#1

illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.03.2009 16:11
von tiroler (gelöscht)
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Hallo alle zusammen !

Eine frage möchte ich hier aufwerfen, was ist eigentlich bekannt über illegalen , geglückten Grenzübertritt von West nach Ost ?
Es gab Menschen , die durften legal nicht in die DDR einreisen,oder sie sind auf Grund einer Kurzschlussreaktion illegal über die grüne Grenze gegangen Wie wurden nach ihnen gesucht ?
Sicherlich gab es Hinweise auf solche Zwischenfälle, wie z.B. Zerschnittene Sperranlagen Fußspuren usw.

Gruß Tiroler


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#2

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.03.2009 17:48
von manudave (gelöscht)
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Es kommt darauf an. Aus welcher Sicht illegal ? Es war nicht verboten von West nach Ost zu gehen - aus westlicher Sicht gesehen.


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#3

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.03.2009 18:07
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Wenn so ein Fall" bekannt "wurde ,war das wohl ein Fall für das MFS,Hauptabteilung 1,wobei die
genaue Zuständigkeit oft im Dunkel blieb.



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#4

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.03.2009 18:12
von tiroler (gelöscht)
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natürlich ist die sichtweise wichtig,aber zerschnittene anlagen und spuren konnten nur im osten festgestellt werden.der bgs hat natürlich keinen daran gehindert, die zonengrenze zu verletzen.
schließlich war die grenze völkerrechtswidrig.sie war ein schandwerk, die vielen menschen unglück gebracht hat.

gruß tiroler


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#5

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.03.2009 20:52
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von tiroler
... der bgs hat natürlich keinen daran gehindert, die zonengrenze zu verletzen...



Hallo tiroler,

bist Dir da sicher?

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#6

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 06:27
von Angelo | 12.396 Beiträge

So wie mir bekannt ist,hat der BGS nur Aufgeklärt aber keinen daran gehindert die Grenze zu überschreiten....das habe ich auch schon gehört.


IM Kressin hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#7

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 06:57
von manudave (gelöscht)
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Wenn der BGS vor Ort war, hat man Grenzverletzungen natürlich verhindert. Dafür hat man ja auch die weißen Markierungspfähle aufgestellt - eben um unbeabsichtigte Grenzverletzungen zu verhindern.
Man muß ja unterscheiden zwischen beabsichtigten Grenzübertritt in den Osten und mutwilligem Provozieren durch Betreten der DDR.
Bei ersterem hat der BGS sogar meist geholfen und hat drüben Bescheid gesagt, damit der Grenzübergänger nicht durch die Sperranlagen musste.


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#8

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 10:15
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Guten Morgen zusammen,es gab mal so einen Fall bei Braunlage,Harz das ein Mann unter Beobachtung
des BGS die Grenze überschritt um seine kranke Mutter zu besuchen. Den Hinweis, einen regulären
Übergang zu benutzen überhörte er.Nach Überprüfung seiner Person,die nichts erbrachte,war auch dem
BGS die Hände gebunden,den Mann zu hindern.Kurz vor dem ersten Zaun auf DDR Gebiet fielen 2
Schüsse und 2 Grenzer nahmen den Mann fest. Ein Fahrzeug der NVA fuhr vor und nahm ihn mit.
Dem Mann war natürlich klar das er mit einer Festnahme rechnen musste,was der BGS ihm auch vorher
klarmachte.



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#9

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 11:04
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Danke für die Antworten. Ich habe selbst gesehen, dass durch den BGS Leute angesprochen wurden, die in Richtung Grenze gingen. Was da Inhalt war, weiß ich nicht (hatte nur Beobachtungsgerät bei mir, nix zum lauschen). Aber eine Frage hätte ich noch: Wie verhielt sich der BGS im Falle einer offensichtlichen Provokation?

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#10

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 14:31
von Wolfgang B. (gelöscht)
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Kaum vorzustellen, dass es tatsächlich "ernsthafte" Grenzübertritte gegeben haben soll, so nach dem Motto, "Ich latsch jetzt mal durch die Sperranlagen und werde da drüben mit offenen Armen empfangen"?! Aber wenn ihr das so sagt, wird's schon stimmen.
Und illegale Grenzübertritte kann ich mir eigentlich nur vor Errichtung von Mauer, Zaun und Sperranlagen vorstellen. Wie beispielsweise bei meinem Onkel Helmut anno 1957. Allerdings bliebe nach geglücktem Übertritt das Problem in der Illegalität bleiben zu müssen, was ich mir dann wieder als nahezu unmöglich vorstelle. Der "Illegale" musste ja dann auch wieder irgendwie und irgendwann zurück in den Westen?!
Oder bestand vielleicht sogar die Möglichkeit den Grenzübertritt zu legalisieren, wenn sich der Betreffende dann "amtlich" meldete? Dann hätter er aber auch einen offiziellen Grenzübergang benutzen können?!

