#61

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 21:38
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von GZB1
Es muss 1988 eine Veränderung im Vergatterungsbefehl für die Grenzposten gegeben haben, ist ja sicherlich in einer DV vorgeschreiben gewesen (die für die GK?). Jedenfalls hatte ich mich damals gewundert, warum plötzlich nicht mehr von ...Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten..., sondern dann von ...Grenzverletzer festzustellen und festzunehmen... bei der Vergatterung der Grenzposten gesprochen wurde!


wenn soviele die vergatterung mit "gv festnehmen oder vernichten" kennen muß ich alzheimer haben oder bei uns war es anders.das wort"vernichten" kam unseren kc nie über die lippen.grenzverstöße zu melden und verhindern,gv festzustellen und festzunehmen waren seine worte.
andy


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#62

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 21:40
von Alfred | 6.861 Beiträge

ek 40,

wie viele der Personen, die die Staatsgrenze der DDR illegal überwinden wollten hatten denn vorher einen Antrag auf ständige Ausreise gestellt ?


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#63

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 21:42
von Alfred | 6.861 Beiträge

ek 40,

noch eins. Die Vergatterung ersetzte wohl keine Gesetze.

"Vernichten" war ein militärischer Begriff und bedeutete nicht erschießen. Es wurden in Kriegen ganze Armeen "vernichtet" was aber nicht bedeutete, dass alle erschossen wurden bzw. zu Tode kamen.


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#64

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 21:50
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@ alfred

bei deiner Begriffsbestimmung stimme ich dir uneingeschränkt zu. Einem unbedarften Zivilisten ist dies leider heute schwer zu erklären, wo sich "vernichten" doch so schrecklich anhört. Man darf auch nicht vergessen, die GT waren keine Polizeitruppe sondern Bestandteil der DDR-Landesverteidigung.


zuletzt bearbeitet 20.11.2010 21:53 | nach oben springen

#65

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 22:58
von vs1 (gelöscht)
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Zitat von GZB1
Es muss 1988 eine Veränderung im Vergatterungsbefehl für die Grenzposten gegeben haben, ist ja sicherlich in einer DV vorgeschrieben gewesen (die für die GK?). Jedenfalls hatte ich mich damals gewundert, warum plötzlich nicht mehr von ...Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten..., sondern dann von ...Grenzverletzer festzustellen und festzunehmen... bei der Vergatterung der Grenzposten gesprochen wurde!



stimmt.
bei jeder vergatterung wurde explizit erwähnt, dass die schusswaffe nur noch bei persönlichen angriffen genutzt werden darf. es gab auch oft nen dreckigen nachsatz, wo es nicht eingesehen werden kann, wie immer. es war aber abhängig vom ovd und ganz ehrlich, als grenzer hatte man bestimmt nicht, zumindest in dieser zeit (ab88), mit persönlichen angriffen zu rechnen.
erst gab es die zeitschrift "sputnik" nicht mehr und dann diese anweisung.

gruß vs


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#66

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 23:12
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Alfred
ek 40,

wie viele der Personen, die die Staatsgrenze der DDR illegal überwinden wollten hatten denn vorher einen Antrag auf ständige Ausreise gestellt ?



@ alfred,
Was bezweckst du wieder mit dieser Frage?Ob Einer oder Tausend,was soll das?Das ist doch auch total egal!Da kann ich dir leider nicht mit Zahlen oder Statistiken dienen,dass weißt du auch.Ich will es auch gar nicht.Du weißt sehr wohl das viele Ausreisewillige von den "Organen" schikaniert ,von ihrem Arbeitsplatz strafversetzt,oder in der Schule benachteiligt wurden.
Als Staatsfeinde wurden viele weggesperrt.Komm mir nicht wieder mit Zahlen!Das dann viele die "schnelle Variante" aus Verzweiflung wählten,weil ihnen alles egal war ist doch nur allzu verständlich.
Ich kann dir aber eines sagen.In unserer Familie hatten wir selbst einen Fall von "Ausreiseantrag".1987 war es dann endlich für Schwager&Schwägerin soweit.Sie konnten raus.Es war für uns alle belastend mit anzusehen,wie Familien systematisch durch die Stasi unter Druck gesetzt wurden.
Zum zweiten habe ich auch erlebt,wie man mit einem ehemaligen Arbeitskollegen von mir umging.Er stammte aus Stuttgart und kam der Liebe wegen 1965 in die DDR.1980 wollte er mit seiner Frau raus,weil er es in der DDR nicht mehr aushielt.Da lief sie wieder an, die Stasimaschinerie.Was da auf Arbeit abging...............die Bonzen müssten sich heute noch schämen.
Mehr werde ich über diese beiden Vorgänge nicht preisgeben.Jedoch weiß ich wovon ich rede,hab es ja hautnah miterlebt.

