#61

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des "Unrechtsstaats" DDR

in Das Ende der DDR 06.10.2010 22:31
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von Altermaulwurf
Hallo Gert,

die DDR Keule das sind Totschlagargumente zum abwürgen einer konstruktiven Kritik bezugnehmend auf die gesellschaftliche und politische Ausrichtung der DDR und werden gebetsmühlenartig wiederholt, um so den Anschein an Glaubwürdigkeit zu gewinnen.

Ich wurde die Situation nicht auf einzelne noch vorhandene Mentalitäts- und Lebensgewohnheiten begrenzen. Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, sitzen wir doch im gleichen Boot und werden nur gegen einander ausgespielt.
Benachteiligungen gegenüber exDDR Bürgern ziehen auch oft solche für altBRD Bürger nach sich. Deutlich zu sehen in der Lohn- und Einkommensentwicklung.
Auch würde ich vieles nicht so pessimistisch sehen, trotz unterschiedlicher Betrachtungsweise haben wir nach genauer Analyse mehr Gemeinsamkeiten und Interessen als grundlegende Widersprüche. Diese gemeinsamen Interessen gilt es gegenüber denen da Oben durch zu setzen, anstatt sich in kleinlichen Neid- und Missgunstdebatten auf zu fressen.
Das Parteiensystem und unsere Scheindemokratischen Institutionen haben sich ja leider verselbstständigt und die ganzen richtungsweisenden Projekte der letzten Jahre waren ja deutlich gegen den Mehrheitswillen des Volkes.
Auch wenn es manchmal schwer fällt den anderen Diskussionspartner zu folgen und zu verstehen hat dieses Forum doch viele von uns näher gebracht, allein dadurch wenn man persönlich erlebt wer hinter den Nick im real life steht.
So hat mir die Begegnung mit Turtle oder Wosch einiges gegeben und ich kann viele ihrer aus Lebenserfahrungen geprägten Auffassungen, besser verstehen.
Vielleicht können wir uns im persönlichen Gespräch bei einen der nächsten Treffen mal näher austauschen.

Gruß AMW



Ich habe den Satz rot gekennzeichnet, AMW. Hierin stimme ich mit dir voll überein. Deswegen verstehe ich die Diskussionen nicht über angeblich trennendes, denn wir(Deutschen ) haben viel mehr gemeinsames, als es hier im Forum oft niedergeschrieben wird.
Wofür ich überhaupt kein Verständnis habe, sind die jungen Leute im Forum, die das heutige Deutschland so niedermachen und die Verhältnisse in der DDR loben. An ihrem Alter kann man ausrechnen, dass sie null Erfahrung mit der Ex DDR haben aber sie reden, als hätten sie 40 Jahre dort gelebt. Das ist gegen meine langjährige Lebenserfahrung.

Gern würde ich mit dir auch eine persönliche Diskussion haben. Vielleicht ergibt es sich im kommenden Jahr mal. Schönen Abend noch und viele Grüße aus dem Rheinland


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#62

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des "Unrechtsstaats" DDR

in Das Ende der DDR 06.10.2010 23:32
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von Gert


Zitat @Gert Auszug)

Nun zur heutigen Regierung- ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was die tun, vor allem auch nicht mit dem Lobbyismus. Den gab's aber schon immer und ganz ausschalten können wir als Bürger den nicht. Das muss man so hinnehmen. Diese Regierung ist so gewählt wie sie gewählt wurde, also ein Abbild der politischen Meinung unseres Volkes. Wenn du alles, was die machen, als schlecht empfindest, dann bist du sicher nicht mit deiner Stimme( so du überhaupt gewählt hast)in dieser Regierung vertreten. Dann gehörst du mit deiner politischen Meinung zu der Minderheit der Opposition und musst als Konsequenz daraus die Handlungen der Regierung hinnehmen. So einfach ist das. Du kannst natürlich statt Meckern dich in einer Partei einbringen und aktiv politisch arbeiten, dann schaffst du es bei einigem Fleiss, einmal Bundestagsabgeordneter zu werden. Dann hast du direkten Einfluss auf die Politik. Wenn dir das zu mühsam ist, fürchte ich, bleibt nur "Meckern".

Viele Grüße aus dem Rheinland



Hallo @Gert, wissentlich setze ich mal ein Smily:

...ich nörgele nicht an allem rum, was diese Regierung macht und sage dabei immer "erst besser machen und dann meckern!".

Da kommt aber das GROSSE ABER: Die Politik und ihre Schöpfer, ihre aktuell und gegenwärtigen Korifeen, quer durch ALLE Parteien, haben sich derart weit von Bürgerwillen und Realität entfernt, verabschiedet wie einst das Politbüro der SED..., in sich selbst verliebt, dem Lobbyismus untertänigst höhrig...

Lobbyismus: @Gert, real gesehen hast Du recht, diese Erscheinungsform wird man nie ganz ausbremsen, ausschließen können. Es sollte aber Grundprinzip einer jeden Demokratie sein, ein Ausufern wie derzeit zu beobachten, im Keim schon zu ersticken, unmöglich zu machen, Alles andere riecht, besser stinkt nach mafiosen Strukturen!

Und ich zieh noch eine Parallele zur DDR, SED: Es ist in der politischen Landschaft der BRD im 20. Jahr der Einheit ein Zustand eingetreten, wo "...das sich Einbringen, die Mitarbeit des kleinen Bürgers, Otto Normalverbrauchers in Parteien, in die Politik..." nur auf dem Papier steht und es nicht Wert ist, worauf es steht. Entweder Du singst die Lobeshymnen der Partei mit, der Du nahe stehst, mit der Du Dich politisch einigermaßen identifizierst, oder Du bist ein NICHTS! Wie einst in der DDR. Kritiker (in den eigenen Reihen) werden ganz, ganz schnell zu Nestbeschmutzern erklärt, zur Not auch mit unkonventionellen Mitteln (um das mal gelinde auszudrücken) mundtot gemacht und von der politisch-öffentlichen Bildfläche geschasst, beste Beispiel ein Herr Sarrazin.
Oder sagt vielleicht der Name Möllemann noch was? Geduldet ist nur die Meinung derer, die den Lobbyisten, sprich den Gebern an Parteispenden, Schmiergeldern und sonstigen finanziellen Symphatieinkäufen genehm sind.
Sprich die "Geld - Geber", die in einem alles beherschenden und schwindelerregendem Reichtum schwimmen. Das ist kein Neid, das sind keine kommunistischen Doktrien oder Hetzparolen, das ist nackte aber unbequeme Wahrheit!