Dass der BGS bei "illegalen" Grenzübertritten zusah und diese nicht zu verhindern suchte, kann ich auch nicht glauben. Aber wer weiß, wenn ihr das selbst schon erlebt habt?


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#11

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 15:04
von Schreiber | 258 Beiträge

Zusammen,

ich habe mal gegoogelt und einen Artikel gefunden.

15.6.1976 An der innerdeutschen Grenze bei Eschwege bringen DDR-Grenztruppen zwei Beamte des Bundesgrenzschutzes in ihre Gewalt, die bei einem Streifengang auf das Gebiet der DDR geraten waren. Nach dreitägigen Verhören werden die beiden BGS-Beamten abgeschoben.

Ich kann mir nicht vorstellen das jemand 1976 so einfach auf DDR-Gebiet kam.

Vielleicht weiss jemand näheres.

MfG

Reinhard


==================================================
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten.
Konfuzius


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#12

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 15:16
von tiroler (gelöscht)
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hallo ,
an einen fall im eckertal will ich erinnern.ich glaub 1987 war es, kann auch etwas früher gewesen sein.der bgs trug ,ich bin mir aber nicht ganz sicher, noch blaue uniform.
jetzt wird sich sicherlich auch der suentaler melden,denn das war zwischen der alsburg und der nächsten abgerissenen brücke (unterhalb der taubenklippen).dort sind öfters grenzjäger auf östliche seite gegangen um sich dort zum ausruhen hinzulegen.dies wurde bemerkt und eines tages wurden sie festgenommen.anschließend
hat man sie im ddr-fernsehen vorgeführt.
diese fälle wollte ich mit meiner frage aber nicht aufwerfen.mich interesieren die vorkommnisse wie z.b. in braunlage.
leider wurde der verzweifelte mann gestellt.es gab aber auch fälle die gut gingen.

gruss tiroler


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#13

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 15:28
von Rainman2 | 5.762 Beiträge
Hallo Schreiber,

zu der Zeit war ich zwar noch nicht an der Grenze, aber wir haben das an der Offiziershochschule behandelt. Die Sache passierte auf dem "den Sperranlagen vorgelagerten Hoheitsgebiet der DDR" - kurz feindwärts des Zauns. Es gab die direkte Grenzmarkierung über die Grenzsteine. Die konnte man schon mal übersehen. Das passierte mir selbst, als ich feindwärts einen Pfad entlang ging, der mehrfach die Grenzlinie schnitt. Insofern war ich auch schonmal ein Grenzverletzter, allerdings ohne Folgen. Ähnlich war es in dem Fall dieser Festnahme. Die BGS-Beamten benutzten häufiger einen Pfad der über das DDR-Territorium ging. Sie gingen, wenn sie das überhaupt wussten, wahrscheinlich davon aus, dass wir dort vorn nichts machen können. Schießen in die Richtung durften wir ja auch nicht. Doch an dieser Stelle wurde gezielt ein Hinterhalt gelegt. Sie hatten keine Chance, zurück auf ihr eigenes Territorium zu kommen. Es war halt so eine Geschichte des kalten Krieges nach dem Motto, wir zeigen Euch mal, dass Ihr die Grenze ernst nehmen solltet. Außenpolitisch war das ein Drohen mit dem Zeigefinger, mehr nicht. Die DDR befand zu der Zeit international bereits im Aufwärtstrend, wurde zunehmend diplomatisch anerkannt. Da passte solch ein Vorfall gut ins Konzept.

ciao Rainman

"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 22.03.2009 15:29 | nach oben springen

#14

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.03.2009 17:16
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Ja,die Wahrscheinlichkeit ein paar Meter auf DDR gebiet zu geraten,konnte schnell passieren.
Trotz Warnschilder,Grenzmarkierung,Grenzsteine,Grenzpfahl und auch Wege und Pfade,die auch eindeutigt
als solche benutzt wurden(auch von BGS),kam es immer wieder vor.Die meisten die zur Grenze kammen
waren dazu auch noch Ortsunkundig.Sicher waren nur die Touristenaussichtspunkte.