ek 40,

noch eins. Die Vergatterung ersetzte wohl keine Gesetze.

"Vernichten" war ein militärischer Begriff und bedeutete nicht erschießen. Es wurden in Kriegen ganze Armeen "vernichtet" was aber nicht bedeutete, dass alle erschossen wurden bzw. zu Tode kamen.


Mit Verlaub,was du unter "Vernichten" verstehst, hast du ja hier geäußert.An der Grenze war kein Krieg,höchstens der gegen die eigene Bevölkerung.Du beziehst "Vernichten" auf militärische Begriffe wie Krieg,Armee etc.Auch als Zivilist bzw.im zivilen Leben kann man Personen "Vernichten" oder selbst vernichtet werden.Ob erschossen,durch Mine zerissen oder sonst was ist doch shitegal.
Es geht auch nicht um die Anzahl der "Vernichteten".Hier geht es einzig und allein um den Befehl des "Vernichtens zu Friedenszeiten" am "Antifaschistischen Schutzwall"! Und jede einzelne Vernichtung war eine zu viel,da sie eben oft tödlich ausging.
( Hier hast du ja genug Zahlen zur Verfügung )
Vernichten konnte sehr wohl auch erschießen heißen.Das gibst du doch auch indirekt zu indem du schreibst "Es wurden in Kriegen ganze Armeen "vernichtet" was aber nicht bedeutete, dass alle erschossen wurden bzw. zu Tode kamen".
Völlig egal,kamen eben "nur" ein paar zu Tode.Aber sie wurden getötet!
Dieses be..........sprichwörtliche Wortumdrehen nervt ehrlich gesagt.Aber du versuchst ja sehr oft die "Weichen" in einem Fred zu stellen.
Nur sei versichert,ich bleibe auf meiner Strecke,auf meinem Gleis.


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#67

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 23:23
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat Wosch:

Hallo Wosch,
vielleicht steht bei mir jemand auf der Leitung,oder ich habe mich schlecht ausgedrückt,eventuell hast du auch etwas falsch verstanden?
Meine Aussage "Heute darf ja jeder seine Meinung frei äußern" bezieht sich auf die Situation damals in der DDR ( wo dies ja nicht ohne Konsequenzen der Fall war ) und auf die Gegenwart,dass hier und heute. Was ist daran falsch?
Heute darf ich, ohne Repressalien fürchten zu müssen, meine politische Meinung äußern,oder?
Insofern muss ich dich in deiner Hoffnung ohne eine Erklärung auszukommen leider berauben.

Gruß ek40
--------------------------------------------------------------------------------------------
Hallo ek40!
Man, da bin ich aber selber erstaunt darüber was ich da für´n Mist geschrieben hatte. Natürlich war ich da mit meinen Gedanken ganz wo Anders und ich hoffe, Du nimmst es mir ab. Was mir da im Kopf rumschwirrte kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen, kann mir nur denken, daß ich mich in der Zuordnung des Adressaten vertan hatte. ek40, ich nehme Alles zurück was ich Dir im Hinblick auf die von mir rot hervorgehobene Passage geschrieben hatte und bitte Dich um Vergebung.
Schönen Gruß aus Kassel.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Wosch,

Ich nehme es dir ab und keinen Kniefall bitte,denk an deine alten "Schaniere"....

Sind ja alle Unklarheiten beseitigt.

Gruß ek40


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#68

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.11.2010 23:24
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von Oss`n

Zitat von DDRBoy
Wer sich damals auf eine Flucht eingelassen hat wusste ja in etwa war ihn erwartet.



