#321

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 13:42
von werner | 1.591 Beiträge

Zitat von icke46

Zitat von eisenringtheo
Ende Juni 1989 war ich Berlin; es hatte schon viele Grenzübergänge und der Rest der Grenze war löchrig wie ein Schweizer Käse. In der Spree beim Reichstagsufer waren viele Schwimmer und Bader, denn es war warm. In regelmässigen Abständen fuhr ein Boot der GT hin und her und aus dem Lautsprecher ertönte vom Band: " ICH FORDERE SIE AUF DAS HOHEITSGEBIET DER DDR UNVERZÜGLICH ZU VERLASSEN". Das waren offenbar ganz Pflichtbewusste.
Theo



Muss hier die Geschichte neu geschrieben werden? Oder ist das Datum falsch?



Gruss

icke





Wieso? Bei 1998 hätte ich die Frage verstanden . . . Oder gab es schon im Juni 1989 kein Hoheitsgebiet der DDR mehr??


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#322

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 13:44
von marc | 575 Beiträge

@ werner

Zitat
"...der Rest der Grenze war löchrig wie ein Schweizer Käse. In der Spree beim Reichstagsufer waren viele Schwimmer und Bader, denn es war warm.."



Das kann nicht Mitte ´89 gewesen sein, jedenfalls nicht in Berlin!

Ich tippe eher auf Sommer 1990.



zuletzt bearbeitet 04.04.2011 13:47 | nach oben springen

#323

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 15:49
von turtle | 6.961 Beiträge

Mit dem Schießbefehl ist wie mit dem Wembley Tor, wegen dem Tor streiten wir uns seit 1966 und wegen dem Schießbefehl hauptsächlich erst seit 1989. Wir werden uns auch weiterhin in beiden Fragen im Kreis drehen! Meine Meinung dazu Wembley Tor nein, Schießbefehl ja weil es doch alles eigentlich eindeutig war und ist .Alles klar oder?
Ja wenn das Wort eigentlich nicht wär! Eigentlich wäre es mir lieber sie geben zu, eigentlich kann man das als Schießbefehl ansehen. Eigentlich sagte die Bestimmung aus knallt ihn ab wenn es nicht anders geht, Hauptsache er kommt nicht rüber. Die letzte Entscheidung hatte der Grenzer der mit so einer Situation oft überfordert war. Keine Ahnung warum geschossen wurde blinder Gehorsam , Überforderung, Angst ,(auch was passiert wenn ich nicht schieße) . Ich bin froh ich war kein Grenzer und musste eine derartige Situation erleben. Da war ich doch lieber der Sperrbrecher der nicht schießen wollte und sich deswegen auch nicht verantworten musste.
Gruß Peter(turtle)


zuletzt bearbeitet 04.04.2011 15:51 | nach oben springen

#324

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 15:59
von matloh | 1.204 Beiträge

Irgendwie erinnert mich das ganze Thema ein wenig an das Milgram Experiment...

cheers matloh


Aus gegebenem Anlass temporär: Nein, die Erde ist keine Scheibe!

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)
zuletzt bearbeitet 04.04.2011 15:59 | nach oben springen

#325

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 16:05
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Von meiner Seite ist alles gesagt, deshalb von mir zu diesem Thema nur noch:


zuletzt bearbeitet 04.04.2011 16:06 | nach oben springen

#326

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 16:07
von 94 | 10.792 Beiträge

Das Wembley-Tor war 44 Jahre später drin! Für den Scheiß-Befehl haben wir da noch bis 2033 ...


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#327

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 16:12
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Zitat von marc
@ werner

Zitat
"...der Rest der Grenze war löchrig wie ein Schweizer Käse. In der Spree beim Reichstagsufer waren viele Schwimmer und Bader, denn es war warm.."



Das kann nicht Mitte ´89 gewesen sein, jedenfalls nicht in Berlin!

Ich tippe eher auf Sommer 1990.



Ja natürlich es war 1990. Weil ich als Schweizer damals noch ein Visum brauchte habe ich die GüSt Zimmerstrasse benutzt und bin nicht über die Spree geschwommen.
Theo


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#328

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 16:33
von eisenringtheo | 9.173 Beiträge

Irgendwann in den achtziger Jahren ist der Begriff "vernichten" wohl aus den Reglementen verschwunden. Hängt wohl damit zusammen, dass die Waffen und generell harmloser und die Soldaten humaner geworden sind. Nachdem die "Horizontalsplittermine 90" zur "Richtladung 96" wurde (wegen des Ottawa Abkommens darf man keine Minen mehr haben), ist auch die Wortwahl im Reglement sehr moderat und zivilisiert.