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#15

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.05.2009 01:02
von Berliner (gelöscht)
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ich lese durch die "aelteren" Beitrage um mich Schlau zu machen.

Hierzu fand ich einen Clip aus der DVD-Serie Damals war dir DDR, erhaeltlich hier.



Berliner


zuletzt bearbeitet 30.05.2009 01:10 | nach oben springen

#16

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.05.2009 10:49
von S51 | 3.733 Beiträge

Fünf Dinge haben wir unterschieden:
1. Bewaffnete Aufklärung durch zentrale BGS-Einheiten oder Aufklärer der BAOR auf DDR-Gebiet:
Das kam immer dann mal vor, wenn sich an unseren Anlagen etwas wesentliches geändert hat (Übergang auf andere Versorgungsspannungen, neuer GSZ, neue Meldeanlagen). Daran waren unseres Wissens nie die lokalen einsatzhundertschaften des BGS beteiligt (Bei uns die 5). Wurden sie festgestellt, was ja ab und an vorkam und auch durch die Funkaufklärung möglich war, dann haben wir sie nur eingekreist. Die eigentliche Festnahme erfolgte immer durch "Schneewittchen". Ein Fall mit drei Mann ist mir aus dem Frühjahr 1984 nahe der Sandbrinkstraße vor Schierke bekannt. Soweit wir wissen, wurden die Beteiligten auf Kommandoebene meist wenige Tage später durch "Schneewittchen" ausgetauscht. Von Schusswaffengebrauch, Verletzten oder gar Toten ist mir nichts bekannt. Wir durften dann nur im Notwehrfall feuern. Das kam nie vor, es lief lt. STRONG ab "wie in Afrika".
2. Bei schwierigen Wegeverhältnissen gab es "Abkürzungen" über die Gebiete des anderen Staates. Gerade unterhalb des Brockens war das auf beiden Seiten nicht eben unüblich. So lange es nicht zur regelmäßigen Gewohnheit oder gar vor zivilen Zeugen passierte, wurde dies sowohl von den GT, wie auch von BGS oder Zoll schlicht ignoriert. Bei Provokationen aber gab es Hinterhalte. Da sowohl BGS als auch Zoll bei Zivilisten, die so rüber wollten immer ausführlich Rücksprache mit ihren Vorgesetzten hielten, war unsere Funkaufklärung natürlich im Bilde. Auch hier kein Schußwaffengebrauch, wohl aber ab und an körperliche Gewalt. Wenn es hier mal "geknallt" hat, waren das ausgelöste Signalgeräte zum Beispiel an Wasserdurchlässen (kenne einen Fall unterhalb des Goethemoores). Das waren immer nur Platzpatronen. Austausch erfolgte dann auf Regimentsebene über "Schneewittchen".
3. Die üblichen kleinen Provokationen von Urlaubern. Das lief lt. Dienstvorschrift ab: Anruf, Dokumentieren und wenn gar nichts half, rückten wir ihnen provokativ auf die Pelle. Eine Festnahme wurde möglichst vermieden, nur gedroht. Die sollten nicht durch den Zaun.
4. Ab und an liefen auf westlicher Seite Fahndungen nach Straftätern. Die wurden uns durch die Funkaufklärung übermittelt. In solchen Fällen hatte die 13/81 die Aufgabe, solche Leute demonstrativ abzudrängen, so dass der BGS seine Chance erhielt. Natürlich ohne Kontaktaufnahme unsererseits. Dann wurden entsprechende Funkdurchsagen vorne nicht verschlüsselt, sondern im Klartext durchgegeben. Den "Rest" erledigte die Funkaufklärung der Gegenseite (die war auch gut).
5. Einsätze "Schneewittchen". War öfter, da hielten wir uns raus.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#17

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.05.2009 11:47
von S51 | 3.733 Beiträge

