#121

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 16:14
von Gert | 12.354 Beiträge

Also Wolfgang ich bin ja nun nicht nur Flüchtling, sondern auch Grenzsoldat gewesen. Im diesem Forum wird rumgeeiert, wie bestimmte Begriffe zu interpretieren sind.Meine Interpretation ist: Der sogenannte Schiessbefehl, der aber in der Sprache der Grenztruppen nicht so genannt wurde, hatte als ultima ratio den Begriff "vernichten", also der Grenzverletzer sollte an der weiteren Flucht gehindert werden, notfalls sollte er vernichtet werden.
Dieser Befehl wurde vor jedem neuen Einsatz an der Grenze neu verlesen. Das nannte man Vergatterung. Nun gingst du auf Schicht an die Grenze und da konntest du dir überlegen, wie das wohl gemeint war. Ich habe stets gehofft, nicht in diese Situation zu kommen und es ist mir auch glücklicherweise gelungen (hatte 1 Festnahme eines GV aber ohne Schusswaffengebrauch)

Nach meiner Überzeugung hatten die DDR Oberen schon bei der Abfassung dieses Befehls ein schlechtes Gewissen. Nach der Wende fand man kein Dokument, in dem das Erschießen von Flüchtlingen ausdrücklich befohlen wurde. Darüber hinaus haben sie diese Schusswaffengebrauchsbestimmung so mehrdeutig abgefasst, dass sich später jeder herausreden konnte, war nicht so gemeint. Hat ein anderer User hier im Beitrag sinngemäß schon so geschrieben. So jetzt weisste Bescheid ( oder auch nicht)

Viele Grüße aus dem Rheinland


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#122

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 16:45
von ABV | 4.202 Beiträge

Die Anwendung der Schußwaffe war die offiziell letzte Option um einen Grenzverletzer an der Flucht zu hindern. Auf Grund der Umstände ( Entfernung zum GV, Tageszeit, Witterung etc), kamen manchmal keine anderen Optionen in Betracht, wenn der Grenzer seinen Weisungen nachkommen wollte. Das Schlimme ist ja, dass man die Option des Schußwaffeneinsatzes seitens des Gesetzgebers überhaupt in Erwägung gezogen hat. Und das für ein Delikt, dass in den meisten Fällen allenfalls ein Vergehen war!!! Die Schußwaffengebrauchsvorschriften der heutigen Polizeiein, inklusive Bundespolizei und Zoll, schließen diese Möglichkeit, bei versuchten illegalen Grenzübertritten, falls diese im Schengenland überhaupt noch vorkommen, aus!
Zu dem Begriff vernichten: Der Befehl lautete doch, Grenzverletzer aufzuspüren, festzunehmen oder zu vernichten? Ich kann nur jemand festnehmen, den ich nicht vorher vernichtet habe. Wenn der Befehl auf Vernichtung lautet, bedeutet das nicht anderes als die physische Vernichtung, also den Tod. Auch wenn das nicht ausgesprochen wurde, war das aber genauso gemeint. Natürlich war man über eine gelungene Festnahme glücklicher! Aber ein vernichteter Grenzverletzer war wohl immer noch besser, als jemand der es in den "Westen" geschafft hat. Für diese Regelungen konnten nun aber die Wehrpflichtigen an der Grenze nichts. Sie mussten nur ausbaden, was schwachsinnige Politiker "ersonnen" haben. Die haben sich an den jungen Soldaten ebenso schuldig gemacht, wie an den Flüchtlingen.

Gruß an alle
Uwe


www.Oderbruchfotograf.de

http://seelow89.wordpress.com/tag/volkspolizei-seelow/


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#123

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 17:19
von Pit 59 | 10.128 Beiträge

Das alle anderen ausser Dir gelöscht sind,.ist hier mittlerweile bestens bekannt.Ob es für Minen oder Selbstschussanlagen Befehle oder Vorschriften gab,keine Ahnung,irgendeiner wird es schon angewiesen haben.Das alle die nicht dabei waren das sowieso besser wissen ist überall so.Ich möchte mich hier nicht wiederholen,in meinen zwei anderen Beiträgen am heutigen Tag steht alles,extra auch so das @wosch es begreift.

