#281

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 16:27
von Fritz (gelöscht)
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Zitat von wosch
Was sagt Ihr denn hierzu:

http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...nical/year/1961

???????????????????????????????????????????????
Schönen Gruß aus Kassel. [hallo]



Aussagekräftiger Audiohinweis, wosch. Eine detaillierte Schilderung. "Kein Bewohner darf Westberlin lebend erreichen"! Der Mann nennt Namen und Dinge, die nur er wissen kann, wer ihn vergattert hat. Er konnte der Schießbestimmung mit seinem Gewissen nicht mehr aushalten und flüchtete deshalb.

12. August 1988: Ein Offizier der DDR-Grenztruppen flüchtet in die Bundesrepublik. In einem Interview mit dem RIAS bestätigt er die Existenz des Schießbefehls für die DDR-Grenztruppen, der während des Honecker-Besuches 1987 in der Bundesrepublik ausgesetzt wurde.
30. September 1988: In einem Interview mit der Wochenzeitung "Die Zeit" nimmt DDR-Verteidigungsminister Heinz Keßler Stellung zum Schießbefehl: "Es hat nie – nie! - einen Schießbefehl gegeben. Den gibt es auch jetzt nicht [...]. Das Schießen war nur erlaubt beim gewaltsamen Überwinden der Grenze von beiden Seiten und beim Angriff auf denjenigen, der von der DDR den Auftrag hat, die Grenze zu schützen, auf seine eigene Person."

Ein halbes Jahr später wird Chris Gueffroy erschossen. Er hatte nie einen Grenzer angegriffen.

2011: Noch immer wird die Schießpflicht bestritten. Traurig.
Fritz


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#282

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 16:38
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Und wieder die alte Leier.

§ 27 Grenzgesetz !


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#283

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 16:39
von Pit 59 | 10.128 Beiträge

Ist aber nun ein ganz alter Hut.


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#284

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 17:11
von Landeposten (gelöscht)
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Hallo,ich finde diese Sache ist noch lange nicht ausdiskutiert.Hier sind locker noch 8-10 Seiten drinn.
Ist ja heutzutage auch von exorbitantem Interesse.Nun ja vielleicht nicht für alle,aber für Leute die immer noch im (Vor)gestern leben bestimmt.


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#285

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 17:47
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Fritz
12. August 1988: Ein Offizier der DDR-Grenztruppen flüchtet in die Bundesrepublik. In einem Interview mit dem RIAS bestätigt er die Existenz des Schießbefehls für die DDR-Grenztruppen, der während des Honecker-Besuches 1987 in der Bundesrepublik ausgesetzt wurde.


1. Quelle vergessen, hä? http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...etail/year/1988
2. Habsch mir mal die Mühe gemacht, das Tondokument von 1:08 bis 1:56 zu transkribieren
(Für all Diejenigen, welche vielleicht einige Probleme mit ihrem /dev/snd haben *grins*)

Fahnenflüchtling: 'Also es ist so das der Schießbefehl nach wie vor existiert, obwohl er ni(cht) so beim Namen genannt wird und das sowieso ein heikles Thema ist überhaupt an der Grenze. Bei dem Honeckerbesuch sah es so aus das der Schießbefehl von heut(e) auf morgen abgesetzt wurde bis auf einige Ausnahmen. Zum Beispiel auf militärische Flüchtlinge durfte geschossen werden. Das der Schießbefehl dann doch wieder in Kraft trat nach (dem) Honecker-Besuch hat viele verwundert. Viele haben gehofft, das er doch für immer ausgesetzt bleibt.'
RIAS-Frag: 'Was hat man Ihnen da gesagt? Jetzt dürft ihr wieder schießen, jetzt müßt ihr wieder schießen ...'
Fahnenflüchtling: 'Na so offen hat man es nicht gesagt, man hat, die Offiziere machen das meistens, Politoffiziere, die haben eben über vierzehn Tage hinaus sich mit den Posten unterhalten und da kam eben immer raus dann zum Schluß ab heute wieder Schußwaffe laut §27 ...'

Hmm, schlußendlich wird auch hier nur der §27 erwähnt. Man beachte übrigens die suggestive Fragestellung, gaaanz schlechter Stil.
Übrigens, während den erwähnten 14 Tagen fanden vor allem Diskussionen mit den Posten statt, warum denn dann überhaupt noch mit 3½ Kilo Sechzigschuß rumgelatscht werden mußte. Naja, eine Fahnenflucht während die Bundeswehr 'Auferstanden aus Ruinen' intoniert, das wäre ja auch zu komisch gewesen.