Kann mir die Videos von hier immer nur mit Trick 17 ansehen.
- Leider nicht genau erkennbar, wo sie rüber ist. Uns haben die alten Grenzer erzählt, dass es zumindest im Oberharz bis weit in die 70-er Jahre keinen durchgehenden Zaun gegeben hätte. Teilweise nur etwas Stacheldraht ähnlich einer Viehkoppel. Wo ein Zaun war, ist der oft schnell weggerostet. Das lief auf das Gleiche hinaus. Der gespannte Draht gehörte sicher zu einem Signalgerät (damlas wohl noch oft mit der Öffnung nach oben und einer Leuchtpatrone darin). Zumindest im Oberharz zwischen Ilsenburg und Elend hat es nie Minen gegeben, wohl aber dann in südliche Richtung ab dem GK Süd und Elbingerode könnte am gefährdeten Bereich gelegen haben. Wenn sie nicht bei Braunlage, sondern etwas tiefer rüber ist, hat sie ordentliches Glück gehabt. Von alten Grenzern wurde oft erzählt, dass es bis zum Bau des verzinkten Zaunes zahlreiche Grenzgänger gegeben haben soll. Schmuggler oft aber eben auch aus familiären Gründen. Wurde man erwischt, gab es die obligatorischen 2 Jahre und gut war. Im Laufe meiner Zeit dort habe ich mit vielen Leuten beim Blaubeersuchen gesprochen, die das so betroffen hat. Aber das ideologische Brimbamborium drumherum war immer krass und oft sehr böse.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#18

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.05.2009 17:10
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von S51
Kann mir die Videos von hier immer nur mit Trick 17 ansehen.



wollte halt nur Fragen ob da ein Problem ist, hab grad erst angefangen die Videos einzubetten statt sie zu verlinken.

Ich sehe da auf Photobucket viele Hits, aber mit dieser neuen Methode wollte ich mich vergewissern, also sagt mir mal ruehig Bescheid wenn da etwas nicht auszumachen ist.

Berliner


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#19

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.05.2009 17:35
von S51 | 3.733 Beiträge

Sorry nein, das liegt an dem Rechner, den ich gerade zur Verfügung habe. Der hat keinen Player und ich kann ihn auch nicht nachträglich installieren. Bin gewissermaßen unterwegs.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#20

RE: illegal von West nach Ost über die grüne Grenze

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 30.05.2009 22:42
von Berliner (gelöscht)
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Zitat von S51
Fünf Dinge haben wir unterschieden:
1. Bewaffnete Aufklärung durch zentrale BGS-Einheiten oder Aufklärer der BAOR auf DDR-Gebiet:
Das kam immer dann mal vor, wenn sich an unseren Anlagen etwas wesentliches geändert hat (Übergang auf andere Versorgungsspannungen, neuer GSZ, neue Meldeanlagen). Daran waren unseres Wissens nie die lokalen einsatzhundertschaften des BGS beteiligt (Bei uns die 5). Wurden sie festgestellt, was ja ab und an vorkam und auch durch die Funkaufklärung möglich war, dann haben wir sie nur eingekreist. Die eigentliche Festnahme erfolgte immer durch "Schneewittchen". Ein Fall mit drei Mann ist mir aus dem Frühjahr 1984 nahe der Sandbrinkstraße vor Schierke bekannt. Soweit wir wissen, wurden die Beteiligten auf Kommandoebene meist wenige Tage später durch "Schneewittchen" ausgetauscht. Von Schusswaffengebrauch, Verletzten oder gar Toten ist mir nichts bekannt. Wir durften dann nur im Notwehrfall feuern. Das kam nie vor, es lief lt. STRONG ab "wie in Afrika".
2. Bei schwierigen Wegeverhältnissen gab es "Abkürzungen" über die Gebiete des anderen Staates. Gerade unterhalb des Brockens war das auf beiden Seiten nicht eben unüblich. So lange es nicht zur regelmäßigen Gewohnheit oder gar vor zivilen Zeugen passierte, wurde dies sowohl von den GT, wie auch von BGS oder Zoll schlicht ignoriert. Bei Provokationen aber gab es Hinterhalte. Da sowohl BGS als auch Zoll bei Zivilisten, die so rüber wollten immer ausführlich Rücksprache mit ihren Vorgesetzten hielten, war unsere Funkaufklärung natürlich im Bilde. Auch hier kein Schußwaffengebrauch, wohl aber ab und an körperliche Gewalt. Wenn es hier mal "geknallt" hat, waren das ausgelöste Signalgeräte zum Beispiel an Wasserdurchlässen (kenne einen Fall unterhalb des Goethemoores). Das waren immer nur Platzpatronen. Austausch erfolgte dann auf Regimentsebene über "Schneewittchen".
3. Die üblichen kleinen Provokationen von Urlaubern. Das lief lt. Dienstvorschrift ab: Anruf, Dokumentieren und wenn gar nichts half, rückten wir ihnen provokativ auf die Pelle. Eine Festnahme wurde möglichst vermieden, nur gedroht. Die sollten nicht durch den Zaun.
4. Ab und an liefen auf westlicher Seite Fahndungen nach Straftätern. Die wurden uns durch die Funkaufklärung übermittelt. In solchen Fällen hatte die 13/81 die Aufgabe, solche Leute demonstrativ abzudrängen, so dass der BGS seine Chance erhielt. Natürlich ohne Kontaktaufnahme unsererseits. Dann wurden entsprechende Funkdurchsagen vorne nicht verschlüsselt, sondern im Klartext durchgegeben. Den "Rest" erledigte die Funkaufklärung der Gegenseite (die war auch gut).
5. Einsätze "Schneewittchen". War öfter, da hielten wir uns raus.


