#441

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 18:51
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
Zitat Alfred:
Zum Punkt;
„nach wie vor muss bei Grenzdurchbruchsversuchen von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben zu belobigen“.

Hier muß der Zusammenhang mit dem Befehl 76/61 vom 06. Oktober 1961.
Schusswaffengebrauchsbestimmungen für das Kdo-Grenze der NVA.

hergestellt werden.
Erst dann ergibt die von EH gemachten Aussage eien Sinn.
Ebenso wie die Antwort des Verteidigungsministers darauf.


TH.




TH,

die Sitzung des NVR , der Befehl 101 und der § 27 waren die wichtigsten Punkte in den Prozessen die nach 1990 erfolgten.

Das es da noch mehr gab, ist mir schon bekannt.

Wer sagt dir denn, dass sich Hr. Honecker WÖRTLICH so geäußet hat ?

Ich hatte es schon geschrieben, bei dem Dokument handelte es sich um eine "Niederschrift" für den verhinderten Verteidigungsminister Armeegeneral Hoffmann und nicht um ein Wortprotokoll.

Und wer sagt denn, dass eine Vergatterung einen Befehl , Gesetz aufhebt ?


zuletzt bearbeitet 20.07.2011 18:57 | nach oben springen

#442

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 19:04
von Thunderhorse | 4.024 Beiträge

Zitat von Alfred
.




TH,

die Sitzung des NVR , der Befehl 101 und der § 27 waren die wichtigsten Punkte in den Prozessen die nach 1990 erfolgten.


Lies mal die ganzen oder die Mehrzahl der Urteile, was da alles für die Urteilsfindung in der Beweiserhebung eingeflossen ist.
Das rot markierte waren nciht die wichtigsten Punkte, dass waren Teile der Beweiserhebung
.

Das es da noch mehr gab, ist mir schon bekannt.

Wer sagt dir denn, dass sich Hr. Honecker WÖRTLICH so geäußet hat ?

Wenns anders war, warum schreibste dies nicht so?
Sitzt doch sicherlich an der Quelle!

Oder willste nun einen auf Verarsche machen?

Ich hatte es schon geschrieben, bei dem Dokument handelte es sich um eine "Niederschrift" für den verhinderten Verteidigungsminister Armeegeneral Hoffmann und nicht um ein Wortprotokoll.

Ja bleiben wir bei der Niederschrift, so wie diese festgeschrieben wurde.

Und wer sagt denn, dass eine Vergatterung einen Befehl aufhebt ?

Welchen Befehl meinst Du denn? "S......befehl!!!"
[/quote]


TH


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zuletzt bearbeitet 20.07.2011 19:05 | nach oben springen

#443

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 19:06
von Thunderhorse | 4.024 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
Zitat Alfred:
Zum Punkt;
„nach wie vor muss bei Grenzdurchbruchsversuchen von der Schusswaffe rücksichtslos Gebrauch gemacht werden, und es sind die Genossen, die die Schusswaffe erfolgreich angewandt haben zu belobigen“.

Hier muß der Zusammenhang mit dem Befehl 76/61 vom 06. Oktober 1961.
Schusswaffengebrauchsbestimmungen für das Kdo-Grenze der NVA.

hergestellt werden.
Erst dann ergibt die von EH gemachten Aussage einen Sinn.
Ebenso wie die Antwort des Verteidigungsministers darauf.


Zitat Alfred:
Von Seiten der Justiz und in den Medien wurde - und wird noch heute-, immer wieder hervorgehoben, dass diese Sitzung Ausgangspunkt für eine neue Aufgabenstellung für den Schusswaffengebrauch gewesen sein soll.


Alfred,
lies nochmal die Urteile und Begründungen zu den Prozessen:
Mitglieder des Politbüros und des NVR.

Wimre wird dort ein Bezug zw. 1961 (Befehl 76/61) und der Sitzung des NVR in 1974 hergestellt.

TH.

P.S.: Wimre: In den 101er Befehlen taucht der Begriff "vernichten" ab 1976 nicht mehr auf.
Wimre:Ebenfalls seitens der Justiz in den Verfahren festgestellt.

P.P.S.: Das Grenzgesetz vom 25. März 1982 und die für die GT geltenden DV´s waren für den Einsatz der Grenzposten gültig.
Dazu noch der Befehl zur Vergatterung.