Ich seh bei weitem nicht alles schwarz, hab auch keine Panik oder Untergangsstimmung.Aber hab mit vielen anderen, die eine ähnliche Meinung vertreten, den Niedergang der DDR bis zum bitteren Ende life miterlebt. Hab in dieser DDR auch bis zum Ende gelebt, bin nicht abgehauen. Hab versucht, zu retten, was nicht mehr zu retten war, hab versucht, mich mit Sachargumenten einzubringen, was zu bewegen, zu verändern, alles für die Katz, alles null und Nichtig, weil mit den Herschenden nicht konform...

Hab`s genauso nach der Wende weitergemacht und betreibe es eigentlich auch heute noch so, laß mich nicht unterkriegen und begeehre gegen Ungerechtigkeiten auf, wenn auch mittlerweile etwas müde geworden wegen der Feststellung:

DU BIST ALS OTTO NORMALVERBRAUCHER EIN NICHTS, WENN DU NICHT MIT DEN WÖLFEN HEULST!

Diese Erkenntnis, diese Lebenserfahrung ist es auch, die den kleinen Bürger Ost und West nach wie vor in seinen Emotionen, Empfindungen und seiner Sicht auf die Dinge voneinander trennt. Der vermeintliche Ossi hierauf aber sensibler reagiert, wei zwei Welten, zwei Gesellschaften erlebt, erfahren und durchlebt.

Und auch dies ist von den derzeit Ton angebenden politisch erkannt:

Zerfleischt euch schön, immer doller, immer heftiger..., lenkt doch so wunderschön von den brisanten, aktuellen Themen ab!
Und Schuld im Zweifelsfall ist immer der böse und undankbare, faule DDR- Ossi! Weil er eben auf der falsche Seite des Eisernen Vorhangs geboren wurde und damit ungünstig genetisch belastet ist...!

Und @Gert, nimm es mir bitte nicht übel, ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet, dazu kenn ich Dich zu wenig!
Mehrzahl der Alt-Bundesbürger! Trennt euch endlich mal von dem Gedanken "Wir waren die Besseren" und "Ihr DDR-Bürger müßt uns dankbar sein". Wie die DDR nicht das bessere System war, braucht auch niemand in diesem geeinten Deutschland dem anderen dankbar sein.

Wofür auch?

Das wir jetzt gemeinsam singen können "Deutschland, Deutschland über alles..."?

josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 07.10.2010 09:21 | nach oben springen

#63

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des "Unrechtsstaats" DDR

in Das Ende der DDR 06.10.2010 23:42
von icke46 | 2.593 Beiträge

Ich hatte das irgendwo in den Tiefen des Forums schon mal erwähnt:

Was man hätte machen sollen (immer dieses "hätte") wäre, die positiven Seiten beider Staaten zu einem neuen Deutschland (auch ne Ironie) zusammenzuführen - man wäre dann heute sicherlich weiter....

Gruss

icke



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#64

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des "Unrechtsstaats" DDR

in Das Ende der DDR 07.10.2010 00:05
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von icke46
Ich hatte das irgendwo in den Tiefen des Forums schon mal erwähnt:

Was man hätte machen sollen (immer dieses "hätte") wäre, die positiven Seiten beider Staaten zu einem neuen Deutschland (auch ne Ironie) zusammenzuführen - man wäre dann heute sicherlich weiter....

Gruss

icke




(Zu-) Treffend, real und nicht aus dem Reich der Phantasie. Das (Wunsch-) Denken vieler vornehmlich ehem .DDR-Bürger..., nur leider durch die rein selbstherlich und in eigenen Gnaden versunkenen und handelnden Politiker der Nachwendezeit total vergeigt.

Eben, armes Deutschland. Arm an handlungsfähigen, patriotischen Politikern. Dafür gut bestückt mit Blockflöten, Wendehälsen, Blaupfeifen, Benkelsängern, Mafiosis und Raubrittern!

Gute Nacht!

josy95


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#65

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des "Unrechtsstaats" DDR

in Das Ende der DDR 11.10.2010 15:02
von Hackel39 | 3.123 Beiträge

Zitat von KID
@Gert Ich stimme mit Dir eigentlich in vielen Meinungen ueberein. Es geht den Meisten in Deutschland heute besser als vor zwanzig Jahren. Im 20. Jahr nach der Wiedervereinigung muss man aber nach vorn schauen. Die meisten Leute, die der DDR nachtrauen, sind vom heutigen gesellschaftlichen leben weitgehend ausgeklammert. Sie koennen -auch wenn sie es wollen- nichts Bedeutungsvolles auf der politischen Buehne bewirken. Es kann nicht vorwaerts gehen, wenn wir staendig zurueckschauen. Wer am Steuer sitzt muss nach vorn gucken. Die DDR ist Geschichte. Sie bedeutet jedem was anderes.

