#201

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 09:06
von wosch (gelöscht)
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[quote="pferdsdorfer"]
Wer damals rüber wollte, der hätte es auch auf normalem Wege geschafft.


.................................................Was verstehst Du unter "Damals" und unter "auf normalem Wege"??? Ich kann mich leider nicht an solche "Normalitäten" erinnern, obwohl ich selber in unmittelbarer Nähe der Grenze aufgewachsen bin!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#202

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 09:31
von student | 89 Beiträge

Wenn denn die Themen im Forum so gestreut sind, dann auch hier ein paar Worte: Im militärischen Sprachgebrauch wird das Wort „vernichten“ üblicherweise als sehr abstrakter Ausdruck gebraucht. Sokolowski schreibt in der „Militärstrategie“ z.B. „Der Masseneinsatz von ... thermonuklearen Waffen wird ihm [dem dritten Weltkrieg] das Gepräge eines ... Vernichtungs- und Ausrottungskampfes geben.“ Wenn mich meine Erinnerungen an die Ausbildung nicht trügen, dann war „vernichten“ ein allgemeiner Terminus, der eher für Dinge oder Sachverhalte angewandt wurde, während man bei der „physischen Vernichtung“ einer konkreten Person eher den Begriff der Liquidierung verwendete. Davon abgegrenzt war z.B. das „Ausschalten“ von Personen im Sinne der Erreichung einer weitestgehenden Handlungsunfähigkeit. Ich denke, das die Verwendung des Begriffs „Vernichtung von Grenzverletzern“ nicht zwingend die Tötungsabsicht oder Tötungsanweisung beinhaltete, daß die Möglichkeit der Tötung dem Grenzsoldaten aber als billigend in Kauf zu nehmen vermittelt wurde. Rückblickend hat sich das für mich jedenfalls -ohne daß ich das von vornherein in Frage gestellt hätte- damals so dargestellt.


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#203

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 09:56
von wosch (gelöscht)
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Zitat von student
Ich denke, das die Verwendung des Begriffs „Vernichtung von Grenzverletzern“ nicht zwingend die Tötungsabsicht oder Tötungsanweisung beinhaltete, daß die Möglichkeit der Tötung dem Grenzsoldaten aber als billigend in Kauf zu nehmen vermittelt wurde. Rückblickend hat sich das für mich jedenfalls -ohne daß ich das von vornherein in Frage gestellt hätte- damals so dargestellt.




.............................................Würest Du aus "heutiger" Sicht auch noch genauso sehen?
Hier mal ein Link zum Verb "vernichten":
http://de.wiktionary.org/wiki/vernichten
man beachte "synonyme"!

Schönen Gruß aus Kassel.


zuletzt bearbeitet 07.03.2011 10:02 | nach oben springen

#204

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 10:44
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von student
(...)Ich denke, das die Verwendung des Begriffs „Vernichtung von Grenzverletzern“ nicht zwingend die Tötungsabsicht oder Tötungsanweisung beinhaltete, daß die Möglichkeit der Tötung dem Grenzsoldaten aber als billigend in Kauf zu nehmen vermittelt wurde. Rückblickend hat sich das für mich jedenfalls -ohne daß ich das von vornherein in Frage gestellt hätte- damals so dargestellt.


Genau darum geht es bei den Diskussionen um den "Schiessbefehl": Wollten die Soldaten und ihre Vorgesetzten töten oder wollten sie es im Grunde genommen eigentlich nicht. Und kann man diese absolute Tötungsabsicht aus den Gesetzen und anderen Rechtsvorschriften ableiten? Ich denke, das kann man nicht. Aber vielleicht habe ich als Uffz mit vielen Diensttagen einfach eine zu hohe Meinung über die soldatischen Tugenden, die es zweifelssohne auch in der DDR gab.
Theo


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#205

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 11:13
von SET800 | 3.104 Beiträge

Wieweit war und sollte es den Bürgern der DDR bekannt werden daß es dort auch letzendlich tödlichen Schußwaffeninsatz geben könnte, allein auch darum daß möglichst wenige Bürger dort dem Staat verloren gehen, sei es tot, verletzt oder in Haft.
Oder machte nur das Westfernsehen diese Informationen bekannt?