Interessant dass durch Befehl/-e auch die Schusswaffengebrauchbestimmungen einschließlich dem § 27 Grenzgesetz bei besondern Lagen/bestimmten Anlässen (Staatsbesuche westlicher Regierungen in der DDR bzw. der Staatsführung der DDR im Nicht-sozialistischen Ausland, etc.) ausgesetzt wurden.
Aufgrund dieser Befehle durfte die Waffe nur in Notwehr, bei Fahnenflucht und bei Verwendung Schwerer Technik eingesetzt werden.

Und wie Du schon selbst festgestellt hast, nicht alles wurde schriftlich fixiert.





Wiederhole mich mal.
Also so einfach wie mancher es gerne darstellt ist dass Thema nicht.

TH


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#444

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 19:33
von Alfred | 6.861 Beiträge

TH,

mir ist nicht bekannt, welche Urteile Du kennst.

Das die Sitzung des NVR und der Befehl 101 bei Verhandlungen gegen Soldaten oder "Kleinere " Offzizere keine Rolle spielten dürtfe jeden klar sein, denn die hatten werder an der Sitzung teilgenommen , noch kannten die den Befehl 101.

Mit dem Befehl meinte ich den Befehl 101.
Dann habe ich geschrieben, dass es in der Niederschrift so steht, ob dies Honecker wirklich gesagt hat, da musst Du die Teilnehmer der Sitzung fragen. Und der Hinweis, dass eine Niederschrift kein Wortprotokoll ist sollte doch erlaubt sein.


zuletzt bearbeitet 20.07.2011 19:38 | nach oben springen

#445

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 19:35
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von gmei
[...]
Wenn es diesen Befehl also nicht gegeben hat, dann hieße es ja, daß die Grenzsoldaten ohne Befehl und Not ihren eigenen Landsleuten in den Rücken geschossen haben und sie getötet oder verletzt haben. [...]


Gmei, das "den eigenen Landsleuten in den Rücken schiessen" hört man ja oft im Zusammenhang mit der Grenze in den Medien und somit in der Bevölkerung. Das klingt unterschwellig so, als ob nur auf die eigenen Landsleute geschossen wurde.

Um zu wissen, ob es sich bei dem Grenzverletzer um einen Landsmann handelt, mußte dieser ja zunächst einmal festgenommen werden und seine Identität geklärt werden. Auf größere Entfernung und ggf. Nachts ist es ja nicht einmal möglich festzustellen, ob es sich bei dem Grenzverletzer um einen Spanier, Bundesbürger oder gar Erich Honecker persönlich handelte.

Die Grenzverletzer waren also zunächst festgenommen worden und wurden dann nach Feststellung ihrer DDR-Staatsbürgerschaft in den Rücken geschossen? Was passierte dagegen mit Ausländern und auch Bundesbürgern, welche sich unbefugt im Grenzgebiet bzw. Schutzstreifen aufhielten?

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#446

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 19:50
von Alfred | 6.861 Beiträge

TH,

mit den Gerichten und der "Wahrheit" war es nicht immer einfach.

Hier mal ein kleiner Auszug.


Dateianlage:
zuletzt bearbeitet 20.07.2011 19:51 | nach oben springen

#447

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 19:52
von Thunderhorse | 4.024 Beiträge

Zitat von Alfred
TH,

mir ist nicht bekannt, welche Urteile Du kennst.

Das die Sitzung des NVR und der Befehl 101 bei Verhandlungen gegen Soldaten oder "Kleinere " Offzizere keine Rolle spielten dürtfe jeden klar sein, denn die hatten werder an der Sitzung teilgenommen , noch kannten die den Befehl 101.

Mit dem Befehl meinte ich den Befehl 101.





Welche Urteile ich meinte, darauf habe ich in einem Beitrag zuvor hingewiesen.

Zu den 101er, darauf fußten die 80er, 40er Befehle.

O.K. Alfred,

soll ich dich noch wirklich Ernst nehmen!!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#448

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 20:04
von Alfred | 6.861 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
TH,

mir ist nicht bekannt, welche Urteile Du kennst.

Das die Sitzung des NVR und der Befehl 101 bei Verhandlungen gegen Soldaten oder "Kleinere " Offzizere keine Rolle spielten dürtfe jeden klar sein, denn die hatten werder an der Sitzung teilgenommen , noch kannten die den Befehl 101.