Was den meisten Politikern heutzutage stoert: die erste gesamtdeutsche Generation nach dem Fall der Mauer kuemmert sich wenig um die DDR, ihre Geschichte... oder die Geschichte ueberhaupt. Wie alle 'Kinder', wissen sie die Leistungen und Opfer anderer wenig zu schaetzen. Kohl, wie viele ehemaligen Aktivisten vom Neuen Forum, Buendnis 90 usw. geraten jetzt in relative Unvergessenheit. Es tut mir Leid, das das 'Erbe' des ehem. Bundeskanzlers seiner meinung nach nicht hoch genug geschaetzt wird. Er ist ein alter Mann mit einer grosszuegigen Rente. Er kann sich die Zeit leisten, ueber die 'Beschoenigung des Unrechtsstaates DDR' besorgt zu sein. Die Arbeitslosen haben andere Sorgen.

Jens



Es ist aber eben auch so, daß Leute, die der DDR angeblich nachtrauern gar nicht wirklich trauern, sondern sich einfach nur darüber ärgern, wie Tatsachen im Nachhinein vollkommen entstellt und verzerrt werden und das alles auch noch in einem relativ geringen Zeitabstand.
Ich frage mich immer wieder, wie man die Geschichte des Mittelalters und der Kreuzzüge noch seriös abhandeln will, wenn selbst die historische Aufarbeitung der Neuzeit lediglich parteiliche Gutachten mit einer berechnenden Strategie sind und das kotzt einen einfach nur an.
Der ganze Frust, den Kritiker des aktuellen Regimes hier ablassen resultiert auch aus dem Unvermögen der beteiligten politischen Eliten aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.
Die Bewertung von Kohls Lebensleistung kann einfach nicht isoliert von der Arbeit der Treuhand betrachtet werden, auch wenn diese zehnmal von einem SPD- Mann (Rohwedder) geleitet wurde.
Das mangelnde Selbstbewußtsein der politischen Führer gegenüber der Wirtschaft ist ein Ärgernis, das unserem Gemeinwesen bislang stark zugesetzt hat und deshalb dienen Kohls Sonntagsreden nur der Beschwichtigung der kritischen Geister und der Konservierung dieser Betrügerökonomie.
Ganz konkret hat man die Treuhandarbeit ohne Not auf Quantität getrimmt, was die Jahrhundertkassierer von der Treuhandmafia mit ihren sechsstelligen Stundenhonoraren gerne mitgemacht haben, ohne Rücksicht auf möglicherweise überlebensfähige Wirtschaftsstandorte in der DDR.
Solche Honorare haben auch im aktuellen Tagesgeschehen (Karstadt- Insolvenz) wieder einmal dazu geführt, daß Advokaten den fünfhundertfachen Monatslohn eines Angestellten für ihre Deals berechnen ohne auch nur ansatzweise eine derart hochwertige Leistung vollbracht zu haben.
Die Akteure der Treuhand haben ähnliches "geleistet", so daß Tausende Menschen auf der Strecke geblieben sind, weil nur die Abschlüsse, nämlich die Abwicklung möglichst vieler Unternehmen in einer möglichst kurzen Zeit für die Honorarberechnung gezählt hatte und es sind genau diese Strukturen, die auch heute noch Tag für Tag Riesenschäden in der Wirtschaft anrichten.
Leider wird man mit solchen Argumenten auch hier im Forum immer wieder, wenn auch nur unterschwellig als Ewig Gestriger abgestempelt ohne mit Gegenargumenten konfrontiert zu werden.
Es ist durchaus denkbar, daß viele Ostdeutsche vor 10-15 Jahren noch weit weniger kritisch dieses System hinterfragt haben als heute und daß alles was Kohl als Beschönigung interpretiert weiter nichts als die Sehnsucht nach der Rückkehr in eine seriöse Leistungsgesellschaft ist.
Von genau der entfernen wir uns nämlich spürbar und es ist nicht auszuschließen, daß wir im Ergebnis des Ersten Finanzweltkriegs vom Herbst 2007 an uns irgendwann dort wieder finden, wo wir schon mal waren nur daß dem Wettrüsten ein Abwertungswettkampf der Währungen zur Verbesserung der Exportaussichten gewichen ist, was in etwa die gleiche Sprenkraft hat wie die Waffendepots des Kalten Krieges.



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#66

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 11.10.2010 18:24
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von Feliks D.

Zitat von Gert

Zitat von wosch

Zitat von Feliks D.
Diese Rechnung geht nun jedoch nicht mehr auf, denn die Lügen über die angeblichen Schecken eines Lebens im Sozialismus verlieren angesichts der realen Schrecken in diesem System ihre abscheckende Wirkung.

manchmal denke ich, Du machst Dir nur einen Spaß mit uns denn wie kann ein gebildeter Mensch nur so´ne Phrasen dreschen!!??


Wolfgang, komisch, den gleiche Gedanken hatte ich auch schon.




Vielleicht laufe ich nur ähnlich wie @AMW mit offenen Augen durch die Welt und sehe was um uns herum passiert. Ihr hingegen verteidigt immer noch Werte einer BRD, für die diese seit nun mindestens 20 Jahren schon nicht mehr steht. Das mit den "Phrasen" nehme ich einmal insofern positiv auf, als dass Du mich nicht der Gossensprache bezichtigst. Trotzdem ändert dies nicht daran, dass eben genau diese angeblichen "Phrasen" die Gedanken immer größerer Bevölkerungsteile in diesem Land sind.

Vielen bedeuten für sie persönlich greifbare Werte wie soziale Sicherheit, Arbeit und ein Dach über dem Kopf inzwischen mehr als für sie surreale Errungenschaften wie Presse- oder Demonstrationsfreiheit. Für große Teile der sogenannten, und immer größer werdenden, Unterschicht hört ihre neu gewonnene Freiheit nämlich mit dem letzten Euro in der Tasche auf und ab da erfahen sie ganz real was Armut bedeutet. Welche Gründe sollten sie also haben diese "Freiheit" aktiv zu bejubeln oder gar zu verteidigen? Nein ein Tausch dieser Werte ist für sie in ihren Augen nur positiv. Wenn dies "Phrasen" sein sollen, dann bitte.