Das stimmt - aber es rechtfertigt nichts !


Oss`n

PS.: Mittweida - da hab ich ein paar Jahre gearbeitet



hi oss`n
ich denke im bezug auf grenzer rechtfertigt dieser obere satz doch einiges.
ich weis nicht wieviele tausende grenzer seit gründung der ddr im einsatz waren und wieviele wegen ungerchtfertigten einsatz der schußwaffe angeklagt wurden(was ich auch für richtig halte).aber die geschichte tendiert in die richtung das alle grenzer schießen wollten weil einige es taten.
wenn die geschichte heute schon so verdreht wird möchte ich nicht wissen wie sie in 50 jahren erzählt wird.
zu dem bezug das jeder das recht hatte einen ausreiseantrag zu stellen nimmt kaum einer stellung.klar dauerte es vielleicht lange,aber in aller welt und grade in der heutigen zeit ist damit zu rechnen,wer illegal eine grenze überwinden möchte hat erstmal etwas zu verbergen und versucht sein ziel mit aller macht durchzusetzen.

wie schon erwähnt von mir kamen gv`s nicht bei sonnenschein und mit blumensträußen,sondern nachts.wie soll sich nun ein grenzer verhalten?soll er fragen bist du ein guter flüchtling und hast keine waffen oder den tisch holen und mal ebend die ausreisepapiere klar machen?
nein,ich ging immer davon aus das ein gv der sich nicht beim anruf und notfalls beim warnschuß zu erkennen gibt etwas gegen mich in der hand haben könnte.zum glück traf diese situation nie ein.
andy


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#69

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 09:49
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von GZB1
@ alfred

bei deiner Begriffsbestimmung stimme ich dir uneingeschränkt zu. Einem unbedarften Zivilisten ist dies leider heute schwer zu erklären, wo sich "vernichten" doch so schrecklich anhört. Man darf auch nicht vergessen, die GT waren keine Polizeitruppe sondern Bestandteil der DDR-Landesverteidigung.


Mit vernichten soll nicht töten gemeint sein?



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#70

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 09:54
von exgakl | 7.238 Beiträge

Zitat von Zermatt

Zitat von GZB1
@ alfred

bei deiner Begriffsbestimmung stimme ich dir uneingeschränkt zu. Einem unbedarften Zivilisten ist dies leider heute schwer zu erklären, wo sich "vernichten" doch so schrecklich anhört. Man darf auch nicht vergessen, die GT waren keine Polizeitruppe sondern Bestandteil der DDR-Landesverteidigung.


Mit vernichten soll nicht töten gemeint sein?




Hallo Zermatt,

vernichten im militärischem Sinne heisst, den Gegner kampfunfähig zu machen.

VG exgakl


Man sollte niemanden mit Tatsachen verwirren, der sich seine Meinung schon gebildet hat....
zuletzt bearbeitet 21.11.2010 09:55 | nach oben springen

#71

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 10:01
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Im Militärlexikon der NVA ist auf Seite 392 zu lesen :

„Bekämpfungsgrad, der ausdrückt, dass Truppen soweit kampfunfähig sind, dass sie ohne Auffüllung keine Gefechtshandlungen mehr führen können“.

Wie gesagt die GT waren ein militärischer Verband, der die Aufgabe hatte die Grenze zu sichern!

Das bedeutet nicht zwangsläufig einen Gegner zu töten, sondern ihm die Möglichkeit zu nehmen weiter zu agieren. Das können so es die Situation möglich macht der Einsatz von körperlichen oder anderen Mitteln sein. Und dies ist auch bei den GT getan worden, wenn man sich die Statistik der festgenommenen GV ansieht.


zuletzt bearbeitet 21.11.2010 10:04 | nach oben springen

#72

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 10:27
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Wieviele der festgenommenen Grenzverletzer waren denn millitärische Gegner und wieviele waren Zivilisten.....??? Welche taktische Gefahr ging von Flüchtlingen aus, was ein millitärisches Handeln erforderlich machte....??? War eigendlich überhaupt mit einem millitärischen Gegner zu rechnen an der Grenze oder war es eher so, das alle Grenzanlagen so aufgebaut waren, Flüchtlinge aufzuhalten....was rechtfertigt dann also ein millitärisches Handeln....???