Quelle: http://www.lexpev.nl/


zuletzt bearbeitet 04.04.2011 16:35 | nach oben springen

#329

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 20:03
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von GZB1
Von meiner Seite ist alles gesagt, deshalb von mir zu diesem Thema nur noch:







Zitat von Seite 15:
@GZB1,
in der/den DV´s stand, wimre, stets ein ähnlich klingender Satz vor den eigentlichen Schusswaffengebrauchsbestimmungen:

Von der Schusswaffe darf nur auf Befehl des Vorgesetzten oder auf eigenen Entschluß Gebrauch gemacht werden.
In früheren Jahren stand, wimre:
haben

P.S.: Der § 27 Grenzgesetz muß im Zusammenhang mit den anderen RV´s betrachtet werden.
P.P.S.: Wie wurde der Inhalt des Grenzgesetzes (Nicht nur § 27) und die entsprechenden Verordnungen zum Grenzgebiet Dir/Euch vermittelt?

Ich hatte da noch eine Frage (siehe rote Markierung) an Dich bzw. die anderen ehemaligen Grenzer der GT.

Thanks.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#330

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 20:24
von werner | 1.591 Beiträge

Mit einer nahezu gleichlautenden Formulierung " . . . festzunehmen oder zu vernichten . . . " wurden bspw. auch bei der VP die Einsatzgrundsätze für Kontroll- Passierpunkte formuliert. Da gab es gleichermaßen die weitere Formulierung " . . . das Leben ist nach Möglichkeit zu schonen . . . ", " . . . Schußwaffeneinsatz gegen mitgeführte Sachen oder Gliedmaßen . . .
Kurioserweise kommt da keiner auf die Idee, von einem Schießbefehl zu sprechen. Im ganz normalen Wachdienst wurden die Soldaten mit gleicher Formulierung vergattert - keiner redet hier von einem Schießbefehl. Da wird man doch das Gefühl nicht los, dass es sich um eine politisch motivierte Formulierung handelt, um einen bestimmten manipulativen Zweck zu verfolgen . . . Und es klappt ja auch, wie wir sehen.

Edit: ergänzt


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
zuletzt bearbeitet 04.04.2011 20:25 | nach oben springen

#331

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 04.04.2011 20:32
von werner | 1.591 Beiträge

@eisenringtheo,

mit dieser passiven Aussage unter dem Punkt "Zweck" soll doch nur erreicht werden soll, dass sich der Einsetzende nicht ernsthaft damit auseinandersetzt, was diese Mine anrichtet. Das nenne ich einlullen und das Bewusstsein der Soldaten ausschalten.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#332

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 05.04.2011 09:53
von Mike59 | 7.969 Beiträge

Na wie es ausschaut hat offensichtlich keiner den Text in für den Befehl zum Grenzdienst in einer Dienstvorschrift gefunden. Alles nur wiedergegeben vom hören - sagen und dann niedergeschrieben.
Nach meiner Erinnerung gab es für jeden noch so simplen Vorgang eine Vorlage - allem Anschein nach aber durfte sich hier, beim Befehl zum Grenzdienst, jeder Vorgesetzte nach gut dünken austoben? Das kann ich einfach nicht glauben.
Und zu der Vergatterung - da hatten wir ja auch schon einen ellenlangen Tread. Deswegen wäre eine glaubhafte Vorlage schon nicht schlecht - dann wäre auch das ewige drehen im Kreise beendet.

Im Umkehrschluss bedeute das ja, das in der GK jeder nur das zum Befehl nachgeplappert hat was er von seinen Vorgänger gehört hat, als er selber noch nicht in der Befehlskette vor der Mannschaft stand. Wenn dem so ist - nach all dem was hier bis jetzt geschrieben steht - deutet alles darauf hin -ist das mehr wie peinlich.

Bezug auf meine Anfrage vom 03.04. / 18:50

Danke für nichts

Mike59


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#333

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 05.04.2011 11:14
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
...
P.P.S.: Wie wurde der Inhalt des Grenzgesetzes (Nicht nur § 27) und die entsprechenden Verordnungen zum Grenzgebiet Dir/Euch vermittelt?

Ich hatte da noch eine Frage (siehe rote Markierung) an Dich bzw. die anderen ehemaligen Grenzer der GT.

Thanks.

