#221

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 16:07
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #219
...
Tja, das Grenzgesetz war, ebenso wie die Grenzordnung veröffentlicht, da mußte man kein Geheimnis daraus machen. Na denn.

Abprüfung schriftlich oder mündlich, darauf bezog sich die Frage nicht, vielleicht etwas unklar gestellt.
Die Frage bezieht sich bei der Abprüfung auf den Inhalt und in welcher Form/Wiedergabe!


Der Inhalt wurde wörtlich auf den Text geprüft. Komplett also inklusive § 27 mit schriftlicher und mündlicher Wiedergabe. Keine Kommentare hierzu, nein. Gleiches bei der GO. Wert wurde gelegt auf die exakte Wiedergabe. Beim § 27 GG unter Bezug auf die Abgrenzung zur vorläufigen Festnahme gem. StPO(DDR) § 128 sowie die Merkmale eines Verbrechens gem. StGB(DDR) § 1.
Passierscheine, Stempel wurden auf die Beschreibung geprüft. Es erfolgte hier keine Wiedergabe in Form von Skizzen etwa.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#222

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 16:38
von Rüganer (gelöscht)
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Zitat von S51 im Beitrag #217
Hm.
Es gibt nur entweder/oder. Ausreisebeschränkungen ohne begründeten Verdacht einer Straftat. In dem Moment, wo ich einen gleichen Sachverhalt für korrekt halte, wenn er Leute betrifft, die ich nicht mag (oder die politisch gerade nicht opportun sind) und ihn nicht für richtig halte, wen er andere betrifft die ich mag, dann lande ich eigentlich wieder bei einer Form des "Klassenstandpunktes".
Dann ist die Frage, was gegen solche Menschen erlaubt ist, sehr bald nur eine Frage meiner Gesinnung, deren Gesinnung, vermuteten Gesinnung oder der politischen Großwetterlage.
Wenn die DDR ihr Regime damals nicht so durchziehen durfte, dann gibt es für ähnliche Dinge heute auch keinen akzeptablen Grund. Denn die Verwerflichkeit begründete sich schließlich nur in der Mißachtung von eben diesen Grundwerten. Wenn so etwas heute korrekt ist, kann es damals nicht falsch gewesen sein. Wie viele es betraf oder betrifft ist dabei unerheblich.



Wenn radikalisierte Islamisten und Frau Müller, die bei Peters den Kuchen verkauft gleichgesetzt werden, dann wäre dies eine Riesensauerei. Frau Müller hat sich bisher noch nicht durch Enthauptungen per Video hervorgetan und auch nur jeder, der dazu Beifall klatscht, offen oder in Gedanken, ist in meinen Augen krank und dies ist keine Frage von mögen oder nicht mögen. Und da begrüße ich die Einschränkung der Reisefreiheit dieser Idioten, egal, ob sie schon etwas getan haben oder es nur planen. Noch einmal, es ist keine Frage von mögen oder nicht mögen und keine Frage der politischen Großwetterlage. Das immer erst etwas passieren muss, damit dann vielleichtHilfe durch die Polizei oder dem Staat bekommt, verstehen wohl nur eben diese und es hat wohl etwas mit der statistischen Menge derjenigen zu tun, die von diesen Einschränkungen betroffen sind. Wie Du davon auf Klassenstandpunkt kommst, erschließt sich wohl nur Eingeweihten.


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#223

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 16:47
von S51 | 3.733 Beiträge

Das zitiere ich bewusst nicht.
Ganz einfach aus folgendem Grund. Es geht bei den Reisebeschränkungen nicht um Menschen, denen konkrete Taten vorgeworfen werden. Sondern um Menschen, denen die Möglichkeit, solche Taten zu begehen vorgeworfen wird selbst wenn sie nichts derartiges tun.
Vor einem solchen Vorwurf ist niemand sicher. Jeder kann, die entsprechende politische Großwetterlage vorausgesetzt, dann entsprechend eingeschränkt werden. Also, wenn er sich widersetzt, auch...
Und da findet sich durchaus Lieschen Müller oder jeder von uns damals wie heute in derselben Wertung. Wenn dies genügt, um Grundrechte einzuschränken, dann stellt sich die Frage nach dem Wert eines Grundrechtes.
Dann stellt sich die Frage, wieso die DDR derartige Rechte so nicht einschränken dürfte, die Bundesrepublik aber schon.


