#361

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 19:32
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

"Schießbefehl"...

Im Handbuch für den Grenzdienst von November 1969 sind auch eindeutige Verbote des Grenzposten beschrieben, u.A.:

"...die Waffe ohne Befehl des Postenführers durchzuladen bzw. zu entsichern"
"... die Waffe entgegen den Schußwaffengebrauchsbestimmungen anzuwenden, sie aus der Hand zu geben oder abzulegen."
"... vorläufig Festgenommene zu vernehmen, zu mißhandeln oder zu beleidigen."

Laut Grenzordnung durfte die Staatsgrenze der DDR nur mit den dafür gültigen Dokumenten an den zugelassenen GÜST überschritten werden. Als Hauptaufgabe der Grenzposten wird im Handbuch dementsprechend die Festnahme von Grenzverletzern beschrieben. Er (der Grenzposten) "muß unter allen Bedingungen und zu jeder Tageszeit Grenzverletzer feststellen, sie vorläufig festnehmen oder unschädlich machen."

So stellt sich mir auch der weiter vorn diskutierte Befriff "vernichten" dar, nämlich im Sinne von "unschädlich machen um eine Festnahme zu ermöglichen".

Weiter vorne wurde auch die Unterscheidung von zivilen und militärischen Grenzverletzern diskutiert. Diese Unterscheidung ist mir nicht verständlich, da das Grenzgebiet militärisch gesichert war. Begebe ich mich als Zivilist in ein solches Gebiet und entziehe mich der Festnahme, dann hat der Grenzposten keine Chance meine Identität und meine Absichten festzustellen (westlicher Agent in Zivil, anderer Grenzer der gerade aus der GK abgehauen und in Zivil unterwegs Richtung Bundesrepublik ist, etc.).

Auf jeden Fall habe ich die Grenze verletzt und der Grenzposten wird mich notfalls unschädlich machen, wenn ich mich der Festnahme zu entziehen versuche. In jedem militärischen Sicherheitsbereich der Welt wird mir, auch in 2011 und als Zivilist, diese Handlungsweise begegnen.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#362

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 20:02
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Ari@D187
"Schießbefehl"...


Weiter vorne wurde auch die Unterscheidung von zivilen und militärischen Grenzverletzern diskutiert. Diese Unterscheidung ist mir nicht verständlich, da das Grenzgebiet militärisch gesichert war. Begebe ich mich als Zivilist in ein solches Gebiet und entziehe mich der Festnahme, dann hat der Grenzposten keine Chance meine Identität und meine Absichten festzustellen (westlicher Agent in Zivil, anderer Grenzer der gerade aus der GK abgehauen und in Zivil unterwegs Richtung Bundesrepublik ist, etc.).

Auf jeden Fall habe ich die Grenze verletzt und der Grenzposten wird mich notfalls unschädlich machen, wenn ich mich der Festnahme zu entziehen versuche. In jedem militärischen Sicherheitsbereich der Welt wird mir, auch in 2011 und als Zivilist, diese Handlungsweise begegnen.

Stefan



Hi Ari,

und sicherlich schon zigmal in allen möglichen Foren erörtert bzw. festgestellt:

Das Grenzgebeit war kein militärischer Sicherheitsbereich bzw. Sperrgebiet.
Letztmals im Schreiben vom Schreiben vom 07. Januar 1989 an EH festgestellt.
Abgezeichnet von EH am 09.01.1989.
Thema bei der Sitzung des NVR im November 1988. Das gleiche Thema wurde im November 1980 durch den NVR diskutiert, Ergebnis wie 8 Jahre später.

Und die Grenztruppe hier im Bezug auf die "Sperrbrecher" mehr polizeiliche Aufgaben wahrgenommen hat.


TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 17.07.2011 20:05 | nach oben springen

#363

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 20:26
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

[...]
Hi Ari,

und sicherlich schon zigmal in allen möglichen Foren erörtert bzw. festgestellt:

Das Grenzgebeit war kein militärischer Sicherheitsbereich bzw. Sperrgebiet.


Und die Grenztruppe hier im Bezug auf die "Sperrbrecher" mehr polizeiliche Aufgaben wahrgenommen hat.