TH



Zu meiner Zeit während der Uffz-Schule im Fach Grenztaktik durch reguläres Studium mit Auswertung. Während des Dienstes an der Linie durch "regelmäßiges" Selbststudium. Der Plan hierfür musste selbst erstellt werden. Wobei dies so wohl nur für uns GAK (da ohne Unterstellte) galt. Für die Soldaten haben deren ZF und GF diese Pläne erstellt. "Gesetze und Verordnungen" kam mindestens einmal im Monat vor. Der Plan wurde bestätigt, die Gesetze und Verordnungen entsprechnd vom Polit bereitgestellt und nach Ende der Ausbildungszeit wieder abgegeben. Für Soldaten und GF gab es am Ende auch noch eine Auswertung, für uns GAK aus Zeitgründen und Bequemlichkeit eher nicht.
Die Gänsefüßchen bei "regelmäßig" deshalb, weil die theoretische Ausbildung an der Linie doch sehr vom Alltag abhängig war. Soll heißen, was theoretisch natürlich immer stattfand, fiel praktisch öfter dem Dienstplan zum Opfer. Wurde aber trotzdem als stattgefunden abgerechnet. Spitzer Bleistift eben.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#334

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 05.04.2011 11:17
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Mike59
...
Im Umkehrschluss bedeute das ja, das in der GK jeder nur das zum Befehl nachgeplappert hat was er von seinen Vorgänger gehört hat, als er selber noch nicht in der Befehlskette vor der Mannschaft stand. ...ist das mehr wie peinlich.
...



Trifft die Sache aber ziehmlich genau knapp auf die Scheuerleiste. So war es.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#335

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 13.04.2011 00:26
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von S51

Zitat von Thunderhorse
...
P.P.S.: Wie wurde der Inhalt des Grenzgesetzes (Nicht nur § 27) und die entsprechenden Verordnungen zum Grenzgebiet Dir/Euch vermittelt?
...



Zu meiner Zeit während der Uffz-Schule im Fach Grenztaktik durch reguläres Studium mit Auswertung. Während des Dienstes an der Linie durch "regelmäßiges" Selbststudium. Der Plan hierfür musste selbst erstellt werden. ... Spitzer Bleistift eben.




In der beigefügten Anlage ein eigener Plan für das Selbststudium aus jener Zeit.

Angefügte Bilder:
Ausbildungsplan-web.jpg

GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#336

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 15:33
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Hier noch mal die Bestätigung des Vergatterungstextes von 254Spielregel. Diesen Vergatterungstext von 1986 habe ich in einem Urteil des Landgericht Berlin gefunden.

„Die x. Grenzkompanie eingesetzt im Grenzabschnitt des Grenzregiments XX, in der Dienstzeit
von 22.00 bis 6.00 Uhr, hat die Aufgabe, die Unverletzlichkeit der Staatsgrenze im zugewiesenen
Grenzabschnitt zu gewährleisten und den Grenzdienst auf der Grundlage der
Rechtsvorschriften und militärischen Bestimmungen politisch verantwortungsbewusst, initiativreich,
wachsam und entschlossen getreu dem Fahneneid durchzuführen! – Vergatterung"


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 15:43 | nach oben springen

#337

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 17:32
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von GZB1
Hier noch mal die Bestätigung des Vergatterungstextes von 254Spielregel. Diesen Vergatterungstext von 1986 habe ich in einem Urteil des Landgericht Berlin gefunden.

„Die x. Grenzkompanie eingesetzt im Grenzabschnitt des Grenzregiments XX, in der Dienstzeit
von 22.00 bis 6.00 Uhr, hat die Aufgabe, die Unverletzlichkeit der Staatsgrenze im zugewiesenen
Grenzabschnitt zu gewährleisten und den Grenzdienst auf der Grundlage der
Rechtsvorschriften und militärischen Bestimmungen politisch verantwortungsbewusst, initiativreich,
wachsam und entschlossen getreu dem Fahneneid durchzuführen! – Vergatterung"




Dann schauste mal auf Seite 16 hier im Threat, 03.04.2011 20:09.
Für 1988/89 darfts gerne auch 1986 setzten, das kommt bzgl. des Wechsels der Formulierung in etwa hin.

TH


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#338

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 19:43
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@Th,

nachdem ich deinen Beitrag nochmals gelesen habe und auch den vorherigen von 254Spielregel, sehe ich doch gern über die von dir gesetzten Jahreszahlen hinweg, zumal ich selbst auf 1987 geschätzt hatte.


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 19:46 | nach oben springen

#339

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 20:48
von Mike59 | 7.969 Beiträge

Die Textquellen aus denen hier zitiert wird @Th und @GZB1 würden mich mal interessieren, eine habe ich ja nun. Aus dem Urteilsspruch des LG B. Aber die müssen es ja auch irgend wo her haben.

Gruß Mike59


zuletzt bearbeitet 26.04.2011 20:48 | nach oben springen

#340

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 26.04.2011 21:08
von GZB1 | 3.287 Beiträge

@ Mike59,

Urteil vom 10. Mai 2004. Eine DV 18/8 hab ich zum Glück nicht auf dem Nachttisch liegen.


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