GK Nord, GR 20, 7. GK
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#224

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:18
von Rüganer (gelöscht)
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@S51

in deinen Links lese ich etwas von gewaltbereiten Dschihadisten, im 2. Link war der Mann durch die Teilnahme an einer Demo verdächtig geworden. Na und? Wo findest Du verwerflich, dass bei beiden Reiseverbote ausgesprochen werden und wo ist das Reiseverbot gegen Frau Müller.
Noch einmal, ich finde es beruhigend, dass gegen gewaltbereite Fanatiker etwas unternommen wird und bestreite energisch, dass die DDR-Bürger gewaltbereite Fanatiker oder irgendetwas in dieser Richtung gewesen sind, sie wollten von einem Deutschland in das andere und Du und ich haben sie daran gehindert. Ich jedenfalls fühle mich deswegen ganz schlecht, obwohl ich keinen erschossen habe. Mir und ganz bestimmt vielen anderen ist es egal, ob der Dschihadist xyz nun schon einen umgebracht hat oder nicht, wenn man ihm Zügel anlegt, dann ist dies schon in Ordnung. Und wenn es schon soweit ist, dass eine sogenannte Scharia - Polizei durch die Straßen in Deutschland geht, dann hat dies nichts mit Rechtspopulismus zu tun, wenn ich sage - soweit sind wir also schon gekommen. Aber sie haben ja noch nichts verbrochen... Na schönen Dank auch...Ich sehe es als Schutzimpfung, weil wenn die Infektion erst da ist, dann wird sie nicht mehr aufzuhalten sein. Dann lass Dir mal schon einen Vollbart stehen...


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#225

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:20
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #221
(...)

Der Inhalt wurde wörtlich auf den Text geprüft. Komplett also inklusive § 27 mit schriftlicher und mündlicher Wiedergabe. Keine Kommentare hierzu, nein. Gleiches bei der GO. Wert wurde gelegt auf die exakte Wiedergabe. (...).


Um das Grenzgesetz einigermassen vernünftig umzusetzen, benötigten eigentlich eine gewisse Schussfertigkeit. Gab es da besondere Leistungsnormen bei Schießübungen?
The


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#226

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:23
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #210
Ich sehr das ähnlich wie mit meiner Wohnung:

Ich darf niemanden darin festhalten, aber ich muss auch nicht jeden reinlassen.


Deutsche dürfen jederzeit in Deutschland einreisen und dort verbleiben.
Theo


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#227

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:33
von S51 | 3.733 Beiträge

Die Normen entsprachen jenen bei der NVA und wurden im Laufe der Zeit eher einfacher zu erfüllen.
Um die Prüfung an der US zu schaffen, durfte man nicht schlechter als mit 4 schießen. Das waren in meiner Erinnerung auf 200 m Ringscheibe um die 10 Ringe bei 5 Schuß. Oder anders, auf 200 Meter mussten die Treffer im Umkreis von etwa 40 cm sitzen.
Für die Schützenschnur waren mehr als 40 oder 42 Ringe erforderlich. aber die Schützenschnur war eine Auszeichnung, keine Bedingung. Ich hatte die Norm erfüllt.
Später reichte auf 100 Meter bei 5 Schuß ein Treffer auf die laufende Scheibe während es für die Schützenschnur deren 4 oder 5 sein mussten.
Bei Soldaten war keine Normerfüllung notwendig, um die Ausbildung abzuschließen. Die Allermeisten haben die Normen aber geschafft.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 04.10.2014 17:34 | nach oben springen

#228

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:44
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #225
...Um das Grenzgesetz einigermassen vernünftig umzusetzen, benötigten eigentlich eine gewisse Schussfertigkeit. Gab es da besondere Leistungsnormen bei Schießübungen?
The