TH


Hi Thunderhorse,

das ist mir doch wohlbekannt. Mein Beitrag bezieht sich auf das Jahr 1969 als die Grenze doch durch die NVA gesichert wurde. Mit militärisch gesichert meine ich daher zunächst folgenden Umstand, welcher im Handbuch von 1969 so beschrieben wird:

"Wie jeder andere souveräne Staat, so hat auch die DDR zum Schutz ihres Staatsgebietes die geeigneen Schutzmaßnahmen getroffen. Diese Schutzmaßnahmen durchzusetzen und ihre Einhaltung zu garantieren, ist die verantwortungsvolle Aufgabe der Nationalen Volksarmee und speziell ihrer Grenztruppen, der Volksmarine und der Einheiten der Luftstreitkräfte (Luftverteidigung)."

Die Aufgaben in Bezug auf "Sperrbrecher" waren sicher eher polizeilicher Natur, der Aufbau des Grenzgebietes mit z.B. Minensperren hatte aber dann doch eher militärischen Charakter. Evtl. ist hier eine Unterscheidung des "physischen" Aufbaus des Grenzgebietes und den Aufgaben der darin agierenden Einheiten sinnvoll.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#364

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 20:33
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Ari@D187

Zitat von Thunderhorse

[...]
Hi Ari,

und sicherlich schon zigmal in allen möglichen Foren erörtert bzw. festgestellt:

Das Grenzgebeit war kein militärischer Sicherheitsbereich bzw. Sperrgebiet.


Und die Grenztruppe hier im Bezug auf die "Sperrbrecher" mehr polizeiliche Aufgaben wahrgenommen hat.


TH


Hi Thunderhorse,

das ist mir doch wohlbekannt. Mein Beitrag bezieht sich auf das Jahr 1969 als die Grenze doch durch die NVA gesichert wurde. Mit militärisch gesichert meine ich daher zunächst folgenden Umstand, welcher im Handbuch von 1969 so beschrieben wird:

"Wie jeder andere souveräne Staat, so hat auch die DDR zum Schutz ihres Staatsgebietes die geeigneen Schutzmaßnahmen getroffen. Diese Schutzmaßnahmen durchzusetzen und ihre Einhaltung zu garantieren, ist die verantwortungsvolle Aufgabe der Nationalen Volksarmee und speziell ihrer Grenztruppen, der Volksmarine und der Einheiten der Luftstreitkräfte (Luftverteidigung)."

Die Aufgaben in Bezug auf "Sperrbrecher" waren sicher eher polizeilicher Natur, der Aufbau des Grenzgebietes mit z.B. Minensperren hatte aber dann doch eher militärischen Charakter. Evtl. ist hier eine Unterscheidung des "physischen" Aufbaus des Grenzgebietes und den Aufgaben der darin agierenden Einheiten sinnvoll.

Stefan





Schön was in jenem Handbuch steht.

Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Territorialgewässern der Deutschen Demokratischen Republik
-Grenzordnung-
vom 19. März 1964

Zitat:
Abschnitt I.
Grundsätzliche Bestimmungen

§ 1. Entlang der Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik bestehen Grenzgebiete. Innerhalb dieser Grenzgebiete werden je nach den örtlichen Bedingungen und Erfordernissen Schutzstreifen und Sperr-(Grenz)zonen eingerichtet.

Zitat:
Abschnitt II
Bestimmungen über die Ordnung im Grenzgebiet zur westdeutschen Bundesrepublik

§ 12. Entlang der Staatsgrenze der DDR zur westdeutschen Bundesrepublik besteht das Grenzgebiet aus dem Schutzstreifen (etwa 500 m) und der Sperrzone (etwa 5 km).


TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 17.07.2011 20:34 | nach oben springen

#365

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 20:58
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von marc
@ werner

Zitat
"...der Rest der Grenze war löchrig wie ein Schweizer Käse. In der Spree beim Reichstagsufer waren viele Schwimmer und Bader, denn es war warm.."



Das kann nicht Mitte ´89 gewesen sein, jedenfalls nicht in Berlin!

Ich tippe eher auf Sommer 1990.



