachte Rolle von Berlin (West) als "Frontstadt" und "Pfahl im Fleisch der DDR" recht deutlich dar.

Rabe

P.S. Ein User hatte hier im Thema einen Link zu einem neuen Buch eingestellt. Ich nenne es noch einmal:

Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben
Zeitzeugen und Dokumente geben Auskunft

ISBN 978-3-360-01825-0
edition ost

soll im März 2011 erscheinen.

Hoffentlich ist der Hinweis keine Werbung - dann bitte entfernen!

Keßler/Streletz


zuletzt bearbeitet 02.02.2011 18:38 | nach oben springen

#49

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 18:21
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Was wäre passiert,wenn es den 13.8 61 in dieser Form nicht gegeben hätte ? Wie lange wäre das noch gut gegangen ? Ein Staat ohne Bürger...?



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#50

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 18:31
von UNGEDIENTER (gelöscht)
avatar

Wie groß muß eigentlich die Argumentationsnot sein, wenn man eine angebliche Lüge über das Einmauern/Einsperren eines Volkes, das man mit Waffengewalt am Verlassen seines Landes gehindert hat, mit einer Mehrwertsteuerlüge vergleicht?


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#51

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 19:50
von Holtenauer | 1.158 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Erstens hat @Wosch hier zwanghaft das letzte Wort auch wenn er wie oben nur mitteilen möchte, dass ihm nun nichts mehr einfällt und zweitens ist es ja schön wenn sich zwei gefunden haben die, aus welchen Gründen auch immer, ihre Flucht in persönlichen Bemerkungen suchen müssen.

Gerade deine Signatur: "Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch" sollte Dich eigentlich dazu bringen, auch einmal danach zu handeln und Dir @Gert seine Aussage zu Gemüte zu ziehen. Scheinbar auch nur eine Signatur ohne tiefere Bedeutung, anders kann ich mir dein ärmliches Beifallgeklatsche hier nicht erklären.




das ist mit klar, das du das nicht verstehst...


Gruß
Thomas
Zerstörer Lütjens - D185

Seit man begonnen hat, die einfachsten Behauptungen zu beweisen, erweisen sich viele von ihnen als falsch

Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast


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#52

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 21:04
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Rabe
Lieber Wosch,

es ist eine These!

Wenn eine Diskussion erfolgt, andere User ihr Wissen einbringen und auch eine Gegenthese aufstellen - wär doch schön.
Wieso aus dem Zusammenhang? 13.08.1961 war doch der Zeitpunkt, als die Sicherung der Staatsgrenze der DDR zu Berlin (West ) erfolgte. Zeitnah die Äußerungen von F.J. Strauß. Dir ist doch sicherlich noch erinnerlich, daß Berlin (West) immer Bestandteil und Kalkül
der Bundesregierung war. Ernst Reuter (SPD) stellte die zugedachte Rolle von Berlin (West) als "Frontstadt" und "Pfahl im Fleisch der DDR" recht deutlich dar.

Rabe

P.S. Ein User hatte hier im Thema einen Link zu einem neuen Buch eingestellt. Ich nenne es noch einmal:

Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben
Zeitzeugen und Dokumente geben Auskunft

ISBN 978-3-360-01825-0
edition ost

soll im März 2011 erscheinen.

Hoffentlich ist der Hinweis keine Werbung - dann bitte entfernen!

Keßler/Streletz




...............................Hallo Rabe!
Erst einmal recht herzlichen Dank dafür, daß Du auf Deine Art und Weise versucht hast, mir etwas zu erklären. Nun nehme aber auch bitte meine Meinung zu Deiner Antwort mit Gelassenheit auf und vielleicht äusserst Du Dich danach noch einmal zu dem was ich jetzt schreibe.
Ich hatte Dich gebeten, mir die Quellen zu nennen, in denen sich die von Dir zitierten Äusserungen des F.J.Strauß zu finden sind.
Du schreibst mir darauf es ist eine These!
Ich zitiere hier mal für Dich und alle Mitlesenden wie: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/These.html den Begriff "These" definiert:

