#1

Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 22.07.2010 22:53
von werner | 1.591 Beiträge

Heute bin ich auf der A71 gefahren, habe dieses Schild gesehen.
So wird Geschichte geschrieben.

Angefügte Bilder:
22072010086.jpg

Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#2

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 00:21
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Das gleiche steht an der A9 auch wenn es mich Richtung Heimat zieht. Ich habe dies aber nie so wahrgenommen und mir da über das 1945 keine weiteren Gedanken gemacht.

Erst jetzt wo du es sagst fällts mir auch wie Schuppen von den Augen.


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

Macht es gut Freunde!
zuletzt bearbeitet 23.07.2010 00:22 | nach oben springen

#3

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 01:30
von seaman | 3.487 Beiträge

Zitat von werner
Heute bin ich auf der A71 gefahren, habe dieses Schild gesehen.
So wird Geschichte geschrieben.



Naja,
von der Farbe her könnte es vielleicht auch schon im Frühjahr 1945 montiert worden sein,so als vorläufige "Frontbegradigungslinie"?

seaman


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#4

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 08:17
von schlaudi | 46 Beiträge

Hi, was ist da so neu daran. Meines erachtens haben auch die Besatzungsmächte schon ihre Grenzen dichtgemacht um illegale Flüchtlingsströme zu verhindern.

Mein Vater war damals 8 Jahre alt und lebte mit Mutter und Schwester in Chemnitz. Der Vater war vor Leningrad vermißt. Er stammte aus der Nähe von Regensburg. Meine Oma wollte mit ihren Kindern nach Kriegsende zu den Verwandten im Westen aus dem zerbombten Chemnitz. Bis über die Zonengrenze hatten sie es geschafft, wurden aber dann vom Ami festgenommen und an die Russen übergeben. Die haben die einen Tag festgehalten und verhöhrt und anschließend wieder nach Chemnitz geschickt. Offizieller Anlaß der Reise war der Besuch der lieben Verwandten in Bayern...

Ein gutes hat die Geschichte: Wären die damals nicht zurückgeschickt wurden, dann hätte mein Vater meine Mutter nie kennengelernt...

Viele Grüße aus dem Erzgebirge

Sascha


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#5

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 08:25
von Anton | 156 Beiträge

Zitat von seaman

Zitat von werner
Heute bin ich auf der A71 gefahren, habe dieses Schild gesehen.
So wird Geschichte geschrieben.



Naja,
von der Farbe her könnte es vielleicht auch schon im Frühjahr 1945 montiert worden sein,so als vorläufige "Frontbegradigungslinie"?

seaman






Was soll daran so falsch sein? Die Alliierten haben nach dem Ende des 2. Weltkriegs Deutschland in 4 Sektoren aufgeteilt und versucht die Bevölkerung daran zu hindern, die Sektorengrenzen beliebig zu wechseln, inbesondere die Sektorengrenze zur SBZ. Beispielsweise wurden Kriegsflüchtlinge in den Sektor zurückgeschickt, aus dem sie kamen usw. Natürlich hatten die Alliierten anfangs andere Beweggründe dazu, aber es zeichneten sich doch schon die ersten Tendenzen des kalten Krieges ab, die dann in der Folge zur endgültigen Teilung führten.
Roman Grafe hat in seinem Buch "Eine Grenze durch Deutschland" die Zeit nach 1945 bezogen auf die Region Bayern/Thüringen mit Hilfe von Zeitzeugen sehr gut beschrieben.

VG Anton



zuletzt bearbeitet 23.07.2010 08:36 | nach oben springen

#6

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 10:08
von Büdinger | 1.504 Beiträge

Hallo @ all ,

wenn dem so ist, dass es ja - bezogen auf das Jahr 1945 - eigentlich nichts besonderes ist, habe ich da Fragen:

- Stehen diese Schilder auch zwischen den ehemaligen Demarkationslinien der amerikanischen, britischen und französischen Besatzungszonen ? Mit der Aufschrift: Innerdeutsche Grenze 1945 bis 194?.

- Eine innerdeutsche Grenze gab es doch offiziell erst seit 1949 - jedenfalls seitens der DDR, da durch die BRD nicht anerkannt und weiterhin als Demarkationslinie bzw. Zonengrenze benannt. Heißt das jetzt, dass die Zeit von 1945 bis 1949 jetzt anders bewertet wird? Für mich ist dies nicht korrekt und tendiert in Richtung Geschichtsverfälschung. Seht ihr das auch so? Oder ist heute die Sicht angebracht: Was soll's, sei doch nicht so kleinlich ... ?

Tschüß


.

Ich finde Menschen faszinierend, die meinen mich zu kennen.
Manchmal drängt es mich sie zu fragen, ob sie mir ein bisschen was über mich erzählen können ...