Wie war eigentlich die Beschilderung östlich der Sperrzone, z.B. im Harz abseits der Straßen auf Waldpfaden, wieviel Vorsatz war nötig um in umittlebare Grenznähe zu gelangen?

2. Frage: In der BRD ist am Rande der Truppenübungslätze oder Munitionsdepots mehr oder weniger im Feld und Wald alle 50m - 100m eine Hinweistafel auf den militärischen Sicherheitsbereich inkl. Bekanntmachung des Schußwaffeneinsatz, "versehentlich" kommt da niemand in die "impact-zone" der Artillerie oder an die Bunker.
Wie war das in der DDR beschildert und/oder eingezäunt, auch Westgruppe und deren Liegenschaften?



zuletzt bearbeitet 07.03.2011 11:15 | nach oben springen

#206

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 11:22
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Der Vergatterungstext war in der Dienstvorschrift für die Grenzkompanie DV 018/0/008 festgelegt.

Theo, ich kenne keinen AGT der einen Grenzverletzer töten wollte. Man wollte einen ruhigen Grenzdienst haben ohne besondere Vorkommnisse. Die Weg-Zeit Bedingungen ließen es gerade auch in und um Berlin teilweise überhaupt nicht zu einen GV nur mit körperlicher Gewalt festzunehmen. Das hätten nicht mal Hochleistungssportler geschafft, bei Abschnittstiefen von 50 bis 10m und einer Entfernung vom Turm bis zur Durchbruchstelle von 1000 bis 200m. Also blieb die Frage, durchlassen oder schießen, vor den Hintergrund des Grenzgesetzes, der DV und dem Vergatterungsbefehl! (und Schwedt)

Ehrlich gesagt hat man immer gehofft, das ein GV dem Postenbereich fern bleibt!


zuletzt bearbeitet 07.03.2011 16:55 | nach oben springen

#207

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 11:43
von linamax | 2.019 Beiträge

Zitat von DDRBoy
Wer sich damals auf eine Flucht eingelassen hat wusste ja in etwa war ihn erwartet.


Hallo DDR Boy
Weißt Du eigentlich was Du für einen Schwachsinn schreibst .
Gruß
linamax


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#208

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 11:49
von GZB1 | 3.287 Beiträge

linamax, das Risiko dürfte den allermeisten Grenzverletzern bekannt gewesen sein!
Schließlich hatten sie ja ihre Informationen über die "schießwütigen Grenzer" durch das westl. Funk- und Fernsehen.


zuletzt bearbeitet 07.03.2011 14:24 | nach oben springen

#209

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 11:49
von student | 89 Beiträge

@ wosch: Ich habe bewußt geschrieben, daß es sich mir damals so dargestellt hat und daß ich aus meiner damaligen Sicht der Dinge bereit war, selbst die Schußwaffe anzuwenden und das auch von den mir Unterstellten gefordert habe. Daß ich mit der Zeit eine andere Einstellung dazu gewonnen hatte, spielt für die Zeit, wo ich dazu bereit war, keine Rolle. Ich halte es jedenfalls für ehrlicher, sich zu dem zu bekennen, was man zu einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Wissen und einer bestimmten, auch anerzogenen, Haltung für richtig hielt, als jetzt so zu tun, als sei man schon immer im heimlichen Widerstand gewesen. Was den Hinweis auf wiki angeht: Mit der Zahl der möglichen Synonyme steigt auch die Unverbindlichkeit eines Begriffs. Man kann dann vieles hinein- und ebensogut herausinterpretieren. Wenn es also –zig Varianten gibt, mit denen ich das Wort „vernichten“ umschreiben kann, dann muß man letztlich auch demjenigen, der es verwendet, zugestehen, daß er es in einem Sinne gebraucht, der nicht zwangsläufig nur das Extrem beinhaltet. Die Reduzierung auf Schießen = Töten wird den Verhältnissen an der Grenze nicht gerecht. Eisenringtheo hat Recht, wenn er auf soldatische Tugenden verweist. Sehr viele von uns, und ich auch, haben ihre Aufgabe nicht in erster Linie darin gesehen, Flüchtlinge dingfest zu machen. Wir haben uns vielmehr als diejenigen gesehen, die einem militärischen Gegner ständig unmittelbar gegenüberstanden. Das ist ja auch eins der Probleme, daß man in Friedenszeiten einer notdürftig für militärische Zwecke ausgerüsteten Truppe gleichzeitig polizeiliche Aufgaben übertragen hat. Der Kunstgriff, das gesamte Grenzgebiet zum militärischen Sperrgebiet zu erklären, hat daran nichts geändert. Übrigens enthalten die heutigen Schilder „Militärischer Sicherheitsbereich“ auch die Androhung des Schußwaffengebrauchs, ohne daß sich jemand Gedanken darüber macht, ob man es den armen Bundeswehrsoldaten zumuten kann, das im Fall der Fälle auch tun zu müssen. Wir haben damals in der Zeit des kalten Krieges gelebt und gehandelt. Sich heute zurückzulehnen und süffisant darüber zu theoretisieren, was aus heutiger Sicht richtig gewesen wäre, hat genau so viel Nährwert wie das Diskutieren der Frage, ob die Errichtung des Limes durch das römische Imperium durch heutiges Völkerrecht gerechtfertigt werden kann.