@ Feliks, ich versteh dich so, dass die Werte soziale Sicherheit, ein Dach über dem Kopf usw. also materielle Werte von den Bürgern in D höher eingestuft werden, als die immateriellen Werte wie Freiheit, Demonstrationsrecht, Kritik an der Regierung usw?
Wenn das so ist, hältst du diese Wertung auf dem Hintergund der massiven Demos und auch Auseinandersetzung der Bürger mit der Staatsmacht in Stuttgart noch aufrecht ?

Viele Grüße aus dem Rheinland


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
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#67

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 11.10.2010 18:38
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
avatar

Gert, ich musste einfach...nein, nicht auf Toilette, ich musste die zwei Worte aus einem deiner Vortexte...."langjährige Lebenserfahrung"und ich ergänze, du meintest doch wahrlich deine 22 Lenze in der DDR, also ich musste sie herausgreifen.
Du junger Schmalzbubi, und entschuldige, ich muss gleich lachen
Dann, ja dann danach,nach deiner Republikflucht, da geh ich mit machtest du deine ganz eigenen Lebenserfahrungen aber vorher, ne, mein älterer Freund, das sprech ich dir hiermit einfach ab, so denke ich an meinen eigenen ersten Strohkopfjahre bis ins zarte Alter von 22 Jahren im Staate DDR?

Rainer-Maria


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#68

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 11.10.2010 20:23
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

@gert
sei mir nicht sauer,aber nach deinem reden kommt es mir vor als wenn du ein gestriges brd system nachtrauerst und jeglicher art veränderungen verachtest.was wäre denn(die chance war zum greifen nah)wenn wir uns mit der vereinigung einen neutralitätsstatus zugelegt hätten?ich glaube viele ostdeutsche wären dafür,aber die brd bürger?nur keine veränderung.
allein an der stvo sah man nach der wende veraltete regeln,welche teilweise durch die ddr stvo regeln heimlich ersetzt wurden.
zum sozialen status,klar kann jeder in der brd um sein recht klagen,aber das problem ist zeit und geld.wer die besseren anwälte hat gewinnt weil recht gegeben wird und nicht recht gesprochen,wieder ein problem des veralteten stgb wo hausfriedensbruch härter bestraft wird als körperverletzung.
wer geld und zeit hat geht solange in berufung bis er recht bekommt oder lehnt immer irgend ein richter wegen befangenheit ab.
nein da ziehe ich ein leben in der ddr vor(ohne grenzen,als seperaten deutschen staat) aber die chance ist vorbei.
in der ddr waren schöffen auch manipuliert an das urteil gegangen,aber das eine anklagen und die eigene hundescheiße als gold zu verkaufen klappt bei vielen nicht die noch etwas erlebten und hirn haben.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#69

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 13:24
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Gert

Zitat von Feliks D.

Zitat von Gert

Zitat von wosch

Zitat von Feliks D.
Diese Rechnung geht nun jedoch nicht mehr auf, denn die Lügen über die angeblichen Schecken eines Lebens im Sozialismus verlieren angesichts der realen Schrecken in diesem System ihre abscheckende Wirkung.

manchmal denke ich, Du machst Dir nur einen Spaß mit uns denn wie kann ein gebildeter Mensch nur so´ne Phrasen dreschen!!??


Wolfgang, komisch, den gleiche Gedanken hatte ich auch schon.




Vielleicht laufe ich nur ähnlich wie @AMW mit offenen Augen durch die Welt und sehe was um uns herum passiert. Ihr hingegen verteidigt immer noch Werte einer BRD, für die diese seit nun mindestens 20 Jahren schon nicht mehr steht. Das mit den "Phrasen" nehme ich einmal insofern positiv auf, als dass Du mich nicht der Gossensprache bezichtigst. Trotzdem ändert dies nicht daran, dass eben genau diese angeblichen "Phrasen" die Gedanken immer größerer Bevölkerungsteile in diesem Land sind.

Vielen bedeuten für sie persönlich greifbare Werte wie soziale Sicherheit, Arbeit und ein Dach über dem Kopf inzwischen mehr als für sie surreale Errungenschaften wie Presse- oder Demonstrationsfreiheit. Für große Teile der sogenannten, und immer größer werdenden, Unterschicht hört ihre neu gewonnene Freiheit nämlich mit dem letzten Euro in der Tasche auf und ab da erfahen sie ganz real was Armut bedeutet. Welche Gründe sollten sie also haben diese "Freiheit" aktiv zu bejubeln oder gar zu verteidigen? Nein ein Tausch dieser Werte ist für sie in ihren Augen nur positiv. Wenn dies "Phrasen" sein sollen, dann bitte.




@ Feliks, ich versteh dich so, dass die Werte soziale Sicherheit, ein Dach über dem Kopf usw. also materielle Werte von den Bürgern in D höher eingestuft werden, als die immateriellen Werte wie Freiheit, Demonstrationsrecht, Kritik an der Regierung usw?
Wenn das so ist, hältst du diese Wertung auf dem Hintergund der massiven Demos und auch Auseinandersetzung der Bürger mit der Staatsmacht in Stuttgart noch aufrecht ?

Viele Grüße aus dem Rheinland




Ein ganz klares JA als Antwort!
Weiterhin schrieb ich nicht, dass alle diese Werte höher schätzen sondern lediglich ein immer größer werdender Teil der Bevölkerung.

Wer demonstriert denn dort? Jetzt könnte man sagen ein Querschnitt der Gesellschaft, aber in erster Linie sind es Schüler und Rentner mit zuviel Zeit bzw. Langeweile und dann eine nicht unerhebliche Menge an Menschen die einer Erwerbstätigkeit nachgehen. Sehr viele Harz IV Empfänger wirst Du dort nicht finden, denn die haben bereits jetzt andere Sorgen als ein paar Bäume und einen alten Bahnhof.