Ich übernehme die Verantwortung für alles, was ich sage, aber niemals für das, was andere verstehen!

.
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#7

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 10:23
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Büdinger

- Stehen diese Schilder auch zwischen den ehemaligen Demarkationslinien der amerikanischen, britischen und französischen Besatzungszonen ? Mit der Aufschrift: Innerdeutsche Grenze 1945 bis 194?.




Zitat

Autobahnschilder erinnern an Deutsche Teilung - Einweihung durch Ministerpräsident Matthias Platzeck und Vorstandsvorsitzenden Rainer Eppelmann

Wo war die deutsch-deutsche Grenze? Heute ist nach umfangreichen Investitionen in Straßenbau und Renaturierung ehemaliger Grenzanlagen kaum noch zu erkennen, wo die ehemals innerdeutsche Grenze verlief. Die Stiftung Aufarbeitung will mit den Autobahnschildern an die unmenschlichen Sperranlagen und die deutsche Teilung erinnern. Die Tafeln weisen ein eindrückliches Piktogramm und den Schriftzug „Deutsche Teilung 1945-1990“ auf. Mit 2x3 Metern entsprechen sie den bekannten „touristischen Unterrichtungstafeln“. An den Autobahnen in Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt sowie in Hessen, Thüringen und Bayern wurden bereits zum Tag der Deutschen Einheit 2006 Informationstafeln errichtet und eingeweiht.

http://www.stiftung-aufarbeitung.de/doku...ung_031106a.php


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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#8

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 10:31
von Gert | 12.356 Beiträge

@ Büdinger, nein zwischen den amerikanischen, britischen und franz. Zonen stehen solche Schilder nicht. Einfach aus dem Grund weil diese Zonen 1. das gleiche Wirtschaftssystem implementierten und 2. politisch auf der gleiche Freqenz " funkten", sodass es dort nie zu einer Grenzbildung kam. Der Vorläufer der Bundesrepublik war die sog. Bizone , das war ein angloamerikanische Verbindung auf wirtschaftlicher Basis, später traten die Franzosen bei. Es gibt einen alten Karnevalsschlager im Rheinland da singen die " wir sind die Einwohner von Trizonesien trallalala .....".
Mit den Russen gab es gleich ab 1945 Stress. Mein Vater ging aufgrund der allgemeinen Mangelwirtschaft öfter von Thüringen in die britische Zone, und zwar bei Ellrich im Harz um Lebensmittel und anderes wichtiges für die Familie zu organisieren. Er erzählte dass er auch einmal, obwohl er immer wachsam war, von den Russen aufgegriffen wurde und eine Nacht festgehalten wurde. Aber sie haben ihm nichts weiter getan auch nichts weggenommen. Er erzählte, dass dort ein Schmuggelpfad vorhanden war, wo viele Leute unterwegs waren. Also von 1945 bis zur Gründung der DDR machten die Russen den Job, danach die Grenzpolizei der neugegründeten DDR.

Viele Grüße aus dem Rheinland


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#9

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 11:07
von Büdinger | 1.504 Beiträge

Hallo Gert ,

sorry, aber was Du mir da erklären willst, ist mir selbst bekannt. Auch meine Großeltern sind von Niederschlesien (heute Nordost-Sachsen) bis Bayern runter und wieder zurück Lebensmittel "besorgen" (ich will es mal so benennen) gegangen/gefahren.

Besatzungszonen hatten nun mal ihre Demarkationslinien. Und die amerikanischen, britischen und französischen Besatzungsmächte achteten bestimmt auch untereinander sehr darauf, dass aus ihren Besatzungszonen nichts verschwandt, was sie mit der Aufteilung Deutschlands "erbeutet" (ich will auch dieses hier mal so benennen) hatten, verschwandt bzw. ihnen vorenthalten wurde.

Auch wenn die amerikanischen, britischen und französischen Besatzungsmächte dasselbige Gesellschafts- und Wirtschaftssystem hatten, gab es vier deutsche Besatzungszonen. Daran ändert auch nichts der spätere Zusammenschluss der westdeutschen Besatzungszonen zur Bi- bzw. Trizone und damit die Entstehung des Staates Bundesrepublik Deutschland. Und ab hier -1949 - beginnt eigentlich erst die Geschichte der "innerdeutschen Grenze". Alles andere, was sich an den vorherigen Demarkationslinien abspielte, lag hauptsächlich in der Verantwortung der Besatzungsmächte.

Für mich ist hier klar: Es gilt nur eine Sicht - die Sicht auf die Gesellschaftsordnung. Und das allein ist das Trennende.

Tschüß


.