Ja natürlich es war 1990. Weil ich als Schweizer damals noch ein Visum brauchte habe ich die GüSt Zimmerstrasse benutzt und bin nicht über die Spree geschwommen.
Theo



Theo, Du warst Ende Juni 1990 dort...hätteste doch einfach noch eine Woche gewartet, dann hättest Du (beim Passieren der Grenzen zwischen beiden deutschen Staaten) weder Visum noch Ausweis noch Pass benötigt.

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
zuletzt bearbeitet 17.07.2011 20:59 | nach oben springen

#366

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 21:06
von EK86II (gelöscht)
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Frage an die Fachleute: War die DDR Westgrenze nun eine militärisch gesicherte Grenze zwischen zwei sich konträr gegenüber stehenden Militärbündnissen oder eher eine Grenze welche zwar neuralgisch aber ansonsten durchaus normal gesichert war.


zuletzt bearbeitet 17.07.2011 21:06 | nach oben springen

#367

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 17.07.2011 21:21
von eisenringtheo | 9.184 Beiträge

Zitat von Ari@D187
Theo, Du warst Ende Juni 1990 dort...hätteste doch einfach noch eine Woche gewartet, dann hättest Du (beim Passieren der Grenzen zwischen beiden deutschen Staaten) weder Visum noch Ausweis noch Pass benötigt.

Stefan



Faktisch ja (keine Grenzkontrollen) mehr, rechtlich hätte ich noch alles gebraucht. Die DDR existierte bis zum 2. Oktober 1990, 23.59 Uhr.
http://www.verfassungen.de/de/ddr/person...gsvertrag90.htm
Da im Juli 1990 keine Grenzer mehr da waren, bin ich laut Reisepass nie ausgereist. Mir fehlt beim Ausreisevisum der Ausreisestempel. Es ist kein PKE Angehöriger vorbeigekommen. Der Zug hielt aber trotzdem 45 Minuten lang. Fahrplan ist Fahrplan...
Theo


zuletzt bearbeitet 17.07.2011 21:21 | nach oben springen

#368

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 12:11
von wosch (gelöscht)
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Zitat von EK86II
Frage an die Fachleute: War die DDR Westgrenze nun eine militärisch gesicherte Grenze zwischen zwei sich konträr gegenüber stehenden Militärbündnissen oder eher eine Grenze welche zwar neuralgisch aber ansonsten durchaus normal gesichert war.



..........................................................................................................................

Ich bin zwar keiner von Dir hier angesprochenen Fachleuten aber denke mal daß es sich bei der DDR-Westgrenze um keine militärisch gesicherte Grenze zwischen zwei sich konträr gegenüberstehenden Militärbündnissen handelte, da sie die dafür erforderlichen Gegebenheiten vermissen ließ. Echte militärisch gesicherte Grenzen und Verteidigungslinien waren zum Beispiel der ehemalige Westwall und auf französischer Seite die Maginot-Linie. Im Gegensatz zu den Sicherungen der DDR-Grenze erstreckten sich die Verteidigungsanlagen dieser militärisch gesicherten Befestigungen immer zur "Feindseite", bei der DDR-Grenze lag das Augenmerk dagegen immer nur auf die Grenzverletzung von der eigenen Seite, siehe zB.: Kraftfahrzeugsperren usw..
Ich glaube auch nicht daß die Führung des Warschauer Paktes ernsthaft mit einem Angriff von westlicher Seite her gerechnet hatte und zur Verteidigung ihres Territoriums hätte diese DDR-Grenze eh keine Bedeutung gespielt, dafür gab es genug andere Sachen wie zum Beispiel Mittelstreckenraketen, mit und ohne Nuklearsprengkopf. Die militärische Absicherung lag in Moskau und dort lag auch genug Waffenpotential herum um im Ernstfall den Verlust der nur gegen die eigenen Flüchlinge gesicherten DDR-Grenze zu verkraften. Im Zeitalter der neuesten Waffentechnik spielte doch eine Grenzsicherung, wie gehabt, überhaupt keine Rolle mehr und das galt natürlich auch für die Grenze auf bundesrepublikanischer Seite.
Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 18.07.2011 12:15 | nach oben springen

#369

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 12:20
von Alfred | 6.854 Beiträge

Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.