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#210

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 11:58
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von linamax
Hallo DDR Boy Weißt Du eigentlich was Du für einen Schwachsinn schreibst . Gruß linamax



Wirklich Schwachsinn?

Wenn, dann ist das genauso Schwachsinn wie die Rede von "Mord" an der Grenze.Ich gehe davon aus das jeder Bürger ab ca. 16 Jahren der DDR wußte das dort ein militärischer Sicherheitsbereich existiert in dem u.U. auch Schußwaffen gegen Personen eingestzt werden. Ein Waffeninsatz also nicht heimtückisch unerwartet geschah.



zuletzt bearbeitet 07.03.2011 11:59 | nach oben springen

#211

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 12:34
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von student
(...)Das ist ja auch eins der Probleme, daß man in Friedenszeiten einer notdürftig für militärische Zwecke ausgerüsteten Truppe gleichzeitig polizeiliche Aufgaben übertragen hat.(...).



Ja warum nicht Polizei mit militärischer Zusatzausbildung? Laut Gesetz war das Verletzen der Grenze eine Straftat. Und die Verhinderung und Verfolgung von Straftaten ist Sache der Polizei.
Theo


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#212

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 12:52
von Pit 59 | 10.136 Beiträge

Darüber ist doch nun wirklich schon genug geredet wurden.Klar hatte man die Waffe nicht zum Spass mit oder zur Zierde,aber man musste oder sollte sie als letztes Mittel anwenden,und wann kam das schon mal vor.ich kann nur von der grünen reden ,nicht Berlin.Ab der 70er Jahre ist doch sowieso Niemand bis dahin gekommen.Also Ende der Debatte.


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#213

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 12:57
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Ist doch ähnlich wie bei der Polizei... eine Waffe haben die auch dabei und in letzter Konsequenz wird die auch zur Anwendung gebracht... ganz ohne Schießbefehl...


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
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#214

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 13:21
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von student
(...)Das ist ja auch eins der Probleme, daß man in Friedenszeiten einer notdürftig für militärische Zwecke ausgerüsteten Truppe gleichzeitig polizeiliche Aufgaben übertragen hat.(...).



Ja warum nicht Polizei mit militärischer Zusatzausbildung? Laut Gesetz war das Verletzen der Grenze eine Straftat. Und die Verhinderung und Verfolgung von Straftaten ist Sache der Polizei.
Theo





Die Anfänge waren ja auch 1946 bei der Deutschen Grenzpolizei. Im Prinzip sind es die GT ja auch immer geblieben wenn man die Ausrüstung mit dem BGS vergleicht. (Ausnahme Ausrüstung in Berlin) Auch international galten die GT bei den Wiener Abrüstungsverhandlungen nie als Streikräfte der DDR, sondern als Grenzschutztruppe/ Polizei. Deshalb wurden sie auch aus der NVA wieder ausgegeliedert. Auch wenn sie im Rahmen eines Ernstfalles wie jede kasernierte "Polizei"truppe Kombattanten-Status gehabt hätten.


zuletzt bearbeitet 07.03.2011 13:32 | nach oben springen

#215

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 14:15
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von linamax
Weißt Du eigentlich was Du für einen Schwachsinn schreibst.


