#1

Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 21.02.2009 12:26
von Angelo | 12.396 Beiträge


Der Grenzbereich im Schifflersgrund bei Bad Soden Allendorf. Das weiße Kreuz markiert die Stelle an der der damals flüchtende Heinz-Josef Große erschossen wurde. Der rote Pfeil deutet auf den Grenzstein. Etwa 25 Meter haben ihm bis zur Freiheit gefehlt. Wäre es flaches Gelände gewesen hätte ihm die Zeit womöglich gereicht den Grenzstein zu erreichen, wo bereits Bundesdeutsche Grenzer standen.


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#2

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 18.04.2010 22:00
von willie | 613 Beiträge

Hallo,

habe zum Betrag einen interessanten Link gefunden: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/20_jahre_mauerfall/grenzland/1790036_6.-Station-Asbach-Sickenberg.html

Man beachte die Audioslideshow!

Ich möchte zum Fluchtgeschehen ein paar Fragen in den Raum stellen:

1. Vor Ort auf Bundesgebiet befanden sich zum Zeitpunkt der Flucht 2 Angehörige des Zollgrenzdienstes.
Diese waren jedoch bei Abgabe der Schüsse durch die Grenzsoldaten nicht in direkter
Schußlinie (seitlich versetzt und etwa 10 m höher!).
Wäre es möglich gewesen vom Bundesgebiet aus (unter Anwendung der Schußwaffe) Nothilfe zu leisten?

Vorausgesetzt man hätte sich in die Schußlinie begeben.

2. Wie hätte die DDR-Grenztruppe in solch einer Situation reagiert/reagieren müssen (gab es dafür bes.
Befehle?).

3. Was wäre geschehen, wenn man vom Bundesgebiet aus dem Flüchtenden "erste Hilfe" geleistet hätte?

Gruß Willie


...Rechtschreibfehler sind die Special Effects meiner Tastatur!...
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#3

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 18.04.2010 23:01
von Greso | 2.377 Beiträge

Es wurde nie in Richtung BRD geschossen.(War verboten)Und von Westlicher Seite wurde auch nicht rübergeschossen(War auch verboten)
Es wurde schon Hilfe angeboten aber nur durch Zeichengebung oder Zurufe.Ansonsten bei Schüsse auf DDR Seite,gingen in der BRD alles in Deckung.
Ich hätte mich auch hingeschmissen.
Gruß Greso


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#4

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 18.04.2010 23:10
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von Greso
Es wurde nie in Richtung BRD geschossen.(War verboten)Und von Westlicher Seite wurde auch nicht rübergeschossen(War auch verboten)
Es wurde schon Hilfe angeboten aber nur durch Zeichengebung oder Zurufe.Ansonsten bei Schüsse auf DDR Seite,gingen in der BRD alles in Deckung.
Ich hätte mich auch hingeschmissen.
Gruß Greso



Die Schüssen gingen in Richtung Westen/Bundesgebiet, durch die ansteigende Hanglage schlugen diese jedoch noch auf dem Territorium der DDR ein.

Ansonsten bei Schüsse auf DDR Seite,gingen in der BRD alles in Deckung.

Echt???


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#5

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 18.04.2010 23:10
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von willie
Hallo,

habe zum Betrag einen interessanten Link gefunden: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/20_jahre_mauerfall/grenzland/1790036_6.-Station-Asbach-Sickenberg.html

Man beachte die Audioslideshow!

Ich möchte zum Fluchtgeschehen ein paar Fragen in den Raum stellen:

1. ... Wäre es möglich gewesen vom Bundesgebiet aus (unter Anwendung der Schußwaffe) Nothilfe zu leisten?

Vorausgesetzt man hätte sich in die Schußlinie begeben.