"Eine These ist ein Gedanke oder Satz dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Eine These muß sich durch die Grundeigenschaft auszeichnen wahr zu sein. Wenn sie diese Bedingung nicht erfüllt dann ist die These nicht haltbar und muß verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.
Ich will hier nun gar keine "Gegenthese" aufstellen (wie Du es so schön finden tätest) sondern ich hätte gerne von Dir gewußt, worauf Du Du "Deine" These", bezüglich der "Aussagen" von Herrn Strauß baust, damit ich mein Wissen erweitern kann. Ja, mir ist sehr gut erinnerlich, daß Berlin West von der Freien Welt aufgegeben wurde und Ernst Reuters Appell "Völker der Welt, schaut auf unsere Stadt" bleibt für mich unvergessen und über die Aussage von Dir, in Bezug auf "Frontstadt" und "Pfahl im Fleisch der DDR" unterlasse ich lieber eine Erwiderung.
Es mag ja Leute geben, die sich das von Dir genannte Buch ins Regal stellen, für mich sind es wegen der Todesschüsse an dem von ihnen mitzuverantwortlichen Grenzregime verurteilte Zeitgenossen (Heinz Keßler = 7 1/2 Jahre, Fritz Streletz = 5 1/2 Jahre Gefängnis) dessen spätere Rechtfertigungen ich mir als ehemaliger "Republikflüchtling" nicht antun muß.Trotzdem schönen Dank für den Hinweis darauf, ich betrachte es auch bestimmt nicht als Webung, schon eher in die Richtung "Abschreckendes Beispiel".
Bin ich zu forsch in meinem Beitrag geworden? Ich glaube nicht, denn wir lieben doch Beide klare Worte, oder?
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 02.02.2011 21:15 | nach oben springen

#53

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 21:10
von Alfred | 6.841 Beiträge

Wosch,

man sollte ein Buch erst mal lesen, dann beurteilen.

Woher willst Du wissen, was Keßler und Streletz schreiben ?


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#54

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 21:14
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred
Wosch,

man sollte ein Buch erst mal lesen, dann beurteilen.

Woher willst Du wissen, was Keßler und Streletz schreiben ?




...................................Alfred, Du müßtest doch eigentlich schon gemerkt haben, daß ich auf Deine Fragen nicht mehr eingehe!!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#55

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 21:38
von Rabe (gelöscht)
avatar

@ Hallo Wosch,

Du bist aber hartnäckig! Ich könnte mich darauf berufen, daß die Quellen noch leben und daß die Akten als Arbeitsergebnis der HV A des MfS bei der Jahn - Behörde zur Einsichtnahme liegen.
Nimmste mir aber nicht ab, oder?
Ich gebe aber noch einen Tip, aber der Quelle wirst Du auch keine Glaubwürdigkeit zugestehen, denn es handelt sich um eine
DDR - Produktion/Dokumentation:

Bosse, Gangster,Kopfgeldjäger

von Claus Wolf. Verlag Neues Leben Berlin.

Rabe


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#56

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 22:22
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von Rabe
Hallo,

ich erlaube mir einfach mal, im unmittelbaren Zusammenhang mit dem 13.08.1961, die These, von einer, in absehbarer Zeit bevorstehenden militärischen Intervention gegen die DDR, einzufügen.
(...)

Rabe



Das ist keine These. Das ist "Live Oak", die geplante militärische Antwort auf Chruschtschows und Ulbrichts Deutschlandpläne mit der "Freien Stadt Westberlin".
http://www.nato.int/docu/stratdoc/eng/intro.pdf
Die USA demonstrierten 1962 in der Kubakrise glaubhaft ihre Bereitschaft keine Änderungen an den bestehenden Einflusssphären hinzunehmen und diese mit Waffengewalt zu schützen. Und diese Haltung hatten sie auch schon 1961. Der Warschauerpakt hat das wohl auch so gesehen. Die Mauer kam, die Deutschlandpläne verschwanden in den Schubladen und der Friede war gerettet.
Wie ernst es den Amerikanern war, sah man daran, was geschah, als einem Diplomat der Theaterbesuch im demokratischen Berlin verweigert wurde...

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Die deutsche Bevölkerung spielte in diesem Zusammenhang keine grosse Rolle. Wie immer geht es ums Territorium.
Theo


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#57

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 22:23
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Rabe
@ Hallo Wosch,

Du bist aber hartnäckig! Ich könnte mich darauf berufen, daß die Quellen noch leben und daß die Akten als Arbeitsergebnis der HV A des MfS bei der Jahn - Behörde zur Einsichtnahme liegen.
Nimmste mir aber nicht ab, oder?
Ich gebe aber noch einen Tip, aber der Quelle wirst Du auch keine Glaubwürdigkeit zugestehen, denn es handelt sich um eine
DDR - Produktion/Dokumentation:

Bosse, Gangster,Kopfgeldjäger

von Claus Wolf. Verlag Neues Leben Berlin.