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#370

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 12:45
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Die modernen Kriegstaktiken und Strategien gehen von einem Bewegungskrieg mit sich schnell ändernden Bedingungen aus, da wirken starre, umfassend ausgebaute Befestigungsanlagen (ähnlich West/Ost-Wall oder Maginotlinie) eher überflüssig, da sie durch moderne Waffentechnik gut aufzuklären, dadurch leichter zu bekämpfen bzw. zu umgehen sind und sie somit ihre Sperrwirkung schnell verlieren. Auch auf westlicher Seite wurden solche Anlagen nicht angelegt.

Es gab beiderseits umfangreiche Deckungstruppenteile hinter der Grenze welche den "ersten gegnerischen Schlag abdämpfen" sollten. Die Grenztruppen bzw. der BGS spielten dabei eine eher untergeordnete Rolle. Dies ist aber auch in anderen Ländern der Welt so.


zuletzt bearbeitet 18.07.2011 14:25 | nach oben springen

#371

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 13:03
von eisenringtheo | 9.184 Beiträge

Immer bessere Artillerie machen die Befestigungsanlage wertlos. Das "Reduit" der Schweiz, der (Guerilla?)krieg aus den Bergen heraus ist definitiv Vergangenheit.
http://www.unterirdischeschweiz.ch/86834.html
www.dtig.org/docs/Bison.pdf
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/f...1.11015825.html
Theo


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#372

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 14:08
von sentry | 1.108 Beiträge

Zitat von wosch
...bei der DDR-Grenze lag das Augenmerk dagegen immer nur auf die Grenzverletzung von der eigenen Seite, siehe zB.: Kraftfahrzeugsperren usw..



Prinzipiell sind wir uns über den Zweck der Grenze durchaus einig, allerdings obiges Zitat ist es Wert, ein bisschen präzisiert zu werden.
Ein wichtiger Zweck der Grenzsicherung war die Aufklärung aller militärischen Handlungen auf der anderen Seite, auf einigen Postenpunkten war das wahrscheinlich sogar die Hauptaufgabe. Sicher waren die Grenzer keine besonders leistungsfähige Streitmacht, aber für die frühzeitige Aufklärung sich anbahnender Konflikte und die Beobachtung von Truppenbewegungen waren sie durchaus sinnvoll.

Die angesprochenen Kraftfahrzeugsperren hatten rein physiologisch gesehen überhaupt kein "Augenmerk". Du hast natürlich recht, dass der überwiegende Teil hinsichtlich Lage und technischer Gestaltung hauptsächlich Fahrzeuge in Richtung Westen aufhalten konnte.
Aber es gab durchaus einige, die auch in der Gegenrichtung nicht zu unterschätzen waren.
Beispiel: GÜSt Marienborn Kombisperre im Einsatz gegen einen versuchten Grenzdurchbruch West->Ost.


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#373

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 19:37
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

......................................................................................................................................................................

Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

...................................................................................................................

Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

..........................................................................................................................................

Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

...............................................................................................................................................................................

Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



.........................................................................................................................

Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.
Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.


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#374

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:02
von Stabsfähnrich | 2.046 Beiträge

Zitat von wosch

Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

......................................................................................................................................................................

Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

...................................................................................................................

Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

..........................................................................................................................................

Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

...............................................................................................................................................................................

Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



.........................................................................................................................

Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.

Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.




.............nun Gut. Sind diese Besatzer sprich die GSSD 1994 aus Deutschland abgezogen, stelle ich mir doch die Frage was u.a. die US-Streitkräfte - dies immer noch voll bewaffnet und ausgerüstet - immer noch in Deutschland machen? Truppenstandorte wie Grafenwöhr oder Hauptstuhl u.a. sind dafür bezeichnend. Kann man dies nicht auch als "Sicherung von Ansprüchen einer Macht bezeichnen?" und dies unter Umgehung der 4+2 Verhandlungen. Und es sind ja nicht nur die US-Streitkräfte, welche immer noch Truppenstandorte in Deutschland unterhalten. Auch die Briten mischen kräftig mit. Regelmäßige Truppenübungen auf einem ex STÜP der GT, welcher in der Altmark liegt, sind auch beredetes Zeugnis.