2. Wie hätte die DDR-Grenztruppe in solch einer Situation reagiert/reagieren müssen (gab es dafür bes.
Befehle?).

3. Was wäre geschehen, wenn man vom Bundesgebiet aus dem Flüchtenden "erste Hilfe" geleistet hätte?

Gruß Willie



1. Nur unter Verletzung sämtlicher einschlägiger Gesetze und Verordnungen. Praktisch nein. Das wäre ein Fall für einen ganz großen Protest bei der Grenzkommission gewesen. Vermutlich auch ein disziplinarisches Risiko für die Beamten (Könnte man ein Beamter bleiben, wenn man internationales recht bricht?)
2. Voraussichtlich Anruf, Warnschuß und dann auch gezieltes "Feuer frei". Vermutlich in den Umständen geschuldeter sehr schneller Abfolge. Dies ist dem Umstand geschuldet, dass hier ja schon das Feuer auf den Flüchtling eröffnet wurde. Grundlage war das Grenzgesetz, die Vorschriften über die Anwendung der Schußwaffe und die Vergatterung, Grenzverletzungen und Provokationen zu unterbinden.
Vermutlich würde dies dann auch sogar heutzutage in der Aufarbeitung so enden, dass zwar die Anwendung der Waffe gegen den Flüchtling verfolgt würde aber die Anwendung der Waffe gegen die bewaffneten Grenzverletzer auf der Gegenseite als korrekt durchginge. Mit allen Folgen für die Beamten, wie fehlender Rechtsschutz, Kostenübernahme der ärztlichen Versorgung...
3. Das ist schwer zu beurteilen. Je nach Aufregung und Streßbewältigung beim Grenzer. Es könnte schlimmstenfals so enden, wie unter Punkt 2. Aber auch eine Duldung so lange, wie nicht versucht wird, den Getroffenen auf Westseite zu verbringen, wäre denkbar. Zwar wäre der Hilfeleistende auch ein Grenzverletzer und hätte mit seiner Festnahme zu rechnen. Aber andererseits würde er lediglich Hilfe leisten. Das könnte man irgendwie "erklären", etwa, dass so der politische Schaden für die DDR verringert würde. Ab dem Moment, wo versucht würde, den Getroffenen auf Westseite zu bringen, käme es sofort zu Punkt 2. Ein enormes Risiko! Völlig unkalkulierbar, weil keiner der Beteiligten seinen Gegenüber kennt und sicher sein kann, was der macht, was passieren wird. Das ist ungefähr so eine Situation wie seinerzeit bei Peter Fechter.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#6

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 18.04.2010 23:13
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von willie
Hallo,
habe zum Betrag einen interessanten Link gefunden: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/20_jahre_mauerfall/grenzland/1790036_6.-Station-Asbach-Sickenberg.html
Man beachte die Audioslideshow!
Ich möchte zum Fluchtgeschehen ein paar Fragen in den Raum stellen:
1. Vor Ort auf Bundesgebiet befanden sich zum Zeitpunkt der Flucht 2 Angehörige des Zollgrenzdienstes.
Diese waren jedoch bei Abgabe der Schüsse durch die Grenzsoldaten nicht in direkter
Schußlinie (seitlich versetzt und etwa 10 m höher!).
Wäre es möglich gewesen vom Bundesgebiet aus (unter Anwendung der Schußwaffe) Nothilfe zu leisten?
Vorausgesetzt man hätte sich in die Schußlinie begeben.
2. Wie hätte die DDR-Grenztruppe in solch einer Situation reagiert/reagieren müssen (gab es dafür bes.
Befehle?).
3. Was wäre geschehen, wenn man vom Bundesgebiet aus dem Flüchtenden "erste Hilfe" geleistet hätte?
Gruß Willie



Zu 1:
Erst dann, wenn sich der /die Flüchtling/-e auf Bundesgebiet befunden hätte/-n.
Hierzu gab es entsprechende Weisungen/Anordnungen.

Zu 3. Hypotethisch auf diesen Fall bezogen, da hier keine EH geleistet wurde/werden konnte.
Es gab solche Fälle, jedoch meist war da noch keine DGP oder GT vor Ort.


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 18.04.2010 23:14 | nach oben springen

#7

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 19.04.2010 02:54
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse

Zu 1:
Erst dann, wenn sich der /die Flüchtling/-e auf Bundesgebiet befunden hätte/-n.
Hierzu gab es entsprechende Weisungen/Anordnungen.

Zu 3. Hypotethisch auf diesen Fall bezogen, da hier keine EH geleistet wurde/werden konnte.
Es gab solche Fälle, jedoch meist war da noch keine DGP oder GT vor Ort.