Hallo S51,

ich wollte zuerst sagen, dass ich es sehr schaetze, wenn man ausfuehrlich und detalliert die Fragen beantwortet. Ihr opfert viel Zeit dafuer, das ist auch nicht ohne, und besonders wenn der andere ein eher niedriges Wissen zu diesem Thema hat (also, ich).

Ich versuche zu wiederholen ob ich das richtig verstanden habe:

1. Es gab also Faelle wo britische oder Westdeutsche-Aufklaerer auf DDR-Territorium waren um die Grenzanlagen zu inspizieren, meist wenn sich etwas wesentlich veraendert wurde (an der Technik). Und es gab auch Faelle wo sie erwischt wurden, aber von Euch nur festgehalten, man durfte nicht schiessen, nur im Notfall. Unter "Schneewittchen" ist auch klar dass diese Mitarbeiter des Gehiemdienstes waren.

-Bei Euch war das MfS fuer alles zustaendig, aber es gab eine andere Abteilung unter Markus Wolf, HVA glaube ich, dass fuer die Spionage im Ausland zustaendig war, richtig ?
-Und waren diese "Schneewittchen" was wir als "Cloak and Dagger" Typen bezeichnen wuerden, also "Schleier und Dolch" Typen (MfS oder HVA) ?

2. Es gab bekannte Stellen wo Ihr gegenseitig auf das Terriorium der "anderen Seite" traten, weil es einfach besser ging. Diese Grenzverletzungen wurden verstanden und gegenseitig geduldet solange es nicht uebertrieben wurde und nicht von Zivilisten gesehen wurde.

-Hier unter Provokationen verstehe ich das jemand mit "feindlicher Absicht" das Territorium der DDR betrat ?
-Also, wer waren diese Leute ? Waren sie auch Spione die im Osten ihren Dienst versehen wollten ?
-Oder nur Leute die aus der BRD fliehen wollten (wie die Krimineller in einem Video von Angelo, auf der Mauer in Berlin) ?
-Auch hier verstand ich dass Ihr auch die Funksignale des Gegners aufgeklaert haben, also oftmals schon im Bilde waren als diese Leute herrueberkamen ?
-Und die letzte Frage wegen der Platzpatronen. Wieso habt Ihr die eingesetzt und nicht gleich auf "scharfe Munition" getraut ?

3. Also es gab Urlauber die ueber den Zaun geklettert sind ? Naja, wuerde ich vielleicht auch machen, aber kommt mir jetzt ein bisschen bloed vor. Man spielt mit dem Feuer...

4. OK, habe ich gut verstanden. Ihr habt zusammen mit der BRD versucht Verbrecher dingfest zu machen. Das heisst fuer Euch einfach nicht zulassen dass die in die DDR verschwinden.

-Habt Ihr also teilweise andere Stellen mit dem BGS wo eine gewisse Zusammenarbeit stattfand (von den Pilzen und der Einkaufstuete habe ich schon was gelesen) ?

5. Very sneaky...(sehr gerissen!), also, Ihr habt "Schleier und Dolch" Typen in den Westen gelassen aber Ihr hielt Euch raus.
Letzte Frage:
-Hast Du jemals beobachtet dass vom Westen nach Osten (einen Spion) eingeschleust wurde, und wenn ja, wie ging das vonstatten ?

vielen herzlichen Dank an Angelo und die Experten-Gruppe die diesen Informationsfluss moeglich machen!

Berliner

zuletzt bearbeitet 30.05.2009 22:45 | nach oben springen



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