Man kann das auch anders schreiben, bestimmt. Bitte einen gemäßigten, sachlichen Ton

Weichmolch


zuletzt bearbeitet 22.11.2010 17:48 | nach oben springen

#124

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 17:39
von Alfred | 6.841 Beiträge

ABV,

ich kann auch eine Person die z.B. angeschossen ist festnehmen !


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#125

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 17:41
von Alfred | 6.841 Beiträge

Gert,

wenn es anch Dir geht hätten ja Honecker und Co ahnen müssen, dass eine Wende kommt.

Hätten sie dies, wären ganz andere Dokumente verschwunden...


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#126

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 17:42
von Pit 59 | 10.128 Beiträge

Na siehste, geht doch.


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#127

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 18:33
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

mir stelt sich eine frage.
kann es sein, das es an der berliner mauer öfter zur anwendung der schusswaffe kam als an dr grünen grenze?
auf grund der sicherungsbreite kann ich mir es gut vorstellen,habe aber von der mauersicherung keine ahnung.ich kann nur immer wieder sagen das ein schießbefehl mir als befehl nie gegeben wurde und es an der grünen grenze auch gar nicht notwendig war zu schießen wenn man nicht selber in gefahr geriet oder es auf grund von geräuchen(waffe unterladen)vermuten müßte.
ich weis auch nicht wie viele tote es an der grünen grenze gab,aber glaube die überwiegende zahl an der berliner grenze.
und ich bleibe weiterhin bei meiner überzeugung das ich das recht hätte(dieser befehl war eindeutig)alle befehle gegen das internationale menschenrecht zu verweigern.sinnlos auf flüchtende personen zu schießen die mich selber nicht bedrohen gehörte für mich als verweigerungsrecht,ich hätte aber alle anderen möglichkeiten erwogen diese person festzunehmen.
zum glück erlebte ich persönlich nie solch eine situation.
ich glaube auch das diejenigen welche rechtswidrig geschossen haben,noch belobigt wurden.führten sie doch als diener den heimlichen wunsch der obrigkeit aus.
als grenzer saß man ebend zwischen 2 stühlen und mußte ein starkes selbstbewusstsein haben zur menschlichkeit und zum eid um niemanden unrecht zu tun.

andy


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 22.11.2010 18:36 | nach oben springen

#128

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 19:41
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Pit 59
Das alle anderen ausser Dir gelöscht sind,.ist hier mittlerweile bestens bekannt.Ob es für Minen oder Selbstschussanlagen Befehle oder Vorschriften gab,keine Ahnung,irgendeiner wird es schon angewiesen haben.Das alle die nicht dabei waren das sowieso besser wissen ist überall so.Ich möchte mich hier nicht wiederholen,in meinen zwei anderen Beiträgen am heutigen Tag steht alles,extra auch so das @wosch es begreift.

Man kann das auch anders schreiben, bestimmt. Bitte einen gemäßigten, sachlichen Ton

Weichmolch




Schade Pit 59, da können so Etliche, die direkt "dabei gewesen waren" leider nichts mehr dazu beitragen, da sie ihr "Dabeisein" leider nicht überlebt hatten! Hoffentlich war der Ton nun gemäßigt und sachlich genug!^
Schönen Gruß aus Kassel.


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#129

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 20:15
von don71 (gelöscht)
avatar

Zitat von EK 82/2
mir stelt sich eine frage.
kann es sein, das es an der berliner mauer öfter zur anwendung der schusswaffe kam als an dr grünen grenze?
auf grund der sicherungsbreite kann ich mir es gut vorstellen,habe aber von der mauersicherung keine ahnung.ich kann nur immer wieder sagen das ein schießbefehl mir als befehl nie gegeben wurde und es an der grünen grenze auch gar nicht notwendig war zu schießen wenn man nicht selber in gefahr geriet oder es auf grund von geräuchen(waffe unterladen)vermuten müßte.
ich weis auch nicht wie viele tote es an der grünen grenze gab,aber glaube die überwiegende zahl an der berliner grenze.
und ich bleibe weiterhin bei meiner überzeugung das ich das recht hätte(dieser befehl war eindeutig)alle befehle gegen das internationale menschenrecht zu verweigern.sinnlos auf flüchtende personen zu schießen die mich selber nicht bedrohen gehörte für mich als verweigerungsrecht,ich hätte aber alle anderen möglichkeiten erwogen diese person festzunehmen.
zum glück erlebte ich persönlich nie solch eine situation.
ich glaube auch das diejenigen welche rechtswidrig geschossen haben,noch belobigt wurden.führten sie doch als diener den heimlichen wunsch der obrigkeit aus.
als grenzer saß man ebend zwischen 2 stühlen und mußte ein starkes selbstbewusstsein haben zur menschlichkeit und zum eid um niemanden unrecht zu tun.