Nun, ein Sperrbrecher respektive Grenzverletzer sollte sich schon etwas mit den Regime der zu überwindenden Sperr- und Sicherungsanlagen beschäftigen, sollten seine Bemühungen von Erfolg gekrönt werden.
So hat es vielleicht der zitierte User in diesem Zusammenhang gemeint. Nun, wissen wird er es nicht, da er nach diesem von Dir, @linamax, zitierten Beitrag nicht mehr hier angemeldet war, zumindest nicht als u1882_DDRBoy.html


Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#216

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 14:39
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von 94

Zitat von linamax
Weißt Du eigentlich was Du für einen Schwachsinn schreibst.


Nun, ein Sperrbrecher respektive Grenzverletzer sollte sich schon etwas mit den Regime der zu überwindenden Sperr- und Sicherungsanlagen beschäftigen, sollten seine Bemühungen von Erfolg gekrönt werden.
So hat es vielleicht der zitierte User in diesem Zusammenhang gemeint. Nun, wissen wird er es nicht, da er nach diesem von Dir, @linamax, zitierten Beitrag nicht mehr hier angemeldet war, zumindest nicht als u1882_DDRBoy.html




Das war doch das Hauptproblem: Man konnte nicht sehen, wie es funktionierte. Nur eine schöne Mauer.

http://www.v-like-vintage.net/uploads/im...00/00076670.jpg
Und an die Westgrenze kam man gar nicht so weit, dass man etwas sehen könnte.
Theo


zuletzt bearbeitet 07.03.2011 14:41 | nach oben springen

#217

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 14:44
von GZB1 | 3.287 Beiträge

Theo,

in Berlin hat man sich aus Fenstern oder Hausfluren von in Grenznähe (nicht im Grenzgebiet) stehenden, höheren Häusern mit einem Fernglas sehr wohl ein Bild machen können, wenn man es gewollt hätte. Und solche Aufklärungshandlungen hat es vor versuchten oder gelungenen Grenzdurchbrüchen auch gegeben, teilweise auch mit Unterstützung von Verwandten oder Bekannten aus Westberlin.

Da wurden oftmals schon die günstigen Stellen im Grenzsicherungssystem ausgemacht und auch genutzt.
In Auswertung der Schwachstellen nach Durchbrüchen wurde das Grenzsystem immer weiterentwickelt, mit dem Anspruch den GV möglichst erst garnicht in den Grenzabschnitt kommen zu lassen, sondern schon im Hinterland zu entdecken und festzunehmen und somit eine Anwendung der Schusswaffe wenn es geht auszuschließen. Allerdings war dies rein von der Anzahl der benötigten Kräfte auf Dauer kaum erfüllbar.

Auch wurde ja durch die westl. Massenmedien eine entsprechende "Aufklärungsarbeit" geleistet.
Hier meist in Sendungen wie "Kennzeichen D", "Kontraste" oder "ZDF-Magazin". So wußte ich als 14 Jähriger schon durch diese Sendungen, dass es in Berlin keine Minen oder SM-70 (wohl aber an der grünen Grenze) jedoch einen Grenzsignalzaun gab.


zuletzt bearbeitet 07.03.2011 15:52 | nach oben springen

#218

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 15:11
von SET800 | 3.104 Beiträge

Ich denke daß kein DDR-Bürger so naiv war davon auszugehen daß er nur eine Blumenwiese als Spaziergänger passieren müßte um in die BRD oder in die besondere politische Einheit Berlin zu kommen.

Solche Grenzen gab es in Europa auch!

Z.B. am Hochrhein mehrfach zwischen Schaffhausen und "Stein am Rhein", auch vor Schengen schon 1971 fuhr man dort mit dem Fahrrad locker über Waldwege mehrfach die Grenze wechselnd.