Mit dem Befehl meinte ich den Befehl 101.





Welche Urteile ich meinte, darauf habe ich in einem Beitrag zuvor hingewiesen.

Zu den 101er, darauf fußten die 80er, 40er Befehle.

O.K. Alfred,

soll ich dich noch wirklich Ernst nehmen!!




TH,

Du hast geschrieben "Lies mal die ganzen oder die Mehrzahl der Urteile". Na was denn nun ?

Ich hatte nur geschrieben, dass mir nicht bekannt ist welche Urteile Du kennst, wenn Du ALLE von A - Z kennst, starke Leistung

Es bleibt auch ein Fakt, das der "Kleine Mann" den Befehl 101 nicht kannte.Auf andere Befehle habe ich mich nicht bezogen.


zuletzt bearbeitet 20.07.2011 20:27 | nach oben springen

#449

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 20.07.2011 20:15
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Th was ist an der Aussage falsch?

Umsetzung der Aufgabenstellung erfolgte doch anhand einer einfachen Befehlskette...

MfNV -> Chef GT = Befehl 101
Chef GT -> GK = Befehle 80
GK -> GR = Befehle 40
GR -> Rest = Befehle 20

Das nun Schütze X oder Uleu Y den 101 nicht kannten ist also eine Tatsache.

Berichtige mich?


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#450

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.07.2011 20:14
von Thunderhorse | 4.024 Beiträge

Zitat von Alfred

Zitat von Thunderhorse

Zitat von Alfred
TH,

mir ist nicht bekannt, welche Urteile Du kennst.

Das die Sitzung des NVR und der Befehl 101 bei Verhandlungen gegen Soldaten oder "Kleinere " Offzizere keine Rolle spielten dürtfe jeden klar sein, denn die hatten werder an der Sitzung teilgenommen , noch kannten die den Befehl 101.

Mit dem Befehl meinte ich den Befehl 101.





Welche Urteile ich meinte, darauf habe ich in einem Beitrag zuvor hingewiesen.

Zu den 101er, darauf fußten die 80er, 40er Befehle.

O.K. Alfred,

soll ich dich noch wirklich Ernst nehmen!!




TH,

Du hast geschrieben "Lies mal die ganzen oder die Mehrzahl der Urteile". Na was denn nun ?

Ich hatte nur geschrieben, dass mir nicht bekannt ist welche Urteile Du kennst, wenn Du ALLE von A - Z kennst, starke Leistung

Es bleibt auch ein Fakt, das der "Kleine Mann" den Befehl 101 nicht kannte.Auf andere Befehle habe ich mich nicht bezogen.




Der Höflichkeit halber ein Hinweis für Alfred:

Zitat:
Alfred,
lies nochmal die Urteile und Begründungen zu den Prozessen:
Mitglieder des Politbüros und des NVR.

Gepostet am 20.07.2011 um 18.40 Uhr und 19.06 Uhr.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#451

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 21.07.2011 20:23
von Thunderhorse | 4.024 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Th was ist an der Aussage falsch?

Umsetzung der Aufgabenstellung erfolgte doch anhand einer einfachen Befehlskette...

MfNV -> Chef GT = Befehl 101
Chef GT -> GK = Befehle 80
GK -> GR = Befehle 40
GR -> Rest = Befehle 20

Das nun Schütze X oder Uleu Y den 101 nicht kannten ist also eine Tatsache.

Berichtige mich?



Ich unterstelle Felix D. dass Dir bekannt ist wie man Befehle umsetzte bzw. umsetzt!!
Wenn nicht, gibts hier sicherlich hilfsbereite Forumsmitglieder die Dir dies in einem gesonderten Thread erklären können/könnten.