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#286

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 19:04
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Fritz

2011: Noch immer wird die Schießpflicht bestritten. Traurig.
Fritz



Wird dann schon so seine Gründe haben. Kannst Du das Gegenteil beweisen dann wärst Du in wissenschaftlichen Historikerkreisen sicher hoch angesehen. Ich ermute jedoch diesen kannst Du nicht antreten, weshalb es bei solchen Worthülsen von Dir bleibt.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#287

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 19:55
von Backe | 480 Beiträge

Die Katze beißt sich in den Schwanz.
Schönen Abend


"Nicht die Kinder bloß speist man mit Märchen ab" Gotthold E. Lessing
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#288

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 20:02
von wosch (gelöscht)
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Es ist eben wie im richtigen Leben, hinterher will es Keiner gewesen sein, sich danach aber hinstellen und großspurig die Verantwortung übernehmen, ja für was denn eigentlich? Ist doch gar nichts passiert, waren doch Alles Selbstmörder, Schießbefehl, so´n Schmarr´n, waren doch nur "Warnschüsse, oder?
Schönen Gruß aus Kassel.


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#289

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 20:57
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von GZB1
Und wieder die alte Leier.

§ 27 Grenzgesetz !




Stimmt, die alte Leier.
Nicht einfach die Ebenfalls zu jener Zeit gültigen DV´s der GT (Ebene Grenzkompanie: Zug bis Grenzposten, DV 018/0/009 von 1984 - Im Handbuch für den Grenzdienst 1987 wird darauf hingewiesen, dass die in anderen RV´s übertragen Befugnisse neben dem Grenzgesetz gültig sind).


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 02.04.2011 23:47 | nach oben springen

#290

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 21:16
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von Fritz

Zitat von wosch
Was sagt Ihr denn hierzu:

http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...nical/year/1961

???????????????????????????????????????????????
Schönen Gruß aus Kassel. [hallo]




12. August 1988: Ein Offizier der DDR-Grenztruppen flüchtet in die Bundesrepublik. In einem Interview mit dem RIAS bestätigt er die Existenz des Schießbefehls für die DDR-Grenztruppen, der während des Honecker-Besuches 1987 in der Bundesrepublik ausgesetzt wurde.
2011: Noch immer wird die Schießpflicht bestritten. Traurig.
Fritz




Wimre wars ein Angehöriger der GT im Dienstgrad aus dem Unteroffiziersbereich.
Wimre fand das Interview am 12.08.1988 statt.


Abgesehen davon, eiert etwas um den heißen Brei.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 02.04.2011 21:17 | nach oben springen

#291

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 02.04.2011 21:24
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zitat von GZB1
Und wieder die alte Leier.

§ 27 Grenzgesetz !




Stimmt, die alte Leier.
Nicht einfach die Ebenfalls zu jener Zeit gültigen DV´s der GT (Ebene Grenzkompanie, DV 715/0/005 von 1984 - Im Handbuch für den Grenzdienst 1987 wird darauf hingewiesen, dass die in anderen RV´s übertragen Befugnisse neben dem Grenzgesetz gültig sind).




Und welche Rechtsvorschriften sollen das bezüglich der Anwendung der Schusswaffe sein @Thunderhorse?
Bezüglich dieses Punktes gab es nach meiner Kenntnis keine anderen die höheres Recht waren als der § 27 !


zuletzt bearbeitet 02.04.2011 21:25 | nach oben springen

#292

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 00:03
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von GZB1

Zitat von Thunderhorse

Zitat von GZB1
Und wieder die alte Leier.

§ 27 Grenzgesetz !




Stimmt, die alte Leier.
Nicht einfach die Ebenfalls zu jener Zeit gültigen DV´s der GT (Ebene Grenzkompanie: Zug bis Grenzposten, DV 018/0/009 von 1984 - Im Handbuch für den Grenzdienst 1987 wird darauf hingewiesen, dass die in anderen RV´s übertragen Befugnisse neben dem Grenzgesetz gültig sind).




Und welche Rechtsvorschriften sollen das bezüglich der Anwendung der Schusswaffe sein @Thunderhorse?
Bezüglich dieses Punktes gab es nach meiner Kenntnis keine anderen die höheres Recht waren als der § 27 !




Kleiner Dreher, es ging um die DV 018/0/009, siehe oben.

Ab 1984 die o.a. DV der GT, diese galt neben dem Grenzgesetz
Bezüglich Belehrungen über Rechtsvorschriften und militärische Bestimmungen gabs eine eigene Anleitung (A --,-,---).