Das Grenzgesetz beinhaltete im Wesentlichen die Verhinderung einer Tat (der Grenzverletzung) durch Abwehr oder Festnahme. Abwehr in westliche Richtung durch abblocken von Provokationen ganz allgemein. Die Schusswaffe war das allerletzte Mittel und unterlag erheblichen Einschränkungen. Um das Grenzgesetz durchzusetzen war die Schusswaffe deshalb schon vom Ansatz her die absolute Ausnahme und es brauchte eher eine gewisse Besonnenheit und Handlungsfähigkeit als unbedingt eine Schussfertigkeit. Die absolute Mehrzahl aller Grenzer hat im Dienst draußen nie einen gezielten Schuss abgegeben. Ihr Eisen so gut wie nie einsatzbereit gemacht. So etwas war die Ausnahme, da war in aller Regel vorher schon gewaltig viel schiefgegangen was zumindest zum Teil sonst eigentlich immer funktionierte.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#229

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:51
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von S51 im Beitrag #220

Ja, na klar.
Im Raum Drei-Annen-Hohne bis Schierke zum Bahnhof öfter. Nur als eine von sicher vielen möglichen Örtlichkeiten Während des Wanderns bei schlechtem Wetter die Schilder nicht gesehen oder zu spät gesehen und erst beim Anblick des Grenzers gemerkt, das man hier wohl etwas falsch ist.
Solche Leute sind mir öfter untergekommen, wurden schlimmstenfalls der VP übergeben und die hat dafür von den Bürgern 10 Mark kassiert.
Nachtrag: Es kam vor, das so als VGO (Verletzer Grenzordnung) vorläufig Festgenommenen sich auf Irrtum berufen haben. Auch nachträglich. Dann wurde der fragliche Bereich oft noch kurze Zeit später abgegangen. "Kurze Zeit", damit ist durchaus innerhalb einer Stunde gemeint. Meist durch einen anderen GAK oder gemeinsam mit einem Polizisten und nachgesehen, ob man die Schilder vielleicht tatsächlich nicht erkennen konnte. Das wurde protokolliert und, wenn es stimmte, die Leute dann ohne Ordnungsgeld zu fordern nach Hause geschickt aber eine Meldekarte (S26 ?) durch die VP gefertigt. Außerdem hat dann die VP schnellstmöglich dort noch ein Schild hingebaut. Meist noch am selben Tag.



Hallo, interessant,
ist aber je bei derartigen Fällen geschosen worden? Was kam denn noch hinter den Schildern bevor es wirklich gefährlich wurde? konnte man zufällig auch noch den Konstruktionsbereich des Grenzsperrzaun überschreiten? Wie oft wurden denn echt Sichverirrte erst mit Warnschuß vom Weitergehen abgehalten? Gab es Fälle bei denen auf Leute geschossen wurde die in Panik "freundwärts", also Richtung DDR-Inland, wegliefen?



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#230

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 17:56
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #226
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #210
Ich sehr das ähnlich wie mit meiner Wohnung:
Ich darf niemanden darin festhalten, aber ich muss auch nicht jeden reinlassen.

Deutsche dürfen jederzeit in Deutschland einreisen und dort verbleiben.
Theo

Wenn Du damit darauf anspielst, dass man deutsche Staatsangehörige, die bei der ISIS gedient haben,
wieder einreisen lassen muss, dann irrst Du. Zumindest nach dem Gesetz (Staatsangehörigkeitsgesetz §§ 17 + 28),
haben diese Personen ihre deutsche Staatsangehörigkeit durch ihren Dienst in einer fremden Militärmacht verwirkt.

Das dieses Gesetz keine Anwendung findet, wundert mich wiederum auch nicht, denn leider
passiert das in Deutschland inzwischen schon häufiger, daran muss man sich anscheinend gewöhnen.

Die Gesetze sind das Eine, ihre Anwendung ist etwas anderes.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 04.10.2014 17:57 | nach oben springen

#231

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 18:07
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #229
Zitat von S51 im Beitrag #220

...die Schilder nicht gesehen oder zu spät gesehen und erst beim Anblick des Grenzers gemerkt, das man hier wohl etwas falsch ist.
Solche Leute sind mir öfter untergekommen, wurden schlimmstenfalls der VP übergeben ....



Hallo, interessant,
ist aber je bei derartigen Fällen geschosen worden? Was kam denn noch hinter den Schildern bevor es wirklich gefährlich wurde? konnte man zufällig auch noch den Konstruktionsbereich des Grenzsperrzaun überschreiten? Wie oft wurden denn echt Sichverirrte erst mit Warnschuß vom Weitergehen abgehalten? Gab es Fälle bei denen auf Leute geschossen wurde die in Panik "freundwärts", also Richtung DDR-Inland, wegliefen?