Der Vollständigkeit halber, es gab noch die 30er Befehle, monatliche Grenzsicherungsbefehle der Kdr GB, wöchentliche Entschlüsse zur Grenzsicherung der KC der GK, die täglichen Befehle für den Aufzug zum Grenzdienst.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 21.07.2011 20:25 | nach oben springen

#452

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 06.08.2011 10:45
von ahlbecker (gelöscht)
avatar

Zitat von TOMMI
Ich lese hier einen Vergleich zur Grenze USA/Mexiko, wo es auch Todesopfer gab und gibt.
Das ist bedauerlich, wie überall. Allerdings gibt es da einen feinen Unterschied:
Die Grenze USA/Mexiko soll die illegale Einreise in die USA verhindern, die DDR sperrte die
eigenen Leute ein und hinderte diese mit Waffengewalt, das Land zu verlassen.
Und dann solche Sprüche, wie "jeder der hingeht, hat gewusst, dass geschossen wird" sind nicht nur
zynisch, sondern auch absolut bescheuert. Hab ich komischerweise von keinem Exgrenzer gehört bisher.
Nochmal vielen Dank für denjenigen, der den Gesetzestext hier eingestellt hat.
Daran sieht man, dass von niemanden verlangt wurde, die Leute abzuknallen. Dass es dennoch geschah,
zeigt, dass in der DDR Gesetze nicht das Papier wert waren, auf dem sie standen.
Und noch eine Bemerkung: Ich möchte nicht bestreiten, dass es den Befehl gab "Grenzverletzer ggf. zu vernichten",
allerdings habe ich einen solchen Befehl während meiner gesamten Dienstzeit weder im Wortlaut noch sinngemäß
gehört.


bei mir ist es ja nun schon sehr lange her
ich denke es hieß; jeder grenzdurchbruch ist zu verhindern in der not auch unter einsatz der schusswaffe oder so ähnlich


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#453

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2011 12:38
von hwl (gelöscht)
avatar

... Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten ...

Vernichten bedeutet laut Duden: „... töten, ... auslöschen, ..., ausradieren, ...“, © Duden - Das Synonymwörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2004.

Dem Vernichtungsbegriff also eine militärische Umdeutung zusprechen zu wollen, ist absurd. Im Streit um des Kaisers Bart wird auch noch Haarspalterei betrieben.

Bin ich bereit, zu Töten? Das ist die Frage, die sich jeder stellen sollte, der eine Waffe führt. Das betrifft ausnahmslos jeden freiwillig oder unfreiwillig Bewaffneten. Bringt er diese grundsätzliche Tötungsbereitschaft nicht auf, lehnt er den Waffendienst ab. Alle anderen, die mit der Waffe Dienst taten oder tun, haben sich mit ihrer Tötungsbereitschaft in irgend einer Form arrangiert. Die Gründe und Argumente sind dabei unerheblich. Allein der Fakt zählt.

Mir fällt auf, dass bei der Anwendung der Schusswaffe an der Grenze immer nur vom gezielten Schuss auf Personen die Rede ist. Was ist mit dem Niederhalten oder mit dem Sperrfeuer? Die Diskutanten ziehen das gar nicht in Erwägung. Das Ablenkungsfeuer (gegen Tiere oder Gegenstände) wurde ja wenigsten erwähnt, ist aber auch ein Extrem. Wer erschießt schon einen Hund? Beim Beschuss eines Menschen wirkt diese Frage ungleich gravierender.

Nicht der Staat und nicht eine Vorschrift hat den Finger am Abzug, sondern immer nur der Einzelne. Und der entscheidet allein, ob er den Abzug durchzieht.


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#454

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 14.08.2011 21:56
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von hwl
... Grenzverletzer festzunehmen oder zu vernichten ...

Vernichten bedeutet laut Duden: „... töten, ... auslöschen, ..., ausradieren, ...“, © Duden - Das Synonymwörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2004.
...Mir fällt auf, dass bei der Anwendung der Schusswaffe an der Grenze immer nur vom gezielten Schuss auf Personen die Rede ist. Was ist mit dem Niederhalten oder mit dem Sperrfeuer? Die Diskutanten ziehen das gar nicht in Erwägung. Das Ablenkungsfeuer ...