Und naja, das Schiessen auf Flüchtlinge war ja schon mit eingeplant:

Zitat von Mielke zu lesen auf Wikipedia

Zitat
Charakteristisch sind Mielkes Ansichten zu Republikflucht und Grenzregime:

„Ich will euch überhaupt mal etwas sagen Genossen, wenn man schon schießt, dann muss man dat so machen, dass nicht der Betreffende noch bei wegkommt, sondern dann muss er eben dableiben bei uns. Ja, so ist die Sache, wat is denn das, 70 Schuß loszuballern und der rennt nach drüben und die machen ne Riesenkampagne.“



Fragen über Fragen

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
zuletzt bearbeitet 21.11.2010 10:39 | nach oben springen

#73

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 10:45
von Alfred | 6.861 Beiträge

EK 40,

ich finde solche Formulierungen von Dir wie „viele“ usw. immer sehr nett. Zahlen kannst Du nicht nennen und gehst davon aus, dass dies andere auch nicht können. Würdest Du Zahlen nennen, bricht dein geschriebenes zusammen, weil ein ganz anderes Bild entsteht.

Jetzt mal einige Zahlen. Von den Personen die die DDR ungesetzlich verlassen haben bzw. dies versuchten hatten rund 1 % vorher einen Antrag auf ständige Ausreise gestellt.

Du schreibst „Als Staatsfeinde wurden viele weggesperrt.“ Wie sah es wirklich aus. Es gab bei weit über 100.000 Antragstellern z.B. 1989 gegen weniger als 1% Ermittlungsverfahren. Davon wurden 603 vom MdI und 399 durch das MfS geführt. Nun sagt dies noch längst nichts aus, wegen was diese Verfahren geführt worden, noch ob die Personen zu Haft oder anderen Strafen verurteilt worden.

Und das Wort „vernichten“ hatte weder was mit Frieden oder Verteidigungszustand zu schaffen. Das war –wie auch von anderen geschrieben- ein militärischer Begriff. Genau wie der Chef der Grenztruppen die höchste militärische Bildungseinrichtung des Warschauer Vertrages die Generalstabsakademie in Moskau besucht hatte. Sprich, die GT waren eine militärische und keine Polizeieinheit.

Mara,

was hatte denn AG Mielke mit den Grenztruppen zu schaffen ?


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#74

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 11:10
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Zitat von Alfred
Sprich, die GT waren eine militärische und keine Polizeieinheit.



Alfred, schau mal meine Fragen da oben.....

Zitat von Alfred
was hatte denn AG Mielke mit den Grenztruppen zu schaffen ?



.....spricht er da in diesem Zitat etwa nicht über das Schiessen auf Flüchtlinge....???

Und ausserdem, war es sein Apparat etwa nicht, der im speziellen agierte anstelle der GT, die dann den Handlungsraum so lange verlassen mußten.....???

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
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#75

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 11:22
von Alfred | 6.861 Beiträge

Mara,

wie oft waren denn Einheiten des MfS an der Staatsgrenze eingesetzt um Grenzverletzer aufzuhalten ?

Oder waren die Einheiten mehr für die Absicherung verantwortlich wenn z.B. Personen von West nach Ost oder umgekeht geschleust wurden ?


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#76

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 11:36
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Tjaaa, Fragen über Fragen, was Alfred.....aber was meint denn der Herr Mielke da nun in seinem Zitat.....

Da gehts doch um Flüchtlinge....um einzelne Republikflüchtlinge und sicher nicht um Militärs oder feindliche Armeen.....

groetjes

Mara


Kein Sex mit Nazis...!!!
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#77

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 11:53
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Das Grenzgebiet war ein militärischer Sicherheitsbereich zwischen zwei gesellschaftlichen Blöcken im Kalten Krieg, und es war auch eindeutig durch Schilder gekennzeichnet!
Dies ist auch heute noch so bei militärischen Sperrgebieten üblich, mit Androhung des Einsatzes von Schusswaffen.