Jeder Bürger mit einer Beschäftigung kann sich den Luxus dieser immateriellen Werte noch leisten, spannend wird es erst wenn auch dieser seine Beschäftigung verliert oder mit seinem EInkommen immer weiter nach "unten" abrutscht. Wenn es dann soweit ist und er die Wahl zwischen diesen Werten hat, dann wird er ganz klar die für ihn greifbaren auswählen.

Wer erst einmal am Rande der Gesellschaft angekommen ist und von Harz IVoder ähnlichem Leben muss, der wird Werte wie Arbeit und soziale Sicherheit weitaus höher einschätzen als Demonstrations- und Meinungsfreiheit. Davon kann er sich weder etwas kaufen, noch seine Familie satt bekommen. Von daher kann man die aktuelle soziale Entwicklung auch als Chance begreifen, denn irgendwann ist das Potential für Veränderungen in diesem Land groß genug. Es gab vor kurzem eine weltweite Umfrage in der eine Mehrheit der Befragten bereits gegen das Staats- und Gesellschaftssystem des Kapitalismus votiert hat. Das sozialistische System ist momentan vielleicht im Hintertreffen, aber noch lange nicht erledigt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,660085,00.html
http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/...aid_895614.html


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 12.10.2010 13:28 | nach oben springen

#70

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 14:07
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von Rainer-Maria-Rohloff
Gert, ich musste einfach...nein, nicht auf Toilette, ich musste die zwei Worte aus einem deiner Vortexte...."langjährige Lebenserfahrung"und ich ergänze, du meintest doch wahrlich deine 22 Lenze in der DDR, also ich musste sie herausgreifen.
Du junger Schmalzbubi, und entschuldige, ich muss gleich lachen
Dann, ja dann danach,nach deiner Republikflucht, da geh ich mit machtest du deine ganz eigenen Lebenserfahrungen aber vorher, ne, mein älterer Freund, das sprech ich dir hiermit einfach ab, so denke ich an meinen eigenen ersten Strohkopfjahre bis ins zarte Alter von 22 Jahren im Staate DDR?

Rainer-Maria



Rainer du musst mich nicht als Schmalzbubi beschimpfen, dies zeugt nur davon dass du ausser Vorurteilen keine Ahnung hast und davon viel.
Ich habe die DDR als Kind auch schon mitunter heftig wahrgenommen, ich habe Erinnerungen an den 17. Juni 1953 ( wir habe als Kinder die SED Abzeichen auf der Strasse aufgelesen und uns an die Kleidung geheftet zum Entsetzen meiner Mutter, die fürchtete dass wir in Teufels[Stalins] Küche kommen). Ich kann mich auch gut an die Unterwürfigkeitsadressen an den großen ( Verbrecher) Josef Stalin erinnern und an seinen Todestag im März 53, wie die Funktionäre alle in Sack und Asche herumliefen und seinen Tod bejammerten. Ich erinnere mich, zum ersten mal im Fernsehen, wie die russische Soldateska den ungarischen Aufstand 1956 blutigst niederwalzte. Ich erinnere mich an Chrustschows Berlin Ultimatum 58, an die Kubakrise 62 als die Russen wieder mal mit dem Feuer spielten. Und die Zeiträume zwischen den "Highlights", die ich hier aufzählte, waren mit einem Leben von Mangel an Lebensmitteln, Mangel an Industriegütern sowieso , Schikanen der Ulbrichtadministration an meinem Vater, der selbständiger Handwerksmeister war und immer ehrlich und ordentlich arbeitete und die geforderten Steuern bezahlte. Das alles weiss ich noch sehr gut und ich weiss es vor allem einzuordnen. Die Kommunisten nach dem 2.Krieg sagten: nie wieder Faschismus, das ist richtig aber ich für mich erweitere diesen Slogan und sage auch nie wieder Kommunismus. Das Gespenst von Marx' Manifest ist tot und zwar für immer, es geht nicht mehr um in Europa.


.
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John F.Kennedy 1963 in Berlin
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#71

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 14:26
von Altermaulwurf (gelöscht)
avatar

Zitat von Gert
........................
Ich habe die DDR als Kind auch schon mitunter heftig wahrgenommen, ich habe Erinnerungen an den 17. Juni 1953 ( wir habe als Kinder die SED Abzeichen auf der Strasse aufgelesen und uns an die Kleidung geheftet zum Entsetzen meiner Mutter, die fürchtete dass wir in Teufels[Stalins] Küche kommen). Ich kann mich auch gut an die Unterwürfigkeitsadressen an den großen ( Verbrecher) Josef Stalin erinnern und an seinen Todestag im März 53, wie die Funktionäre alle in Sack und Asche herumliefen und seinen Tod bejammerten. Ich erinnere mich, zum ersten mal im Fernsehen, wie die russische Soldateska den ungarischen Aufstand 1956 blutigst niederwalzte. Ich erinnere mich an Chrustschows Berlin Ultimatum 58, an die Kubakrise 62 als die Russen wieder mal mit dem Feuer spielten. Und die Zeiträume zwischen den "Highlights", die ich hier aufzählte, waren mit einem Leben von Mangel an Lebensmitteln, Mangel an Industriegütern sowieso , Schikanen der Ulbrichtadministration an meinem Vater, der selbständiger Handwerksmeister war und immer ehrlich und ordentlich arbeitete und die geforderten Steuern bezahlte. Das alles weiss ich noch sehr gut und ich weiss es vor allem einzuordnen. Die Kommunisten nach dem 2.Krieg sagten: nie wieder Faschismus, das ist richtig aber ich für mich erweitere diesen Slogan und sage auch nie wieder Kommunismus. Das Gespenst von Marx' Manifest ist tot und zwar für immer, es geht nicht mehr um in Europa.



Vorläufig geht ein anderes Gespenst oder der Leibhaftige um in Europa und der ganzen Welt, der des parasitären Finanzkapitalismus.