andy


Sag das mal denen die schießen mussten, die werden sich bei Dir bedanken. Gruß Jürgen


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#130

RE: Schießbefehl Nein! Ja?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 20:41
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von EK 82/2
als grenzer saß man ebend zwischen 2 stühlen und mußte ein starkes selbstbewusstsein ...


Ich kenne noch den Spruch mit den drei Beinen (oder Füßen?). Eins im Knast, eins im Grab und das erst das dritte auf Belobigung&Beförderung
Es ist in meinen Augen auch müßig zu spekulieren, wie man in einer Situation gehandelt oder nicht gehandelt hätte. Wenn ich mir die heutige Ausbildung einiger (weniger) behördlichen Waffenträger anschaue, muß ich (im Nachhinein) feststellen, das wir Grenzer aber auch nicht mal im Ansatz auf eine Festnahme mit Androhung/Anwendung der Schußwaffe vorbereitet/ausgebildet waren. Der Wehrdienstleistende war das letzte Glied in einer langen Kette von Maßnahmen zur Sicherung der Staatsgrenze und er war bei seiner Entscheidung, den Abzug zu betätigen ganz allein.
Andererseits bin ich mir aber auch nicht mehr so ganz sicher, ob sich auch jeder 213er vollkommen klar darüber war, in welche Gefahr er sich begab. Ich jedenfalls klopfe heute immer noch dreimal auf Holz, hmm, gerade nix da, also an den Kopf, das ich persönlich nie vor der Wende in die Situation kam, eine Schußwaffe anzuwenden.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#131

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 20:45
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

hallo don71,
das ist mene ansicht heute.früher dache ich ähnlich,aber ich würde lügen wenn ich sagte überhaupt nicht zu schießen.ich schrieb immer das ich geschoßen hätte in anbetracht der lage.zum glück kam diese lage nie eine klare aussage dazu können wohl nur welche treffen die in solch eine lage graten sind.vom erkennen des gv bis zum handeln bleiben nur sekunden nicht anders als beim auto fahren viele reagieren in gefahrensitaionen falsch und es kracht.
andy


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 22.11.2010 20:47 | nach oben springen

#132

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 21:44
von hucke | 106 Beiträge

ja es gab diesen befehl
aber jedem war auch klar wenn er schießt kann man auch treffen
oder man verziehlt sich was man keinen soldaten nachweisen kann
so sah ich es in meiner zeit als soldat im gwd



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#133

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 22:50
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Naja, was sagt die Waffengebrauchsbestimmung.....anrufen, wenn er nich stehen bleibt Warnschuß und wenn er dann noch nicht stehen bleibt gibt es den gezielten Schuß....auch wenn man nur auf die Beine zielt, kann man ganz leicht auch etwas anderes als die Beine treffen....oder man trifft eben nicht, das soll auch passieren können.....immerhin bewegt sich das Ziel, die Entfernung variert, es gibt schliesslich nicht nur Scharfschützen und ideale Bedingungen....

....und ja wir alle wissen....und auch wenn ich nie an der Grenze war, so kann ich mir es aber vorstellen.....hab auch mal eine AK inna Hand gehabt und hab geschossen.....also, wir wissen, das es diese Waffengebrauchsbestimmung gab und doch wohl auch den Befehl sie einzuhalten.....das wär doch dann als Befehl genug.....und diesen Befehl bekam man immer wenn man was bewachen sollte.....und ja, diesen Befehl hab ich zB zur Vergatterung bekommen, wenn ich zur Wache eingesetzt war...plus 1 oder 2 Magazin(e) und eins war immer in der Knarre.....und ich denk mir, ihr an der Grenze habt es auch so tun müssen.....