Mit anderen RV´s sind auch Regelungen für andere ehemalige staatliche Organe der DDR gemeint, wenn es um Aufgaben mit Bezug zum Grenzgebiet ging.

GZB1, wenn das Thema (Regelungen zur Anwendung der Schusswaffe im Grenzdienst, etc.) so einfach wäre gäbs keine Ellenlange Threats.


P.S.: Die Schusswaffengebrauchsbestimmungen in den DV der GT sollten einer Prüfung unterzogen werden, inwieweit diese an das Grenzgesetz der DDR angeglichen werden müßten. Im November 1982 lehnte der Chef GT eine Überprüfung derselbigen ab.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 03.04.2011 00:17 | nach oben springen

#293

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 00:25
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Wimre war bezüglich der Schußwaffengebrauchbestimmung in der DV 018/0/009 der Text des § 27 eindeutig abgedruckt. Diese Vorschrift galt nicht neben dem Gesetz, sondern war eine dienstliche Ausführungsvorschrift des Gesetzes, für den Grenzdienst.
Einen Aussetzungsbeschluss des § 27 von der Volkskammer kenne ich nicht.
Kann aber hier nur für die Zeit ab ´86 sprechen.

@Thunderhorse, Es geht hier doch wohl um die GT und nicht um andere Organe, oder?


zuletzt bearbeitet 03.04.2011 00:41 | nach oben springen

#294

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 00:41
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von GZB1
Wimre war bezüglich der Schußwaffengebrauchbestimmung in der DV 018/0/009 der Text des § 27 eindeutig abgedruckt.
Einen Aussetzungsbeschluss des § 27 von der Volkskammer kenne ich nicht.
Kann aber hier nur für die Zeit ab ´86 sprechen.

@Thunderhorse, Es geht hier doch wohl um die GT und nicht um andere Organe, oder?



Im Jahre 1987 wurde durch die OHS der GT, Sektion Allgemeine Grundlagen ein Studienmaterial zum Grenzgesetz herausgegeben.
Im Bezug auf den § 27 wird hierbei u.a. auf die DV 018/0/009, Abschnitt II, Ziff. 3 p, Ziffer 6 (1)o, Ziffer 20 - 26, Abschnitt IV, Ziff. 21 - 24 verwiesen.

Querverweise auf die DV 018/0/009 kommen im Bezug auf das Grenzgesetz, mehrfach vor.

Wieso also ein Aussetzungsbeschluss?
Beide, Grenzgesetz und DV liefen parallel.

Dazu:
Die verschiedenen Durchführungsverordnungen zum Gesetz über die Staatsgrenze, Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Seegewässern, Durchführungsanordnung des Ministers für Nationale Verteidigung zur Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Seegewässern der DDR sind dabei im Zusammenhang mit dem Grenzgesetz zu beachten.

@, Schwerpunktmäßig , Ja.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#295

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 00:52
von GZB1 | 3.286 Beiträge

@Thunderhorse,

da du sicher Beamter bist, wirst du ja mal gelernt haben, dass Durchführungsverordnungen (DV od. AO) präzisierte Ausführungsvorschriften sind, die dem entsprechenden höherstehenden Gesetz nicht widersprechen dürfen, da sie sonst ungesetzlich wären. Ich habe in der DV 018/0/009 keine Passagen gefunden die dem § 27 widersprochen hätten.

Bezüglich Aussetzung meinte ich, dass der Vorsitzende des NVR eigentlich den § 27 nicht hätte einschränken (aussetzen) dürfen (z.B. ab April 1989), ohne eine entsprechende Ausnahmepassage im Grenzgesetz. So eine gab es aber meines Wissens nicht.


zuletzt bearbeitet 03.04.2011 01:11 | nach oben springen

#296

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 08:34
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von GZB1
@Thunderhorse,

dass Durchführungsverordnungen (DV od. AO) präzisierte Ausführungsvorschriften sind, die dem entsprechenden höherstehenden Gesetz nicht widersprechen dürfen, da sie sonst ungesetzlich wären. Ich habe in der DV 018/0/009 keine Passagen gefunden die dem § 27 widersprochen hätten.

Bezüglich Aussetzung meinte ich, dass der Vorsitzende des NVR eigentlich den § 27 nicht hätte einschränken (aussetzen) dürfen (z.B. ab April 1989), ohne eine entsprechende Ausnahmepassage im Grenzgesetz. So eine gab es aber meines Wissens nicht.