Das kann hier höchstens Thunder allgemeingültig beantworten. In meinem Abschnitt wurde meines Wissens nie im Hinterland geschossen. Weder durch mich noch durch andere. Die Anzahl solcher vorläufiger Festnahmen aus solchen Gründen allein durch mich bewegt sich irgendwo im 10-er Bereich und die der VGO insgesamt im 200-er Bereich. Mit über 500 Personen. Die Allermeisten aber waren ganz bewusst dort unterwegs. Das lässt die Vermutung zu, das solche Vorfälle schon durchaus in die 1000-de gehen können.
Ja, man konnte bis 1988 im Brockenbereich zwischen Schierke und dem Brockengipfel bis an den Zaun 1 durchlaufen und traf bei einem bisschen Pech auf ein oder zwei Posten, vielleicht einen Hund an der Trasse zwischen Eckernloch und Gipfel sowie unterhalb vielleicht auf ein Signalgerät. Vielleicht heißt, vielleicht auch nicht... Man konnte also auch hinter den GSZ laufen und das ist einigen auch wirklich passiert. Dann wurde abgeriegelt und die Leute vorläufig festgenommen. In wenigstens einem Fall habe ich solch einen irrlaufenden Urlauber einige Tage später wieder getroffen. Dem kann also nicht wirklich etwas passiert sein. Einige sind so freilich auch durch bis über die Grenze. Der einzige Schusswaffengebrauch in diesem Abschnitt war der Mord an Lutz Meier.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#232

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 18:28
von eisenringtheo | 9.164 Beiträge

Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #230
Zitat von eisenringtheo im Beitrag #226
Zitat von Sperrbrecher im Beitrag #210
Ich sehr das ähnlich wie mit meiner Wohnung:
Ich darf niemanden darin festhalten, aber ich muss auch nicht jeden reinlassen.

Deutsche dürfen jederzeit in Deutschland einreisen und dort verbleiben.
Theo

Wenn Du damit darauf anspielst, dass man deutsche Staatsangehörige, die bei der ISIS gedient haben,
wieder einreisen lassen muss, dann irrst Du. Zumindest nach dem Gesetz (Staatsangehörigkeitsgesetz §§ 17 + 28),
haben diese Personen ihre deutsche Staatsangehörigkeit durch ihren Dienst in einer fremden Militärmacht verwirkt.

Das dieses Gesetz keine Anwendung findet, wundert mich wiederum auch nicht, denn leider
passiert das in Deutschland inzwischen schon häufiger, daran muss man sich anscheinend gewöhnen.

Die Gesetze sind das Eine, ihre Anwendung ist etwas anderes.


Das gilt natürlich nur, wenn diese Personen tatsächlich die Staatsbürgerschaft eines fremden Staates besitzen oder annehmen (§28). Da Deutschland den Islamischen Staat nicht anerkennt, ist eine Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit nicht möglich.
Theo


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#233

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 04.10.2014 18:47
von Sperrbrecher | 1.653 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #232
Da Deutschland den Islamischen Staat nicht anerkennt,
ist eine Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit nicht möglich.
Theo

Dann sollte man aber in jeden Falle so konsequent sein, denn es gibt etliche Länder, deren staatliche Existenz nicht
anerkannt wird,deren Staatsangehörigkeit und Pässe aber trotzdem akzeptiert werden (z.B. Taiwan, Palästina etc.).
Dann dürfte man zu diesen "nicht anerkannten Staaten" auch keine diplomatischen Beziehungen unterhalten.


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


zuletzt bearbeitet 04.10.2014 18:48 | nach oben springen

#234

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 06.10.2014 08:17
von Gelöschtes Mitglied
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Mich erinnert die Vorbereitung der Jugendlichen auf die militärische Laufbahn bei den Streitkräften (nicht nur Grenztruppen) an einen billigen Abklatsch der Erziehung der HJ im Dritten Reich. Obwohl das Dritte Reich total verdammt wurde (was ich richtig fand) wurde die Jugend in ähnlicher weise organisiert, eingekleidet und an der Waffe trainiert. Viele haben das nicht für voll genommen, weil unter anderem die Eltern bzw. Großeltern gewarnt haben. Zum Glück waren die Repressionen in der DDR nicht mit denen im tausendjährigen Reich zu vergleichen. Im Wesentlichen hat sich stille Verweigerung auf die berufliche Laufbahn ausgewirkt. Waffen haben schon immer Anziehungskraft für Kinder (auch für mich) gehabt.