.....ich denk mal, keiner muß sich hier noch darüber streiten ob es einen Schießbefehl gab oder nicht.....im Übrigen gibt es genug Zeugen....sie sind zwar stumm, weil sie tot sind....aber allein schon ihr Tod sind Zeugnisse genug.....

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
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#134

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 22:59
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

stimmt mara,
die stummen zeugen sind ein beweis.welchen beweis können also die getöteten grenzer entgegen setzen?nur diesen,sie gingen von menschlichkeit aus und nicht davon das jemand der im grenzgebiet nichts zu suchen hate auch bewaffnet sein kann und über leichen geht um sein ziel zu erreichen
andy


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#135

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 23:11
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Zur Verdeutlichung....da gibt es auf YouTube ein Video, wie drei Männer und eine Frau in Berlin durch die Spree oder irgendein Kanal schwimmen und da kommt ein Boot angeheizt und die Grenzer auf den Boot zückten ihre Waffen und zielten auf die Schwimmer, die in Panik versuchten das Ufer zu erreichen.....

.....jetzt die Frage, was hätten die Grenzer jetzt getan, wenn nicht eine so grosse Schar Zuschauer am Westufer versammelt gewesen wäre......

Und ich bestreite nicht, das es auch Menschen gab, die mit Waffengewalt über diese Grenze geflohen sind und Tote hinterlassen haben.....um diese getöteten Grenzsoldaten ist es genauso bedauernswert.....

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
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#136

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 23:20
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

darüber wird sicher noch jahrzehnte diskutiert.fakt ist,im grenzgebiet hatte niemand etwas zu suchen ohne erlaubnisschein.wer sich doch darin unerlaubt bewegte war erst mal als eine person anzusehen die etwas zu verbergen hat.
mal eine erfundene situation(bitte nicht ernst sehen)ich habe einen kleinen waffenschein und trage einen gasrevolver offen,alles korrekt.jetzt gehe ich in eine bank um mir geld zu ziehen,was wird der sicherheitsdienst wohl denken?kann ich sicher sein das er mich als rechtstreuen bürger sieht?
ja,es gibt ebend gebote und verbote sowie dinge die man besser sein läßt.
andy


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#137

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 23:38
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Eigendlich brauchen wir nicht weiter zu philosophieren....auf Flüchtlinge wurde geschossen, ja das ist passiert.....

.....es gab Menschen, die sich keinen anderen Ausweg wußten als illegal die Grenze zu passieren.....wurden sie nicht erschossen, sondern geschnappt, wurden sie als Sorte übelster Krimineller behandelt und abgeurteilt....und nun laß mal genau aus dem Grund die Grenze so gewesen sein, wie sie war.....halt zum Menscheneinferchen, das se nich weglaufen.....und genau dazu wurde eine schwerbewaffnete Truppe aufgestellt, wurden Minen verlegt oder an den Zaun geschraubt und gab es noch andere Gemeinheiten um ja niemand in den Westen gelangen zu lassen.....

groetjes

Mara


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#138

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 23:49
von Gert | 12.354 Beiträge

Zitat von Alfred
Gert,

wenn es anch Dir geht hätten ja Honecker und Co ahnen müssen, dass eine Wende kommt.

Hätten sie dies, wären ganz andere Dokumente verschwunden...




Ich weiss nicht ob sie soweit voraus dachten, persönlich glaube ich es noch nicht einmal, aber ich denke es gibt auch so etwas wie ein Bauchgefühl oder Unterbewusstsein und das hat im Moment der Gesetzesformulierung den Griffel geführt, oder ?