Zwar ist die Linke Bewegung und die anderen progressiven Kräfte derzeit zersplittert und hat keine umsetzbaren Alternativen auf der Agenda, jedoch erkennen immer und spüren mehr Menschen die Folgen dieses skrupellosen Wirtschaftens.
Dazu ist das derzeitige System durch seine Verwerfungen und der immer deutlicheren ökonomischen Probleme auch über seinen Zenit hinweg.
Aus Fehlern lernt man und das nächste Mal wird man die Sache konsequenter und besser gestalten, Gert.


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#72

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 14:40
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

Zitat von Altermaulwurf

Zitat von Gert
........................
Ich habe die DDR als Kind auch schon mitunter heftig wahrgenommen, ich habe Erinnerungen an den 17. Juni 1953 ( wir habe als Kinder die SED Abzeichen auf der Strasse aufgelesen und uns an die Kleidung geheftet zum Entsetzen meiner Mutter, die fürchtete dass wir in Teufels[Stalins] Küche kommen). Ich kann mich auch gut an die Unterwürfigkeitsadressen an den großen ( Verbrecher) Josef Stalin erinnern und an seinen Todestag im März 53, wie die Funktionäre alle in Sack und Asche herumliefen und seinen Tod bejammerten. Ich erinnere mich, zum ersten mal im Fernsehen, wie die russische Soldateska den ungarischen Aufstand 1956 blutigst niederwalzte. Ich erinnere mich an Chrustschows Berlin Ultimatum 58, an die Kubakrise 62 als die Russen wieder mal mit dem Feuer spielten. Und die Zeiträume zwischen den "Highlights", die ich hier aufzählte, waren mit einem Leben von Mangel an Lebensmitteln, Mangel an Industriegütern sowieso , Schikanen der Ulbrichtadministration an meinem Vater, der selbständiger Handwerksmeister war und immer ehrlich und ordentlich arbeitete und die geforderten Steuern bezahlte. Das alles weiss ich noch sehr gut und ich weiss es vor allem einzuordnen. Die Kommunisten nach dem 2.Krieg sagten: nie wieder Faschismus, das ist richtig aber ich für mich erweitere diesen Slogan und sage auch nie wieder Kommunismus. Das Gespenst von Marx' Manifest ist tot und zwar für immer, es geht nicht mehr um in Europa.



Vorläufig geht ein anderes Gespenst oder der Leibhaftige um in Europa und der ganzen Welt, der des parasitären Finanzkapitalismus.

Zwar ist die Linke Bewegung und die anderen progressiven Kräfte derzeit zersplittert und hat keine umsetzbaren Alternativen auf der Agenda, jedoch erkennen immer und spüren mehr Menschen die Folgen dieses skrupellosen Wirtschaftens.
Dazu ist das derzeitige System durch seine Verwerfungen und der immer deutlicheren ökonomischen Probleme auch über seinen Zenit hinweg.
Aus Fehlern lernt man und das nächste Mal wird man die Sache konsequenter und besser gestalten, Gert.




@gert schon wieder verstekst du fehler in deinen aussagen.wenn ich deine aussage ehrlich soviel hass gegen kommunisten entnehme und (übrigens waren es sozialisten) dein vater soviel ärger hatte und immer ehrlich und strebsam war.er war also gegen sozialisten und kommunisten!also dann einer der mit ausgestreckter hand 1933 auf der strasse stand und geholfen hat uns die scheiße einzuruhren?oder sehe ich hier etwas falsch?denn auf der sozialistischen seite kann er ja nicht gestanden haben.überlege was du schreibst,denn andere können denken.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#73

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 16:39
von GilbertWolzow | 3.633 Beiträge

Zitat von Gert
Ich erinnere mich, zum ersten mal im Fernsehen, wie die russische Soldateska den ungarischen Aufstand 1956 blutigst niederwalzte.


@gert, ihr müsst damals in der ddr finanziell sehr gut gestellt gewesen sein...

Zitat
Das offizielle Fernsehen der DDR begann aber erst am 3. Januar 1956. 1955 gab es erst 13.000 Fernsehgeräte,

denn nur sehr wenige konnten sich damals ein fernsehgerät leisten und hatten ganz andere sorgen.


* User in einem Forum wo ich mich von Vollpfosten als Verbrecher betiteln lassen muss *
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#74

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 17:07
von Gert | 12.362 Beiträge

Zitat von EK 82/2

Zitat von Altermaulwurf

Zitat von Gert
........................
Ich habe die DDR als Kind auch schon mitunter heftig wahrgenommen, ich habe Erinnerungen an den 17. Juni 1953 ( wir habe als Kinder die SED Abzeichen auf der Strasse aufgelesen und uns an die Kleidung geheftet zum Entsetzen meiner Mutter, die fürchtete dass wir in Teufels[Stalins] Küche kommen). Ich kann mich auch gut an die Unterwürfigkeitsadressen an den großen ( Verbrecher) Josef Stalin erinnern und an seinen Todestag im März 53, wie die Funktionäre alle in Sack und Asche herumliefen und seinen Tod bejammerten. Ich erinnere mich, zum ersten mal im Fernsehen, wie die russische Soldateska den ungarischen Aufstand 1956 blutigst niederwalzte. Ich erinnere mich an Chrustschows Berlin Ultimatum 58, an die Kubakrise 62 als die Russen wieder mal mit dem Feuer spielten. Und die Zeiträume zwischen den "Highlights", die ich hier aufzählte, waren mit einem Leben von Mangel an Lebensmitteln, Mangel an Industriegütern sowieso , Schikanen der Ulbrichtadministration an meinem Vater, der selbständiger Handwerksmeister war und immer ehrlich und ordentlich arbeitete und die geforderten Steuern bezahlte. Das alles weiss ich noch sehr gut und ich weiss es vor allem einzuordnen. Die Kommunisten nach dem 2.Krieg sagten: nie wieder Faschismus, das ist richtig aber ich für mich erweitere diesen Slogan und sage auch nie wieder Kommunismus. Das Gespenst von Marx' Manifest ist tot und zwar für immer, es geht nicht mehr um in Europa.