Der Duden erklärt es populärwissenschaftlich, nicht militärisch. Daher hier kaum zu gebrauchen.
Allerdings ist dieser Begriff wohl bewußt sehr schwammig gehalten und hat somit praktisch eben auch diese Folgen gedeckt. Sollte es zumindest.
Sperrfeuer oder Niederhalten kommen aus dem Militär und bedeuten, eine gegnerische Front oder auch nur Abteilung bzw. militärische Einheit am weiteren Vorgehen zu hindern. Beim Sperrfeuer durch direktes Davorhalten, dann eher auf Artillerie bezogen, beim Niederhalten oft auf MG-Feuer bezogen auch mit der Maßgabe, dass der Gegner sich wegen des auf ihm liegenden Feuers schon nicht aus der Deckung wagen wird. Wenn aber doch - dann wären wir wieder beim Schießbefehl mit tödlichen Folgen.
Artillerie kam bei der Grenzsicherung nicht zum Einsatz. MG nur in Form von leichten MG mit gleicher Munition und gleichem Magazininhalt wie bei der MPi. Also nahezu ohne praktischen Unterschied zur MPi.
An der Grenze und hier bei dieser Diskussion geht es nicht um militärische Auseinandersetzungen, um Angriff oder Verteidigung, sondern um Personen die ihr Heil in einer erfolgreichen Flucht sahen. Nicht darin, festgenommen zu werden.
Bei GT waren der klassische hier diskutierte Fall flüchtende Personen, die durch ungünstige Umstände für eine Festnahme zu spät erkannt wurden. Sperrfeuer oder Niederhalten hätten dann oft bedeutet, das Territorium vor diesen Personen, also die BRD oder Westberlin unter Feuer nehmen zu müssen...
In Sachen Grenze beides eher nicht üblich oder wenn, dann lief es unter "Warnschuß" und passierte somit noch vor dem gezielten Feuer auf die Person. Da wir hier andauernd über die extremste Form der Waffenanwendung diskutieren finden alle Varianten davor kaum Erwähnung. Obwohl die absolut überwiegende Anzahl aller Festnahmen gänzlich ohne Waffenanwendung abliefen, die überwiegende Anzahl aller auf die Grenze Treffenden einfach nur festgenommen wurden und selbst erfolgreiche (im Sinne einer darauffolgenden Festnahme) Warnschüsse weitaus zahlreicher sein dürften als tödliche Treffer oder gar gezielte Schüsse. Denn auch da gibt es gewaltige Unterschiede. Wenn von über 100 abgegebenen Schüssen einer oder zwei treffen, hat das auch etwas mit Zufall und weniger mit Wollen (aber in Kauf nehmen) zu tun.
Nur, hat das jemand erfaßt? Wird es bei der entsprechenden politischen Diskussion nicht sowieso vernachlässigt. Weil nur der jeweils tödliche Schuß "wichtig" ist? So oder so?
Ähm Nachtrag. Doch hat jemand erfaßt. Deswegen gab es mit wenigen (zwei, soweit mir bekannt) Ausnahmen nur Verurteilungen wegen Totschlag, nicht Mord. Die Gerichte haben es berücksichtigt. Dar ich mich mal als Ketzer bekennen? Hätten unsere Gerichte das auch so zur Kenntnis genommen? Siehe den Fall Arnstadt?


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 14.08.2011 22:00 | nach oben springen

#455

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 15.08.2011 07:17
von hwl (gelöscht)
avatar

... eine wirklich schwache Konstruktion ...


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#456

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 24.10.2013 20:29
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Mike59 im Beitrag #344
Die 18/8 sagt was über die Anwendung der Schußwaffe und vieles andere, dass ist bekannt. Aber "Der Befehl" KGsi an die Truppe, oder auch den Befehl zum Grenzdienst - ????????

http://www.gemeinsame-geschichte.de/imag...V_018_0_008.pdf

doof das hier nur 4 Seiten drin sind und dann auch noch das Deckblatt

Mike59


'Aus gegebnen Anlaß ...' so fangen in vielen Büros die Emails mit todlustigen Hinweisen zu Toilettenbenutzung oder die der Kaffeemaschine an. Also aus gegebnen Anlaß mal wieder diesen Thread ausgegraben.

Natürlich gar nicht doof, weil komplett die Gewünschte *), direkt vom Nachlassverwalter ... http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/MfS-Do...72_Bl_1-242.pdf
Und als Zugabe auch noch die 018/0/009 ... http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/MfS-Do..._Bl_318-407.pdf

*) nur warum fehlt gerade diese GVS-Vorschrift in dieser Aufstellung die alt 018/0/008 neu 718/0/005? Also manchmal könnte ma scho an theoretische Verschwörung denken, vielleicht isses aber och nur Schlamparei ... http://www.kondruss.com/mad/nva-dienstvo...renztruppen.htm


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


Mike59 und Rainman2 haben sich für diesen Beitrag bedankt
zuletzt bearbeitet 24.10.2013 20:32 | nach oben springen


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