Rabe




.................................Ja lieber Rabe, wie Du schon richtig festgestellt hast bin ich ab und zu auch sehr hartnäckig.
Ich könnte Dich jetzt auch fragen, ob Du die von Dir angeführten Akten bei der Jahn-Behörde eingesehen hast. Ich frage aber nicht weiter. Deine bisherigen Antworten haben mich vollkommen befriedigt, ich lege sie allerdings anders aus als Du.
Auf Deinen 2. Buchvorschlag mit dem Untertitel "Flüchtlingskampagnen und Menschenhandel: Motive und Methoden" , herausgegeben vom Verlag Neues Leben in Ostberlin, Mitte der 80er Jahre bin ich ehrlich gesagt auch nicht sehr versessen, die Frage nach den Motiven einer Flucht kann ich mir mit meiner Vergangenheit am besten selbst beantworten und über die Methoden wie man aus potentiellen Flüchtlingen noch eine Stange Geld machen kann, hat uns der Staat, in dem dieses Buch verlegt wurde, mit erscheckender "Abgebrühtheit" jahrelang vorgemacht.
Wo also sind die von Dir "überlieferten" Aussagen des Franz Josef Strauß zu finden, um auf das eigentliche Thema unserer Unterhaltung zurückzukommen. Und bitte nicht als "These" sondern als nachprüfbare Quelle!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#58

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 22:52
von Rabe (gelöscht)
avatar

Zitat von wosch

Zitat von Rabe
@ Hallo Wosch,

Du bist aber hartnäckig! Ich könnte mich darauf berufen, daß die Quellen noch leben und daß die Akten als Arbeitsergebnis der HV A des MfS bei der Jahn - Behörde zur Einsichtnahme liegen.
Nimmste mir aber nicht ab, oder?
Ich gebe aber noch einen Tip, aber der Quelle wirst Du auch keine Glaubwürdigkeit zugestehen, denn es handelt sich um eine
DDR - Produktion/Dokumentation:

Bosse, Gangster,Kopfgeldjäger

von Claus Wolf. Verlag Neues Leben Berlin.

Rabe




.................................Ja lieber Rabe, wie Du schon richtig festgestellt hast bin ich ab und zu auch sehr hartnäckig.
Ich könnte Dich jetzt auch fragen, ob Du die von Dir angeführten Akten bei der Jahn-Behörde eingesehen hast. Ich frage aber nicht weiter. Deine bisherigen Antworten haben mich vollkommen befriedigt, ich lege sie allerdings anders aus als Du.
Auf Deinen 2. Buchvorschlag mit dem Untertitel "Flüchtlingskampagnen und Menschenhandel: Motive und Methoden" , herausgegeben vom Verlag Neues Leben in Ostberlin, Mitte der 80er Jahre bin ich ehrlich gesagt auch nicht sehr versessen, die Frage nach den Motiven einer Flucht kann ich mir mit meiner Vergangenheit am besten selbst beantworten und über die Methoden wie man aus potentiellen Flüchtlingen noch eine Stange Geld machen kann, hat uns der Staat, in dem dieses Buch verlegt wurde, mit erscheckender "Abgebrühtheit" jahrelang vorgemacht.
Wo also sind die von Dir "überlieferten" Aussagen des Franz Josef Strauß zu finden, um auf das eigentliche Thema unserer Unterhaltung zurückzukommen. Und bitte nicht als "These" sondern als nachprüfbare Quelle!
Schönen Gruß aus Kassel.





Im genannten Buch S. 90 !

Rabe

(Nu isses keine These mehr! Aber diskutiere könne mer trotzdem)


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#59

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 23:05
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Rabe

Im genannten Buch S. 90 !

Rabe

(Nu isses keine These mehr! Aber diskutiere könne mer trotzdem)




..................................Nu haste mir aber doch neugierich gemacht, kannst nicht zufällig mal die Seite 90 reinstellen?
Schönen Gruß aus Kassel.


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#60

RE: Wie war das am 13.August 1961?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.02.2011 23:21
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge
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