Vorläufig geht ein anderes Gespenst oder der Leibhaftige um in Europa und der ganzen Welt, der des parasitären Finanzkapitalismus.

Zwar ist die Linke Bewegung und die anderen progressiven Kräfte derzeit zersplittert und hat keine umsetzbaren Alternativen auf der Agenda, jedoch erkennen immer und spüren mehr Menschen die Folgen dieses skrupellosen Wirtschaftens.
Dazu ist das derzeitige System durch seine Verwerfungen und der immer deutlicheren ökonomischen Probleme auch über seinen Zenit hinweg.
Aus Fehlern lernt man und das nächste Mal wird man die Sache konsequenter und besser gestalten, Gert.




@gert schon wieder verstekst du fehler in deinen aussagen.wenn ich deine aussage ehrlich soviel hass gegen kommunisten entnehme und (übrigens waren es sozialisten) dein vater soviel ärger hatte und immer ehrlich und strebsam war.er war also gegen sozialisten und kommunisten!also dann einer der mit ausgestreckter hand 1933 auf der strasse stand und geholfen hat uns die scheiße einzuruhren?oder sehe ich hier etwas falsch?denn auf der sozialistischen seite kann er ja nicht gestanden haben.überlege was du schreibst,denn andere können denken.




Andere können sicher denken, bei dir habe ich aber erhebliche Zweifel, wenn ich das lese, was du hier schreibst. Ich werde dazu nichts weiter sagen, dein Text spricht für sich. Im Übrigen verwahre ich mich dagegen, dass du meinen Vater als Nazi beschimpfst. Das ist eine handfeste Unverschämtheit.


.
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zuletzt bearbeitet 12.10.2010 17:11 | nach oben springen

#75

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 18:17
von Rainer-Maria-Rohloff (gelöscht)
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Gert, das Wort Schmalzbubi ist für meine Person kein Schimpfwort, es bedeutet für mich die jugendliche Unreife, die uns allen einmal innewohnte bis wohl der Knoten platzte, um Verantwortung im Leben zu übernehmen und jeder hat als Kind/Jugendlicher seine ganz persönlichen Erinnerungen an die DDR, jeder auch in seiner Zeit. Deine Zeit war wohl nicht die Glanzzeit der DDR, da geh ich vollkommen mit, also rede nicht von "Lebenserfahrung bis zu deinen 22 Lenzen", es war Kinder und Jugendzeit, wenn du schon meinst einem Jugendlichen von heute die damalige Zeit näher bringen zu wollen.
Du hast deine damalige Umwelt gesehen, vollkommen richtig, hast vielleicht noch für deine Familienbegriffe zwischen Gut und Böse (gute Familie...böser Staat) unterscheiden gelernt aber mehr auch nicht.
Denn du wähltest den sehr bequemen Weg, auch wenn er für den Moment ein hohes Risiko darstellte und natürlich und ohne Neid war dir die weitere Entwicklung hold...aber von dieser deiner Zeit im Westen Deutschlands rede ich hier nicht.

Rainer-Maria


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#76

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 12.10.2010 18:34
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

gert von nazi habe ich nichts geschrieben,weder über deinen vater noch über andere.nur die vermutung angestellt das er vielleicht ein befürworter wie viele gewesen sein könnte.wie soll ich denken bei soviel hassäußerungen deinerseits gegen die sozialisten.
aber mal ehrlich,ist es nicht blöd uns gegenseitig zu nerven?ich schreibe mit absicht,gegenseitig da ich nichts einseitig sehe,es gehören immer 2 dazu.


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 12.10.2010 18:58 | nach oben springen

#77

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 13.10.2010 09:50
von josy95 | 4.915 Beiträge

Zitat von EK 82/2
gert von nazi habe ich nichts geschrieben,weder über deinen vater noch über andere.nur die vermutung angestellt das er vielleicht ein befürworter wie viele gewesen sein könnte.wie soll ich denken bei soviel hassäußerungen deinerseits gegen die sozialisten.
aber mal ehrlich,ist es nicht blöd uns gegenseitig zu nerven?ich schreibe mit absicht,gegenseitig da ich nichts einseitig sehe,es gehören immer 2 dazu.



(Zitat @RMR)
Denn du wähltest den sehr bequemen Weg, auch wenn er für den Moment ein hohes Risiko darstellte und natürlich und ohne Neid war dir die weitere Entwicklung hold...aber von dieser deiner Zeit im Westen Deutschlands rede ich hier nicht.

Rainer-Maria



@Gert und @EK82/2,

ich finde es nicht besonders fair, wie Ihr Euch hier emotional aufgeladen mit Verdachtsmomenten, die schon in die Richtung zu fahrllässigen Unterstellungen tendieren, bombardiert und irgendwie Euch auf eine Gratwanderung der Eskalation zu bewegt.

@Gert, ich will Dich um Gottes Willen nicht belehren, hier prallen nun mal zwei sehr konträre Lebenserfahrungen aufeinander. Und ich denke mal, wir sind 20 Jahre nach der Wende alle so erfahren geworden, gebildet, um zu wissen das im "goldenen Westen" bei weitem nicht alles Gold war und ist und das die DDR kein sozialistischer Staat war und sein konnte, aber von den Chefideologen des Politbüros der SED gern so benannt wurde, weil vom Grundprinzip ihrer Einstellung her erzstalinistischsich und damit Demokratie und -Menschenrechtsverachtend. Deshalb war aber auch einiges nicht schlecht in diesem System. Kurioser Weise funktionieren einige dieser nicht schlechten Seiten heute tadelos in kapitalistischen Ländern und sind entgegen allen Unkenrufen und Zerredungskünsten, entgegen aller Schwarzmalerei auch finanzierbar! Ich will bewußt nur mal die Stichworte Kinderbetreung, Bildungssystem, Altersversorgung und Gesundheitswesen benennen.