Und so wie ich hörte für Polen und Tschechen auch der Kammweg längs über das Riesengebirge, Sudety!



zuletzt bearbeitet 07.03.2011 15:15 | nach oben springen

#219

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 16:01
von UNGEDIENTER (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.
Ist doch ähnlich wie bei der Polizei... eine Waffe haben die auch dabei und in letzter Konsequenz wird die auch zur Anwendung gebracht... ganz ohne Schießbefehl...



Es geht hier darum, daß auf flüchtende , unbewaffnete GV geschossen wurde. Kein Polizeibeamter unseres Landes hat einen Befehl oder eine Vergatterung auf flüchtende, unbewaffnete Kriminelle zu schießen. Schon gar nicht von hinten.
Ich erinnere nur daran, daß auf einen schwerverletzen, am Ufer liegenden 15jährigen Jungen geschossen wurde ! Hierzu ein Auszug aus einem Bericht des Spiegels:

Insgesamt zehn DDR-Grenzer, neben Göring die Soldaten Hammel, Lindemann und Erdmann, die Gefreiten Krautmann, Biedermann und Liebner, der Unteroffizier Laumer und die Oberfeldwebel Görlich und Ender, schossen auf den unbewaffneten Jugendlichen - Göring drängte sich förmlich danach. Das Protokoll der 1. Grenzbrigade der Bereitschaftspolizei ("Vertrauliche Verschlußsache VS-Tgb-Nr.: 3556/63"):

Der Gefr. Göring verließ selbständig seinen Posten mit der Absicht, die Verhinderung des Grenzdurchbruchs von einem günstigeren Standpunkt aus aufzunehmen. Genosse Göring rief dem Postenführer zu, daß dieser beim Vorgehen nicht schießen soll. Den Befehl des Postenführers: "Bleiben Sie hier!" befolgte er nicht.

Gnadenlos wurde der Schüler, nachdem er zwei Drittel des Kanals durchschwommen hatte, von Oberfeldwebel Görlich unter Feuer genommen. Als der Flüchtling, bereits schwer verletzt, am westlichen Ufer in einer Mauernische Deckung gefunden hatte, stellte Görlich das Feuer ein. Nicht so der Gefreite Göring, der laut Protokoll auf den wehrlosen Jugendlichen noch einmal "einen Feuerstoß" abgab.

Auch Oberfeldwebel Ender feuerte immer weiter auf den Flüchtling, der, wie eine spätere Untersuchung ergab, einen Wirbel- und einen Schulterdurchschuß sowie je zwei Ober- und Unterschenkeldurchschüsse erlitt. Er ballerte auch, was Ost-Berlin stets bestritten hat, auf West-Berliner Bereitschaftspolizisten, die den leblosen Jugendlichen bergen wollten: Sie mußten sich, so der Bericht, "auf Grund mehrerer Schüsse des Genossen Ender" zurückziehen.

Deine Aussage Polizeibeamte würden sich im heutigen Deutschland ähnlich verhalten, ist an Zynismus nicht zu überbieten.


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#220

RE: Schießbefehl Ja -Nein?

in Fragen und Antworten zur innerdeutschen Grenze 07.03.2011 16:19
von SET800 | 3.104 Beiträge

Die Fragen die sich daraus ergeben:

a) Wurde das von Dienstvorgsetzten evtl. auch indirekt ausgesprochen erwartet.
b) Welche Folgen hatte das dienstintern sowohl wegen des Worlautes der Vergatterung und des Schußwaffenreglements, eine Todesstrafe mit sofortiger standrechtlicher" Hinrichtungsanweisung für erfolgreiche Grenzdurchbrecher dürfte es kaum gegeben haben.
c) Einschlag von Geschossen ausserhalb der DDR....
d) Im Hinblick auf die öffentliche Wirkung in den Weltmedien.

Auf flüchtende Verbrecher die der Aufforderung zum Stehenbleiben nicht nachkommen darf sehr wohl geschossen werden, auch von hinten.



zuletzt bearbeitet 07.03.2011 16:22 | nach oben springen


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