1. Hier wäre dann allerdings der Schußwaffeneinsatz durch die DDR-GT nicht mehr gerechtfertigt gewesen und hätte zu unterbleiben. Andernfalls wäre es rein rechtlich die umgekehrte Situation gewesen.
3. Der Unterschied von Theorie und Praxis. Wenn es keiner sieht - droht auch keine Gefahr. Praktisch zumindest, mit der Theorie sieht es anders aus. So etwas ist dann aber wohl meist bei Minenopfern geschehen, die es nach Auslösung aber vor dem Eintreffen der GT so weit geschafft haben, dass sie in Reichweite waren.
Auf BRD-Seite: Eine schwierige Situation. Da ist jemand. Verletzt, bewegt sich aber noch. Was macht man? Weggucken? Guckt eventuell von der Gegenseite jemand? Kommt Hilfe? Da ist niemand? Wer will dann etwas beweisen oder machen? Eine Frage des Gewissens.
Auf DDR-Seite: Andererseits, da drüben auf der anderen Seite des Zaunes scheint der GV zu sein. Irgendwas ist da passiert. Wie lange wird es dauern, bis wir dort sind? Ist dann noch Hilfe möglich oder geht "der" bis dahin drauf? Hat man ihn überhaupt sicher gesehen? Muss man ihn gesehen haben? Da, der Zöllner/BGS-ler oder die Soldaten machen "was". Gehen sie in Stellung, zielen sie auf mich? Nein? Vielleicht gucken sie ja nur? Muss ich gesehen haben, was sie tun? Wenn doch, kann mir einer das beweisen? Nein? Dann suche ich noch ein bischen. Die werden hoffentlich gleich fertig sein... und verschwunden.
Es ist ein Unterschied, jemanden gegenwärtig zu stoppen oder ihn danach wissentlich sich einige Zeit quälen zu lassen. Wir kannten ja unsere Verhältnisse. Wußten, dass es je nach Entfernung bis zu zwei Stunden dauern konnte, bis der Sani-LO vom Stab da war und GAK feindwärts aktiv werden konnten. Wenn von der Gegenseite keine Eskalation kam, hat sicher mancher noch eine Extrarunde gedreht, bis er die Spuren sicher deuten "konnte".
Das war mal so und mal eben anders.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


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#8

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 15:10
von Freedom (gelöscht)
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Eiskalter Mord ist das in meinen Augen. Die anderen Kraftausdrücke behalte ich für mich.


zuletzt bearbeitet 16.09.2010 15:11 | nach oben springen

#9

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 15:19
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Tragisch und bedauerlich, aber warum gab er sein Ansinnen nach Anruf und Warnschuss nicht auf? Allerspätestens nach den nun folgenden 5 Schuss Einzelfeuer hätte er sich ergeben müssen, denn die Entschlossenheit der AGT den Grenzdurchbruch zu unterbinden und die Folgen davon hätten ihm doch klar sein müssen? Weiterhin sah das LG Mühlhausen dies nicht als Mord sondern als gemeinschaftlich begangenen Totschlag an und verhängte in der Folge 2 Freiheitsstrafen zur Bewährung.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 16.09.2010 15:22 | nach oben springen

#10

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 15:35
von Freedom (gelöscht)
avatar

Zitat von Feliks D.
Tragisch und bedauerlich, aber warum gab er sein Ansinnen nach Anruf und Warnschuss nicht auf? Allerspätestens nach den nun folgenden 5 Schuss Einzelfeuer hätte er sich ergeben müssen, denn die Entschlossenheit der AGT den Grenzdurchbruch zu unterbinden und die Folgen davon hätten ihm doch klar sein müssen? Weiterhin sah das LG Mühlhausen dies nicht als Mord sondern als gemeinschaftlich begangenen Totschlag an und verhängte in der Folge 2 Freiheitsstrafen zur Bewährung.




HaHaHa. Bewährung für die Ballerei.


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#11

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 15:57
von SFGA | 1.519 Beiträge

@Freedom

Jeder wusste Grenze=Schusswaffengebrauch/Minengefahr. Also wer darüber will KANN erschossen oder weggesprengt werden.
Und da die das ja wussten und trotzdem versuchten, sind Sie alle selber Schuld.