Der Hesselfuchs


Gert und Hapedi haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#235

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 07.10.2014 19:07
von GKUS64 | 1.606 Beiträge

Zitat von General im Beitrag #125
Leider habe ich nicht entnehmen können, das einer sich einmal Gedanken darüber gemacht hat über die Fragestellung: "Was wäre denn gewesen wenn nicht die DDR die Grenze dichtgemacht hätte, sondern der damalige Westen. Von der damaligen politischen Lage ganz zu schweigen. Leider wird dies immer gern vergessen bzw. die Schuld wird auf andere abgewältz.
General


Hallo @General,

du wolltest dich doch mal ausführlich zu deiner o.g. These äußern, ich und bestimmt auch andere sind gespannt!

MfG

GKUS64


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#236

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 07.10.2014 19:45
von SET800 | 3.104 Beiträge

Hallo,
etwas boshaft geantwortet:

Das-BRD-Politbüro im Kanzleramt regiert letzendlich seine Politik auch an den Bürgern vorbei und schert sich nicht an deren Wünschen und Interessen.
Z.B. wird das Thema Einwanderung sehr nett mit Babykullertränen als humanitäre Pflicht verkauft, in Wirklichkeit geht es um Lohndumping und Wachstum auch um den Preis noch enger besiedelt durch noch mehr Menschen.

Brave Weltverbesserer ( auch Gutmenschen ist als Voklabel gebräuchlich )werden dabei als nützliche Idioten an der idiologischen Front eingesetzt.

Und z.B. an und nicht nur der Humboldtuniversität wird geistig-politisches Potential auf doofe Nebenkriegschauplätze abgelenkt wie z.B. Tussi-queer-Genderei.

Die DDR-Staatssicherheit versuchte oppistionelle Bestrebungen umzudrehen, infiltrieren oder stillzulegen (unphysisch zu vernichten ), West-BRD-Politik macht das mit Ablenkung, eine schöne Rassel für den "Kindergarten"!

Queer-, Homo-, Lesbenaktivität usw. lenkt ab die Fragen nach Wachstum, wem nützt Bankenrettung usw. zu stellen.

Dazu ein verführerisches Scheidungsrecht daß mit seinen Folgen dann den Familien die Kraft und Zeit nimmt wirklich politisch aktiv zu sein.

Traurig ist daß dieses Unbehagen nur von sehr Rechten ernst genommen wird die aber damit IHRE Idiologie transportieren wollen, also auch nicht eine wählbare Alternative sind.



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#237

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 10.10.2014 19:21
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Hallo!
Lest doch mal das Buch von Horst Jüttner
"Grenzalarm"
Erinnerungen ehemaliger Grenzsoldaten.


zuletzt bearbeitet 10.10.2014 19:28 | nach oben springen

#238

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 10.10.2014 22:33
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von rei im Beitrag #237
Hallo!
Lest doch mal das Buch von Horst Jüttner
"Grenzalarm"
]



Und was dann?


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 10.10.2014 22:33 | nach oben springen

#239

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 10.10.2014 22:40
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #238
Zitat von rei im Beitrag #237
Hallo!
Lest doch mal das Buch von Horst Jüttner
"Grenzalarm"
]



Und was dann?

Lesen mehr nicht! Ich denke lesen bildet ! Oder?
Grüsse steffen52


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#240

RE: Schießbefehl an der DDR Grenze - Wer trägt die Schuld?

in DDR Staat und Regime 10.10.2014 22:54
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von Thunderhorse im Beitrag #238
Zitat von rei im Beitrag #237
Hallo!
Lest doch mal das Buch von Horst Jüttner
"Grenzalarm"
]



Und was dann?

Dann wüstest Du jetzt,das es keinen Schießbefehl gab und wer den Befehl zum Mauerbau gab.


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