Zu Absatz 1, wir sprechen hier über die Zeit von 1949 (1946) bis 1990 (1989 November), Weisungen, Anordnungen, DV´s, Grenzgesetz und was es sonst noch so alles gab.
Und neben dem Grenzgesetz galt weiterhin die entsprechende DV 018/0009 von 1984, davor die Ausführung vom 20. November 1975 und von 1978 bis 1982 die Ordnung Nr. 036/9/003 vom 11. Dezember 1978.
- präzisierte Ausführungsvorschriften, für was (im Bezug auf die Schusswaffengebrauchsbestimmungen), wenns im Grenzgesetz geregelt war!
+ Vergatterung.

Zu Absatz 2,
Hm, eine solche Passage gabs nicht, zumindest ist mir keine bekannt.


Die Vergatterung, als Befehl für die Grenzsicherung sollten man nicht außen vor lassen.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 03.04.2011 08:36 | nach oben springen

#297

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 11:24
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Eben, der § 27 des Grenzgesetzes war schon sehr präzise und genau gefasst, dass es bezüglich Schusswaffengebrauchsbestimmung im Grenzdienst keiner weiteren, noch ausführlicheren Regelung in einer DV bedurfte. Deshalb war der § 27 ja auch exakt so in der DV 018/0/009 abgedruckt. In der DV waren die Handlungen des Grenzpostens im Grenzdienst präzisierend beschrieben, welche im Grenzgesetz aufgrund militärischer Geheimhaltung nicht genau beschrieben und veröffentlicht werden konnten. Abweichende Regelungen zum § 27 Grenzgesetz gab es in der DV 018/0/009 nicht.


zuletzt bearbeitet 03.04.2011 13:13 | nach oben springen

#298

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 11:37
von GZB1 | 3.286 Beiträge

Der Vergatterungstext war in der Dienstvorschrift für die Grenzkompanie DV 018/0/008 festgelegt.
Mich würde mal die Ursache der Textveränderung der Vergatterung/Befehl für den Grenzdienst 1987 ?? interessieren. Für mich war sie damals jedenfalls beim ersten Hören bemerkenswert.


zuletzt bearbeitet 03.04.2011 11:55 | nach oben springen

#299

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 17:12
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von GZB1
Eben, der § 27 des Grenzgesetzes war schon sehr präzise und genau gefasst, dass es bezüglich Schusswaffengebrauchsbestimmung im Grenzdienst keiner weiteren, noch ausführlicheren Regelung in einer DV bedurfte. Deshalb war der § 27 ja auch exakt so in der DV 018/0/009 abgedruckt. In der DV waren die Handlungen des Grenzpostens im Grenzdienst präzisierend beschrieben, welche im Grenzgesetz aufgrund militärischer Geheimhaltung nicht genau beschrieben und veröffentlicht werden konnten. Abweichende Regelungen zum § 27 Grenzgesetz gab es in der DV 018/0/009 nicht.



@GZB1,
in der/den DV´s stand, wimre, stets ein ähnlich klingender Satz vor den eigentlichen Schusswaffengebrauchsbestimmungen:

Von der Schusswaffe darf nur auf Befehl des Vorgesetzten oder auf eigenen Entschluß Gebrauch gemacht werden.
In früheren Jahren stand, wimre:
haben

P.S.: Der § 27 Grenzgesetz muß im Zusammenhang mit den anderen RV´s betrachtet werden.
P.P.S.: Wie wurde der Inhalt des Grenzgesetzes (Nicht nur § 27) und die entsprechenden Verordnungen zum Grenzgebiet Dir/Euch vermittelt?
Zitat:
Die verschiedenen Durchführungsverordnungen zum Gesetz über die Staatsgrenze, Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Seegewässern, Durchführungsanordnung des Ministers für Nationale Verteidigung zur Anordnung über die Ordnung in den Grenzgebieten und den Seegewässern der DDR sind dabei im Zusammenhang mit dem Grenzgesetz zu beachten.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 03.04.2011 17:15 | nach oben springen

#300

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 03.04.2011 17:16
von Thunderhorse | 4.001 Beiträge

Zitat von GZB1
Der Vergatterungstext war in der Dienstvorschrift für die Grenzkompanie DV 018/0/008 festgelegt.
Mich würde mal die Ursache der Textveränderung der Vergatterung/Befehl für den Grenzdienst 1987 ?? interessieren. Für mich war sie damals jedenfalls beim ersten Hören bemerkenswert.



Zum Thema Vergatterung gibts hier schon Threats, Suchfunktion.
Guckste mal.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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