Mit freundlichen Grüßen - Chris
www.polizeilada.de
www.grenzradio911.info
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#375

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:07
von Alfred | 6.854 Beiträge

Wosch,

wer hatte das SAGEN über den Luftraum der VR Polen, der CSSR oder von Ungarn ?

Und wie sah dies in der DDR aus ?

Auch im Bereich der Staatsgrenze zur BRD ging ohne Moskau nichts.


zuletzt bearbeitet 18.07.2011 20:08 | nach oben springen

#376

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:09
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Da mein eigentlicher Punkt im Wort "militärisch" untergegangen ist und ich damit ungewollt das Schlachtfeld für einen Nebenkriegsschauplatz geebnet habe, hier nochmal etwas allgemeiner formuliert:

Auf dem Territorium von souveränen Staaten richtet die Staatsführung gelegentlich bestimmte Sperrbereiche ein, welche häufig komplett umzäunt sind. An den Zäunen wird mittels Schildern darauf hingewiesen, daß es sich um einen Sperrbereich handelt, welcher nicht betreten werden darf. Ein hinzugefügtes "Vorsicht Schußwaffengebrauch!" oder ähnlich weist meist auf darin patroullierende, bewaffnete Posten hin. Begebe ich mich als Zivilist in ein solches Gebiet und versuche mich trotz Anruf und Warnschuß, der Festnahme zu entziehen, dann hat der staatlich eingesetzte Sicherungsposten keine Chance mich festzunehmen und meine Identität und meine Absichten festzustellen. Ich könnte also einfach weiterlaufen bis zu dem Munitionsdepot und dort meinen 5kg schweren "Sprenggürtel" zünden, wenn der Sicherungsposten keine weiteren Schritte unternimmt.

Auf jeden Fall habe ich unbefugt das Sperrgebiet bzw. den Sperrbereich betreten und der Sicherungsposten wird mich notfalls unschädlich machen, d.h. von der Schußwaffe gebrauch machen, wenn ich mich der Festnahme zu entziehen versuche. In jedem so gesicherten Sicherheitsbereich der Welt wird mir, auch in 2011 und als Zivilist, diese Handlungsweise begegnen -> ganz ohne "Schießbefehl".

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#377

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:14
von eisenringtheo | 9.184 Beiträge

Zitat von Stabsfähnrich

Zitat von wosch

Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

......................................................................................................................................................................

Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

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Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

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Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

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Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



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Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.

Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.




.............nun Gut. Sind diese Besatzer sprich die GSSD 1994 aus Deutschland abgezogen, stelle ich mir doch die Frage was u.a. die US-Streitkräfte - dies immer noch voll bewaffnet und ausgerüstet - immer noch in Deutschland machen? Truppenstandorte wie Grafenwöhr oder Hauptstuhl u.a. sind dafür bezeichnend. Kann man dies nicht auch als "Sicherung von Ansprüchen einer Macht bezeichnen?" und dies unter Umgehung der 4+2 Verhandlungen. Und es sind ja nicht nur die US-Streitkräfte, welche immer noch Truppenstandorte in Deutschland unterhalten. Auch die Briten mischen kräftig mit. Regelmäßige Truppenübungen auf einem ex STÜP der GT, welcher in der Altmark liegt, sind auch beredetes Zeugnis.




http://www.documentarchiv.de/brd/2p4.html
Ich finde jetzt im Text auf den ersten Blick nichts, wie der oben geschilderte Zustand dem Vier Plus Zwei Vertrag widerspricht.
Theo


zuletzt bearbeitet 18.07.2011 20:15 | nach oben springen

#378

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:15
von Marder | 1.413 Beiträge

Hallo,
in letzter Konsequenz stimmt dies mit dem Schusswaffengebrauch. Es ist als letztes Mittel anzuwenden, wobei die Verhältnismässigkeit gewahrt bleiben muss.
Allerdings weiss der Anwender auch, dass der Staatsanwalt ermitteln wird ob die Anwendung rechtmässig war.
MfG Jürgen


Er wirft den Kopf zurück und spricht: "Wohin ich blicke, Lump und Wicht!" Doch in den Spiegel blickt er nicht.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selber. Er lässt auch anderen eine Chance.
Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Wer Rechtschreibfehler findet kann sie behalten.
zuletzt bearbeitet 18.07.2011 20:16 | nach oben springen

#379

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:40
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Stabsfähnrich

Zitat von wosch

Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

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Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

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Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

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Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

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Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



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Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.

Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.




.............nun Gut. Sind diese Besatzer sprich die GSSD 1994 aus Deutschland abgezogen, stelle ich mir doch die Frage was u.a. die US-Streitkräfte - dies immer noch voll bewaffnet und ausgerüstet - immer noch in Deutschland machen? Truppenstandorte wie Grafenwöhr oder Hauptstuhl u.a. sind dafür bezeichnend. Kann man dies nicht auch als "Sicherung von Ansprüchen einer Macht bezeichnen?" und dies unter Umgehung der 4+2 Verhandlungen. Und es sind ja nicht nur die US-Streitkräfte, welche immer noch Truppenstandorte in Deutschland unterhalten. Auch die Briten mischen kräftig mit. Regelmäßige Truppenübungen auf einem ex STÜP der GT, welcher in der Altmark liegt, sind auch beredetes Zeugnis.




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Stabsfähnrich, eigentlich solltest Du doch wissen daß Du mit Deinen Fragen jetzt vom Thema abweichst, denn all das was ich geschrieben hatte waren Antworten auf gestellte Fragen. Deine Fragen können mich jetzt nur dazu verleiten dieses Thema in eine nicht von mir gewünschte Abweichung zu bringen. Ich wollte, wie gesagt, nur auf an mich gestellte Fragen antworten.
Nicht desto Trotz werde ich versuchen Dir meinen Standpunkt darzulegen:
Den ganzen Einigungsverträgen mit den USA, Großbritannien, Frankreich und der Sowjetunion ging doch nebenbei noch vorraus daß das vereinte Deutschland Mitglied der NATO sein wird und nicht Mitglied eines "Warschauer Paktes" den es ja dann auch nicht mehr gibt. Als Mitglied der Nato aber gibt es im Rahmen interner Regeln natürlich auch militärische Stüzpunkte von Natopartnern in der BRD und werden da, wo sie ihre Stützpunkte haben, auch von der Bevölkerung politisch und wirtschaftlich als Freunde und nicht als Besatzer anerkannt.
Daß auch auf ehemalige Stützpunkte der NVA bzw. der GSSD zurückgegriffen wird ist doch keineswegs verwunderlich, denn die befinden sich auf dem Gebiet des NATO-Mitglieds Gesamtdeutschlands. Daß sie dabei voll bewaffnet und ausgerüstet sind liegt doch auch in der Natur der Sache. Sollten sie denn etwa ihre Manöver oder Ähnliches mit der Bewaffnung der Reichswehr nach dem Versailler Vertrag ausführen. Das Handwerkszeug eines Soldaten sind eben Waffen und ich glaube nicht, daß diese Waffen der hier eingebundenen NATO-Mitglieder auf die Bevölkerung Deutschlands gerichtet sind.
Ich kann darin keinen Widerspruch erkennen, allerdings bin ich mir auch sicher darin, daß die Mehrzahl der DDR-Bürger den abziehenden Soldaten der GSSD keine Träne nachgeweint hatten, denn sie hatten nur gekostet und genommen, wirtschaftlich gesehen konnte man von den Soldaten nicht provitieren, im Gegensatz zu den Nato-Verbündeten denn von Denen haben auch die einfachen Dienstgrade den wirtschaftlichen Aufschwung in den jeweiligen Regionen forciert. Und da wo sie abzogen war man nicht erfreut, so wie beim Abzug der GSSD aus Ostdeutschland.
Schönen Gruß aus Kassel.


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#380

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 18.07.2011 20:47
von Gert | 12.356 Beiträge

Zitat von Stabsfähnrich

Zitat von wosch

Zitat von Alfred
Wosch,

wenn dem alles so war, wieso hatte dann die UdSSR solch starke Truppen in der DDR ?