Man sollte die politische Stimmung zwischen den System nicht nur auf die Jahre 1985 bis ´89 reduzieren.


zuletzt bearbeitet 21.11.2010 12:33 | nach oben springen

#78

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 12:33
von SkinnyTrucky | 1.260 Beiträge

Zitat von GZB1
Das Grenzgebiet war ein militärischer Sicherheitsbereich zwischen zwei gesellschaftlichen Blöcken in Kalten Krieg, und es war auch durch eindeutig Schilder gekennzeichnet!
Dies ist auch heute noch so bei militärischen Sperrgebieten üblich, mit Androhung des Einsatzes von Schusswaffen.

Man sollte die politische Stimmung zwischen den System nicht nur auf die Jahre 1985 bis ´89 reduzieren.



Nun gut, das tu ich ja nicht GZB1.....aber warum war denn der militärische Sicherheitsbereich dann so aufgebaut, das er hauptsächlich das illigale Verlasen der DDR verhindern sollte....wenn es also ein militärischer Sicherheitsbereich war geschuldet des Vorhandenseins zweier Blöcke, die sich nicht mögen, dann wären die Grenzanlagen doch etwas anders konstruiert.....immerhin war es ein leichtes, die Grenzlinie von West nach Ost zu überschreiten....vom Osten aus kam man als Normalsterblicher noch nicht mal in die Nähe.....

.....und noch wat Fragen....warum hat die Nato sich nicht auch soein Sicherheitsbereich geleistet....??? Warum durften Bundesbürger bis an die Grenzlinie ohne das sie von Seiten des BGS zB daran gehindert wurden und ohne das sie von selbigen beschossen wurden.....

Was war nun eigendlich der militärische Wert der gigantischen Grenzanlagen.....ich mein, wenn man mal das komplette Flüchtlingsthema mal ausblendet.....nach welchen Gründen kann man dann die einzelnen Anlagen rechtfertigen und begründen.....hätte man im Ernstfall bzw in Spannungsperioden die Grenze einfach umgedreht um sie wirkungsvoller gegenüber Eindringlinge zu machen....???

groetjes

Mara


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#79

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 12:36
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Mara,

dies ist eine politische Frage, welche die Politiker hätten lösen müssen und so erst 1961 auf die eine und 1989 auf die andere Weise gelöst haben.


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#80

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.11.2010 12:38
von Theo85/2 | 1.201 Beiträge

Zitat von SkinnyTrucky

Zitat von GZB1
Das Grenzgebiet war ein militärischer Sicherheitsbereich zwischen zwei gesellschaftlichen Blöcken in Kalten Krieg, und es war auch durch eindeutig Schilder gekennzeichnet!
Dies ist auch heute noch so bei militärischen Sperrgebieten üblich, mit Androhung des Einsatzes von Schusswaffen.

Man sollte die politische Stimmung zwischen den System nicht nur auf die Jahre 1985 bis ´89 reduzieren.



Nun gut, das tu ich ja nicht GZB1.....aber warum war denn der militärische Sicherheitsbereich dann so aufgebaut, das er hauptsächlich das illigale Verlasen der DDR verhindern sollte....wenn es also ein militärischer Sicherheitsbereich war geschuldet des Vorhandenseins zweier Blöcke, die sich nicht mögen, dann wären die Grenzanlagen doch etwas anders konstruiert.....immerhin war es ein leichtes, die Grenzlinie von West nach Ost zu überschreiten....vom Osten aus kam man als Normalsterblicher noch nicht mal in die Nähe.....

.....und noch wat Fragen....warum hat die Nato sich nicht auch soein Sicherheitsbereich geleistet....??? Warum durften Bundesbürger bis an die Grenzlinie ohne das sie von Seiten des BGS zB daran gehindert wurden und ohne das sie von selbigen beschossen wurden.....

Was war nun eigendlich der militärische Wert der gigantischen Grenzanlagen.....ich mein, wenn man mal das komplette Flüchtlingsthema mal ausblendet.....nach welchen Gründen kann man dann die einzelnen Anlagen rechtfertigen und begründen.....hätte man im Ernstfall bzw in Spannungsperioden die Grenze einfach umgedreht um sie wirkungsvoller gegenüber Eindringlinge zu machen....???

groetjes

Mara







Hallo, Guten Tag

Was war, bitteschön, daran leicht?

Gruß
Theo 85/2


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