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#10

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 13:00
von Anton | 156 Beiträge

Zitat von Büdinger


Auch wenn die amerikanischen, britischen und französischen Besatzungsmächte dasselbige Gesellschafts- und Wirtschaftssystem hatten, gab es vier deutsche Besatzungszonen. Daran ändert auch nichts der spätere Zusammenschluss der westdeutschen Besatzungszonen zur Bi- bzw. Trizone und damit die Entstehung des Staates Bundesrepublik Deutschland. Und ab hier -1949 - beginnt eigentlich erst die Geschichte der "innerdeutschen Grenze". Alles andere, was sich an den vorherigen Demarkationslinien abspielte, lag hauptsächlich in der Verantwortung der Besatzungsmächte.

Für mich ist hier klar: Es gilt nur eine Sicht - die Sicht auf die Gesellschaftsordnung. Und das allein ist das Trennende.

Tschüß




Ich stimme dir weitgehend zu, Ricardo. Nur verbindest du den Begriff >Innerdeutsche Grenze< mit dem Bestehen von 2 deutschen Staaten. Das sehe ich nicht so. Dieses Trennende begann nicht erst 1949 mit der Schaffung der beiden deutschen Staaten. Die Sturheit der Besatzungsmächte, nicht aufeinander zuzugehen und im Sinne der Menschen eine annehmbare Regelung zu finden gipfelte in der Gründung beider deutschen Staaten. Die beiden Gesellschaftssysteme prallten sozusagen schon vor 1949 aufeinander zu Ungunsten der deutschen Bevölkerung und vor allen an der Demarkationslinie zur SBZ.
Fakt ist, daß die Besatzungsmächte mit Schaffung der Sektoren und der Unfähigkeit auf Kommunikationsebene einen annehmbaren Kompromiss für alle Deutschen zu finden, die Teilung ab 1945 forcierten mit allen Unannehmlichkeiten, die uns bis heute bekannt sind.

VG Anton



zuletzt bearbeitet 23.07.2010 13:06 | nach oben springen

#11

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 13:25
von Büdinger | 1.504 Beiträge

Hallo Anton ,

ich sehe es so, dass das Wort Grenze hier etwas vereinfacht gebraucht wird. Eine territoriale Grenze im eigentlichen Sinne ist die Staatsgrenze. Und diese "innerdeutsche" Staatsgrenze bestand ab 1949.

Nimmt man das Jahr 1945 als Grundlage, kann eigentlich nur die Gesellschaftssystemgrenze gemeint sein.

Fazit: Schreibt man nur Grenze, gibt es doch einige Auslegungsmöglichkeiten - gewollt?

Tschüß


.

Ich finde Menschen faszinierend, die meinen mich zu kennen.
Manchmal drängt es mich sie zu fragen, ob sie mir ein bisschen was über mich erzählen können ...

Ich übernehme die Verantwortung für alles, was ich sage, aber niemals für das, was andere verstehen!

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#12

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 13:32
von dieter (gelöscht)
avatar

Von 1945 bis 1990 zog sich die Grenze durch Deutschland, teilte das Land in Ost und West. Nicht mehr und nicht weniger.
Dieter


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#13

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 13:52
von Büdinger | 1.504 Beiträge

Zitat von dieter
Von 1945 bis 1990 zog sich die Grenze durch Deutschland, teilte das Land in Ost und West. Nicht mehr und nicht weniger.
Dieter



Hallo dieter ,

so (einfach) kann man es auch sehen.

Tschüß


.

Ich finde Menschen faszinierend, die meinen mich zu kennen.
Manchmal drängt es mich sie zu fragen, ob sie mir ein bisschen was über mich erzählen können ...

Ich übernehme die Verantwortung für alles, was ich sage, aber niemals für das, was andere verstehen!

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#14

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 15:16
von Feliks D. | 8.887 Beiträge

Zitat von Büdinger

Zitat von dieter
Von 1945 bis 1990 zog sich die Grenze durch Deutschland, teilte das Land in Ost und West. Nicht mehr und nicht weniger.
Dieter



Hallo dieter ,

so (einfach) kann man es auch sehen.

Tschüß




Wohl eher so einfach kann man es sich machen und dann auch noch total falsch!


Was ich zu sagen hatte habe ich gesagt, nun fürchte ich das allerletzte Wort. Der Sprache Ohnmacht hat mich oft geplagt, doch Trotz und Hoffnung gab ich niemals fort! Mir scheint die Welt geht aus den Fugen bringt sich um, die vielen Kriege zählt man schon nicht mehr. Auch dieses neue große Deutschland macht mich stumm, der Zorn der Worte und die Wut wird mehr. Die Welt stirbt leise stilles Schreien hört man nicht, es hilft kein Weinen und man sieht's nicht im Gesicht. Wer einen Menschen rettet rettet so die Welt, am Ende überleben wir uns doch. Nur wir bestimmen wann der letzte Vorhang fällt, still und leise verlassen wir die Welt!