PS: Schon mal daran gedacht wieviele GV´s - AGT´s erschossen haben???


JgRgt 1 Schwarzenborn / HFlgUstgStff 1 Holzdorf

Wenn einer von uns müde wird,der andere für ihn wacht.Wenn einer von uns zweifeln will,der andere gläubig lacht.Wenn einer von uns fallen sollt',der andere steht für zwei,denn jedem Kämpfer gibt ein Gott den Kameraden bei.
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#12

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 15:59
von Pitti53 | 8.791 Beiträge

nun mal keinen streß in diesen thread.das thema hatten wir schon sfga


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#13

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 16:06
von wosch (gelöscht)
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Zitat von Freedom



HaHaHa. Bewährung für die Ballerei.




Freedom, auch ich hätte mir eine andere Aufarbeitung mit dem Thema "Tote an der innerdeutschen Grenze" gewünscht aber dafür, was die bundesdeutschen Gerichte letztendlich gespochen hatten, ist auch dem Feliks kein Vorwurf zu machen. Daß die Grenzer letztendlich selber die Opfer ihrer politischen Führung waren sollten wir dabei nicht vergessen und daß die Beweisführung eines rechtsstaatlichen Gerichtes mit den Angeklagten anders umzugehen hat als wir mit unserem Normal-Verständnis, sollte man auch berücksichtigen. In einem gebe ich Dir aber Recht, es gibt keinen Grund dieses mörderische Grenzregime auch noch im Abstand von über 20 Jahren zu rechtfertigen und das die dafür Verantwortlichen meines Erachtens nicht das bekommen hatten, was sie verdient hätten, setze ich noch obendrauf!
Schönen Gruß aus Kassel.


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#14

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 16:10
von wosch (gelöscht)
avatar

Zitat von SFGA
@Freedom

Jeder wusste Grenze=Schusswaffengebrauch/Minengefahr. Also wer darüber will KANN erschossen oder weggesprengt werden.
Und da die das ja wussten und trotzdem versuchten, sind Sie alle selber Schuld.

PS: Schon mal daran gedacht wieviele GV´s - AGT´s erschossen haben???




Schau mal Sören:
Schönen Gruß aus Kassel.


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#15

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 16:21
von Merkur | 1.021 Beiträge

Zitat von SFGA
Jeder wusste Grenze=Schusswaffengebrauch/Minengefahr. Also wer darüber will KANN erschossen oder weggesprengt werden.
Und da die das ja wussten und trotzdem versuchten, sind Sie alle selber Schuld.




Mensch Sören, aus Dir spricht ja heute wieder mal der knallharte einzelkämpfende Heeresfliegerunterstützungsnahkampf- und Sprengspezialist...



zuletzt bearbeitet 16.09.2010 16:30 | nach oben springen

#16

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 16:40
von VNRut | 1.486 Beiträge

GKM - 05/05/1982 bis 28/10/1983 im GAR 40/1.Abk/2.Zug (Oranienburg 17556) & GR 34/1.Gk/2.Zug (Groß-Glienicke 85981)
Aufrichtigkeit ist wahrscheinlich die verwegenste Form der Tapferkeit. (William Somerset Maugham, britischer Schriftsteller 1874 - 1965)
Ohne die Kälte und Trostlosigkeit des Winters gäbe es die Wärme und die Pracht des Frühlings nicht. (Ho Chi Minh)

http://www.starsofvietnam.net/
https://www.youtube.com/watch?v=OAQShi-3MjA
Gruß Wolle
zuletzt bearbeitet 16.09.2010 16:44 | nach oben springen

#17

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 17:02
von SFGA | 1.519 Beiträge

Zitat von Merkur

Zitat von SFGA
Jeder wusste Grenze=Schusswaffengebrauch/Minengefahr. Also wer darüber will KANN erschossen oder weggesprengt werden.
Und da die das ja wussten und trotzdem versuchten, sind Sie alle selber Schuld.




Mensch Sören, aus Dir spricht ja heute wieder mal der knallharte einzelkämpfende Heeresfliegerunterstützungsnahkampf- und Sprengspezialist...