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Alfred, ich gehe mal davon aus daß die Unterhaltskosten der in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten durch die DDR getragen wurden. Wenn es denn so war daß sich die roten Kameraden auf Kosten der DDR-Bürger "durchgefuttert" hatten, beantwortet das doch Deine Frage. Billiger konnte man sich doch seine Soldaten nicht halten und außerdem dienten sie nebenbei auch noch zur Abschreckung dafür daß nicht irgend Jemand auf die Idee kommen sollte aus der sozialistischen "Staatengemeinschaft" auszuscheeren. Beispiele dafür gibt es genug, siehe DDR 1953, Polen, Ungarn 1956 und die Tschechoslowakei 1968.

...................................................................................................................

Die hätte man ja dann auch nicht gebraucht .

..........................................................................................................................................

Genau Alfred, zur Abschreckung des Westens hätte man sie in der Tat nicht gebraucht, denn der Besitz der atomaren Sprengköpfe und deren Abschußmöglichkeiten hatten für die "nötige" Sicherheit des "sozialistischen" Lagers gereicht und kein Verantwortlicher des Westens hatte eh einen Angriff mit "ungewissem" Ausgang geplant. Das wäre so etwas wie "Selbstmord" gewesen und diese "Überlegungen" dienten mit Sicherheit in beiden "Lagern" der Abschreckung.

...............................................................................................................................................................................

Die UdSSR hatte immer das Trauma von 1941 und so wurde auch die Grenze gesehen.



.........................................................................................................................

Dieses "Trauma" wurde doch nur gerne vorgeschoben. Nach der Zerschlagung des Dritten Reiches und der Errichtung einer demokratischen Bundesrepublik wurde der "Retter in der Not", die Vereinigten Staaten von Amerika, den Bürgern des Ostblock als möglicher Agressor dargestellt und damit man dem Bürger "Ost" die DDR als das bessere Deutschland "verkaufen" konnte, legte man gleich noch Einen drauf und erklärte die BRD unter Adenauer auch gleich als den Kriegstreiber und Revanchisten und die Bundeswehr mit ihren Generälen als die nach der Eroberung der DDR und den ehemaligen deutschen Ostgebieten lechzenden Unpersonen.
Ein vorgeschobenes "Trauma", daß nur den einen Zweck hatte, sich die unter den Nagel gerissenen "Volksdemokratien" auch weiterhin zur eigenen Verfügung zu halten.

Schönen Gruß aus Kassel.

PS.: Die Frage nach der "militärisch" abgesicherten Grenze bezog sich m M. nach übrigens nicht auf die militärische Sicherheit des Ostblock, sondern auf die Absicherung des Grenz-Sperrgebiets im Zusammenhang mit dem Betreten von Diesem durch Leute ohne Passierschein. Ansonsten hätte ich die Fragestellung falsch gedeutet.
Anderseits sind Minen, Todesschüsse und Selbsschußanlagen ohne weiteres als militärische Maßnahmen anzusehen, auch wenn man sie anders bezeichnen würde.




.............nun Gut. Sind diese Besatzer sprich die GSSD 1994 aus Deutschland abgezogen, stelle ich mir doch die Frage was u.a. die US-Streitkräfte - dies immer noch voll bewaffnet und ausgerüstet - immer noch in Deutschland machen? Truppenstandorte wie Grafenwöhr oder Hauptstuhl u.a. sind dafür bezeichnend. Kann man dies nicht auch als "Sicherung von Ansprüchen einer Macht bezeichnen?" und dies unter Umgehung der 4+2 Verhandlungen. Und es sind ja nicht nur die US-Streitkräfte, welche immer noch Truppenstandorte in Deutschland unterhalten. Auch die Briten mischen kräftig mit. Regelmäßige Truppenübungen auf einem ex STÜP der GT, welcher in der Altmark liegt, sind auch beredetes Zeugnis.




Chris, gemäß 2+4 Vertrag dürfen Nato Truppen nur auf dem Territorium der Alt Bundesrepublik sein. In die eh. sowj. Besatzungszone (DDR) dürfen sie nicht nachrücken.
Sie sind aber heute nur noch Natoeinheiten, die die Souveränität D's nicht berühren, also Gäste, nicht mehr. Früher als Besatzungsmacht hatten sie sehr viel mehr Rechte. Die Zugehörigkeit zur Nato ist im 2+4 Vertrag ausdrücklich festgeschrieben.

Gruß Gert


.
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