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#15

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 17:28
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Eigentlich wurden die Vorrausetzugen für die innerdeutsche Genze noch früher,also 1944,schon festgelegt.Die Siegermächte haben damals im so genannten Londoner Protokoll festgelegt,das Deutschland für Besatzungszwecke in 3 Zonen aufgeteilt werden soll.So ist es ja auch gekommen,nur konnte keiner ahnen,das sich die Sache so erhärtete.



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#16

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 20:31
von werner | 1.591 Beiträge

Tja, nehmen wir mal an, dass mit dem Schild tatsächlich nur die Grenze zwischen Bi-/Tri-Zone und SBZ gemeint sein soll, dann würde die symbolisierte Mauer suggerieren, dass diese seit 1945 stand . . . Das passt nicht zusammen. Und wenn ich für ein solches Schild erst ein Handbuch brauche, um zu verstehen, was gemeint ist, ist der Sinn wohl verfehlt. . . Mit dieser Darstellung geht es nicht um den Hinweis auf eine Burg, sondern um ein historisches Ereignis, das sollte dann auch schlüssig sein.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#17

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 21:16
von werner | 1.591 Beiträge

Zermatt, kleine Anmerkung: Das Londoner Protokoll wurde in der endgültigen Fassung mit 4 Zonen verabschiedet und in Kraft gesetzt. Zur Ostzone nach diesem Protokoll gehörte übrigens ausdrücklich Ostpreußen, es war nicht vereinbart, dass diese Provinz an das Staatsgebiet der UdSSR bzw. Polens fällt.


Und irgendwo saßen die ganz anonym die leitenden Hirne, die den ganzen Betrieb koordinierten und die politischen Richtlinien festlegten, nach denen dieses Bruchstück der Vergangenheit aufbewahrt, jenes gefälscht, und ein anderes aus der Welt geschafft wurde.
George Orwell, 1984
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#18

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 21:48
von Gert | 12.356 Beiträge

so eine Diskussion kann wirklich nur unter Deutschen entstehen. Wenn das aktenkundig gemacht würde, ich glaube wir hätten schon wieder 3 DIN A 4 Ordner voll. Dafür " lieben" uns die anderen Völker Europas so sehr.

Viele Grüße vom Rhein


.
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#19

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 22:50
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von werner
Zermatt, kleine Anmerkung: Das Londoner Protokoll wurde in der endgültigen Fassung mit 4 Zonen verabschiedet und in Kraft gesetzt. Zur Ostzone nach diesem Protokoll gehörte übrigens ausdrücklich Ostpreußen, es war nicht vereinbart, dass diese Provinz an das Staatsgebiet der UdSSR bzw. Polens fällt.



Das Londoner Protokoll sah nur 3 Besatzungszonen vor.
Es gab auch keine endgültige Fassung, es wurde stehts durch weitere Abkommen ergänzt.

Ergänzt wurde es durch die Abkommen vom 14. November 1944, 26. Juli 1945 (in diesem Abkommen wurden nunmehr 4 Besatzungszonen festgelegt).
In der Konferenz von Potsdam wurde unter Ziffer VI festgeschrieben:
Die Konferenz prüfte einen Vorschlag der sowjetischen Regierung, daß bis zur endgültigen Entscheidung der territorialen Fragen bei der Friedensregelung der an die Ostsee angrenzende Abschnitt der Westgrenze der UdSSR von einem Punkt an der OStküste der Danziger Bucht nach Osten nördlich von Braunsberg-Goldap bis zum Schnittpunkt der Grenzen Litauens, der Polnischen Republik und Ostpreußen verlaufen soll.
Die Konferenz hat grundsätzlich dem Vorschlag der sowjetischen Regierung betreffend die endgültige Übergabe der Stadt Königsberg und des vorstehend beschriebenen angrenzenden Gebietes an die Sowjetunion vorbehaltlich einer Prüfung der tatsächlichen Grenze durch Sachverständige zugestimmt.


Und zum innerdeutschen.

Im Protokoll vom 12. September 1944 wurde festgelegt.

1. Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, zum Zwecke der Besetzung in.....


"Mobility, Vigilance, Justice"
zuletzt bearbeitet 23.07.2010 22:56 | nach oben springen

#20

RE: Die innerdeutsche Grenze gab es schon seit 1945

in Mythos DDR und Grenze 23.07.2010 22:54
von Thunderhorse | 4.016 Beiträge

Zitat von seaman

Zitat von werner
Heute bin ich auf der A71 gefahren, habe dieses Schild gesehen.
So wird Geschichte geschrieben.



Naja,
von der Farbe her könnte es vielleicht auch schon im Frühjahr 1945 montiert worden sein,so als vorläufige "Frontbegradigungslinie"?

seaman




http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,431270,00.html


"Mobility, Vigilance, Justice"
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