Viele Grüße aus dem Rheinland


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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#139

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 22.11.2010 23:56
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

ich glaube nicht das honecker noch irgend etwas war genommen hat.er war zu sehr in seiner traumwelt verankert,sonst hätte er über gorbatschows worte nachgedacht.aber diese worte verärgerten ihn eher als das er die realität erkennen wollte.da war es schon 5 nach 12.
andy


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#140

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 23.11.2010 00:55
von utkieker | 2.915 Beiträge

Zitat von wosch
Hallo, mal eine Frage an die Experten:
Wenn es für die Grenzsoldaten keinen "Schießbefehl" (Egal in welcher Form) gegeben hatte, müßten dann nicht die Soldaten, die ohne solch einen "angeblichen" Befehl die Schußwaffe gezielt, oder mit ganzen MP-Salven gegen Flüchtlinge und dem Ergebnis ihres Todes eingesetzt hatten, von ihren höchsten Vorgesetzten für ihr Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden, anstatt mit entsprechenden Belobigungen in den "Sonderurlaub" geschickt zu werden? Gab es für die Minen und Selbstschußanlagen auch "keinen" Befehl zum Töten und warum sollte man den Begriff "Vernichten" im militärischen und im zivilen Bereich unterschiedlich interpretieren? Ne, ne Leute, hier machen es sich Einige von Euch zu einfach, für wie blöd haltet Ihr nur den Rest der Welt?
Schönen Gruß aus Kassel.



Nun ich weiß nicht ob ich ein "Experte" bin nur soviel: Es ist mir im Grunde genommen scheißegal ob es einen Schießbefehl gab oder nicht, ein Schießbefehl verpflichtet nicht zum treffen. Ich ziehe den Hut vor jeden, der es geschafft hat unversehrt die STAATSGRENZE der DDR an ilegitimer Stelle zu passieren und ohne dabei andere Personen zu verletzen zu töten oder zu gefährden, denn das erfordert sportliche Fitness, Kreativität, strategisch/ taktisch kluges Vorgehen. Als Grenzsoldat wurde ich dazu abgestellt, die staatliche Souverenität der DDR an ihren Grenzen zu verteidigen. Auch wenn ich es zum kotzen finde, daß die Bürger der DDR in ihrer Reisefreiheit beschränkt wurden und die kolossalen Grenzanlagen ein Schandmal des kalten Krieges darstellen hatte die DDR ein Anspruch darauf, ihre Grenzen zu sichern! Der Grenzverletzer egal in welcher Richtung er sich bewegt, wird nicht damit rechnen können, daß ein Grenzsoldat bereitwillig eine Leiter zu Verfügung stellt. Und wir als Grenzsoldaten waren auch nicht gerade blauäugig um anzunehmen, der Grenzver-letzer hätte sich nur ebend beim Pilze sammeln verirrt. Wenn jemand glaubt seine persönliche "Freiheit" sei wichtiger als mein Leben, habe ich das recht mich dagegen zu wehren.
Es ist immer leicht einen Sündenbock ausfindig zu machen und ihn dann vor den Kadi zu zitieren. Die wenigsten Grenzer, kamen je in die Konfliktsituation die Schußwaffe anwenden zu müssen und noch viel weniger in Null Komma Nix zu handeln, wenn ein Posten dann die Waffe verzieht hat er schnell auf Dauerfeuer statt auf Einzelfeuer gestellt, so ist schnell das komplette Magazin leergeschoßen. Das Motiv den Grenzverletzer zu stellen um ihn festzunehmen wird zum grausamen Blutbad und ich möchte nicht in der Haut des Schützen stecken, ob Sonderurlaub oder nicht um das geschehene psychisch zu Verarbeiten, wird er wahrscheinlich vorzeitig aus dem Wehrdienst aus-scheiden.
Was nun das "Vernichten" anbelangt, wird man sicher an den armen Flüchtling denken der nur ebend gerade seine Großmutter im Westen besuchen möchte. Ich denke da an ein Vorkommnis als ein Grenzposten vom Staatsgebiet der ehemaligen BRD aus mit Gummigeschoßen beschoßen wurde. Zurückschießen ist da nicht drinne würde er diese Provokation auf das Hoheitsgebiet der DDR ausweiten sollte er vorsichtshalber schon mal sein Testament machen!


"Die Vergangenheit zu verbieten macht sie nicht ungeschehen, nicht einmal wenn man versucht sie selbst in sich zu verdrängen"
(Anja-Andrea 1959 - 2014)
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