Ich für meine Person habe in Bezug auf soziale Stellung des Elternhauses (kleines mittelständiges Privatunternehmen) ähnliches durchlebt wie Du. Wir sind aber in der DDR geblieben und haben, wie RMR so treffend schreibt, nicht den einfachen, wenn auch kurzzeitig sehr risikoreichen Weg (Republikflucht) in Richtung BRD gewählt. Als Dank hat man meinen Vater dann 1972 enteignet und mit weiteren Repressalien das Leben schwer gemacht. Wir sind trotzdem geblieben, auch wenn, jetzt muß ich auch mal wieder RMR zitieren, mir als "Schmalzbubi" der eine oder andere Fluchtgedanken via BRD gekommen ist.
Die weitere Familiengeschichte setzt sich dann im geeinten Deutschland fort, das wir bei unseren Rückübertragungsansprüchen wieder die gearschten waren. Ein Herr des damals zuständigen Bundesamtes zur Regelung offener Vermögensfragen, nebenbei ein Altbundesbürger hatte es uns gegenüber mal sehr treffend auf den Punkt gebracht und uns auf unsere Frage, was hier jetzt (im Zusammenhang mit der Rückübertragung des enteigneten Firmeneigentums ect.) abläuft, was hier jetzt wieder gegen uns läuft, gesagt: "...Fam. ***t, wenn Sie damals in die BRD übergesiedelt wären, hätten sie jetzt wesentlich bessere Karten und vermutlich ihr Eigentum + Entschädigung schon zurück....!"
@Gert, muß ich das noch kommentieren???

@EK82/2, Du schriebst von einem sozialistischen Staat DDR. Da muß ich Dir auch energisch wiedersprechen. Sozialistisch hat im Kernwort was sozial zu tun. Man brüstete sich eben gern mit den s. g. sozialen Errungenschaften wie Kinderbetreung, Bildungssystem, Altersversorgung und Gesundheitswesen, um hier wieder nur einige Komponenten, Beispiele zu nennen. Versteckte aber hinter dieser Fassade ein vom Grundsatz her erzstalinistisches System mit einem mehr als undemokratischen Leitfaden, nämlich dem des Alleinherrschaftsanspruches einer totalitären Partei, der SED....

Und Kommunisten, Sozialisten schon allein von der Definition des Begriffes her war diese alles dominierende Führungsriege dieser Partei nun wohl gar nicht, es waren zu einem Teil stalinistische Mordbuben, zum anderen selbsternannte Teufel im Engelskostüm....

Wieviel ehrliche und aufrichtige, wahrhafte Kommunisten und Sozialisten sind dafür getreu nach brutal- stalinistischem 1 zu 1-Vorbild über die Klinge gesprungen, wurden für die Machtbessessenheit diese Führungsriege um Pieck, Ulbricht und Honecker + Vasallen geopfert, schikaniert, mundtot gemacht? Und nur weil sie für einen wahrhafigen Sozialismus oder Kommunismus eintraten und schnell die eklatanten Fehlentwicklungen schon in der jungen DDR erkannten....

Auch das sehe ich als Denkaufgabe an, als Aufgabe zum Nachdenken im und über Deutschland Anno 2010, 20 Jahre nach der Wende in der DDR, 20 Jahre nach verpassen einer einmaligen Chance auf deutschem Boden...!


josy95


Sternbild Krebs, eine seiner herausragenden Eigenschaften: Krebse kommen immer an ihr Ziel..., und wenn sie zei Schritt vorgehen und einen zurück...

Zu verstehen als Abmahnung an EINEN Admin... bitte lächeln!
zuletzt bearbeitet 13.10.2010 09:55 | nach oben springen

#78

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 13.10.2010 14:41
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

ja josy95,meine äußerungen zu gert waren wirklich sehr fehl am platz.einseitige betrachtungen bringen nicht weiter.
ich sage es mal so:@gert entschuldige meine überspitzten worte.
beide systeme hatten und haben was gutes,leider wird das gute oft verdrängt.
EK 82/2


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
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#79

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 13.10.2010 18:44
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Zitat von EK 82/2
gert von nazi habe ich nichts geschrieben,weder über deinen vater noch über andere.nur die vermutung angestellt das er vielleicht ein befürworter wie viele gewesen sein könnte.wie soll ich denken bei soviel hassäußerungen deinerseits gegen die sozialisten.
aber mal ehrlich,ist es nicht blöd uns gegenseitig zu nerven?ich schreibe mit absicht,gegenseitig da ich nichts einseitig sehe,es gehören immer 2 dazu.


Die Zeit von 1933-1945 war eine sehr schwierige.Da muss man sehr sensibel rangehen.Vieles gleicht einem Drahtseilakt.Was der eine so meint,kommt für den anderen ganz anders rüber.Schon ist es passiert.
Das mal nebenbei.



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#80

RE: Kohl besorgt über Beschönigung des

in Das Ende der DDR 13.10.2010 18:55
von EK 82/2 | 2.952 Beiträge

@zermatt,
ich habe mich verrant und das gebe ich zu.mein opa war sozialist und muste sich die letzten monate vor dem heldenklau verstecken.aber nicht sozialist in dem sinne wie sich die ddr später entwickelte.sondern diese sozialisten zu zeiten hitlers hatten andere pläne und vorstellungen von freiheit und deutschland als es später durchgeführt wurde.trotzdem war er bei der volkspolizei von anfang an bis zu seinem tode.
einmal wenig nachgedacht und schon sah ich es angreifend,


Alles was ich schreibe, ist nur meine Meinung und keine Feststellung.
zuletzt bearbeitet 13.10.2010 19:00 | nach oben springen



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