Also das Thema hatten wir ja schonmal. Aber das ist meine Meinung die auch sehr viele andere teilen!
Die wussten wenn ich darüber will kann ich sterben also selbst schuld! Aber in der heutigen Zeit ist es ja so
die aaaarmen Zivis die über die Grenze in die Freiheit wollten und es net schafften durch die AGT-Mörder und durch
den diktatorischen , Menschenver. Staat . Knall oder was? Wer denkt an die AGT/AA/Grepol Ang. die durch diese flüchtenden
Menschen eiskalt niedergemäht wurden? Keiner heute zählt scheiß DDR alles Sche. Stasi überall und und und.

Nee Leute das ist nicht mehr normal!!

Als ich vor kurzem mit einem 13 oder 14 Jährigen in Tutow ins gespräch kam.
Nach längerem diskutieren stellte sich raus: BND=Stasi und er braucht eine Schusswaffe um sich GEGEN DTL.
zu wehren. Als deutscher hasst er dieses Land und will es bekämpfen und zum auswandern sagte er habe er keine Asche.

Also mich wundert hier nichts mehr.


JgRgt 1 Schwarzenborn / HFlgUstgStff 1 Holzdorf

Wenn einer von uns müde wird,der andere für ihn wacht.Wenn einer von uns zweifeln will,der andere gläubig lacht.Wenn einer von uns fallen sollt',der andere steht für zwei,denn jedem Kämpfer gibt ein Gott den Kameraden bei.
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#18

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 17:14
von Freedom (gelöscht)
avatar

Zitat von VNRut

Zitat
@Freedom: Eiskalter Mord ist das in meinen Augen. Die anderen Kraftausdrücke behalte ich für mich.



Und was ist mit den Toten ....

http://www.welt.de/politik/article991117...zu_den_USA.html
http://www.taz.de/?id=archivseite&dig=2002/10/14/a0160
http://www.nzz.ch/nachrichten/internatio...a_1.797499.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenze_zwis...aten_und_Mexiko

Gruß VN_Rut





Es geht um die Toten an der innerdeutschen Grenze! Alles andere interessiert mich nicht.

Und immer wieder diese sinnlosen Gegenvergleiche


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#19

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 17:30
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Sören was nimmst Du?

P.S. Für mich persönlich wären Deine doch recht wirren Äußerungen schon um einiges erträglicher, wenn Du wenigstens in Ansätzen die Regelungen der Orthographie beachten würdest.



Zitat von Freedom

Es geht um die Toten an der innerdeutschen Grenze! Alles andere interessiert mich nicht.



Was ja nun mittlerweile einer deiner bekannten Charaktereigenschaften ist.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 16.09.2010 17:47 | nach oben springen

#20

RE: Tod an der DDR Grenze bei Bad Sooden Allendorf

in Grenzbilder innerdeutsche Grenze 16.09.2010 17:42
von icke46 | 2.593 Beiträge

Zitat von Feliks D.
Sören was nimmst Du?

P.S. Für mich persönlich wären deine doch recht wirren Äußerungen schon um einiges erträglicher, wenn Du wenigstens in Ansätzen die Regelungen der Orthographie beachten würdest.

Machmal beschleicht mich der Eindruck, dass das zum neuen Forenstil wird. Anscheinend bin ich aber in der Hinsicht genauso konservativ wie Feliks D.

Zitat von Freedom

Es geht um die Toten an der innerdeutschen Grenze! Alles andere interessiert mich nicht.



Was ja nun mittlerweile einer deiner bekannten Charaktereigenschaften ist.




Wenn Du das von Dir rot hervorgehobene als Sichtverengung bei Freedom siehst, kann ich Dir auch nur beipflichten. Wenn man das so machen würde, wie Freedom es gerne hätte, wäre ein Schmalspurforum perfekt. Wenn man allerdings seine Äusserung auf das Thema des Threads bezieht, hat er schon recht. Es geht hier um einen genau definierten speziellen Fall - wenn man anfangen will, Tote gegeneinander aufzurechnen (was für mich sinnlos ist, weil jeder Tote, egal wo, ein Toter zu viel ist - dann sollte man einen Aufrechnungsthread aufmachen.

Gruss
icke



zuletzt bearbeitet 16.09.2010 17:44 | nach oben springen



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