#1

Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 00:33
von Frank (gelöscht)
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Ich hab mal irgendwo gelesen dass lt. 4-Mächte Abkommen alle 4 Besatungsmächte sich in Berlin frei bewegen durften.
Somit wäre es möglich gewesen dass die Russen in den Westsektoren spazieren gehn und die Westmächte im Osten. War das tatsächlich so?
Weiß jemand genaueres?


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#2

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 01:38
von Rainman2 | 5.764 Beiträge
Hallo Frank,

die Soldaten und Offiziere der Westmächte durften die Berliner Grenze am "Checkpoint Charlie" passieren und sich in Ostberlin aufhalten. Ich nehme an, sie hatten recht genaue Instruktionen für diesen Aufenthalt, denn dass da jeder Schritt unter Beobachtung stand, konnte man voraussetzen. Ich selbst habe, ich glaube es war im Februar 1983, gekleidet in die "kleine Gesellschaftsuniform" ("Cognac-Jacke") und also als Leutnant der Grenztruppen erkennbar, in der Staatsoper Berlin bei der Ouvertüre von Wagners "Parsifal" ein paar französische Unteroffiziere zusammengeschissen, sie sollten endlich ruhig sein. Ob sie mich verstanden haben, weiß ich nicht - auf jeden Fall waren sie dann ruhig. In der Pause klirrte es hinter mir leise auf der Treppe zum Foyer. Ich dachte noch, wenn Du jetzt nicht in Berlin, Hauptstadt der Dädäär wärst, würdest Du auf silberne Sporen tippen. Es waren Sporen. Sie gehörten zur großen Gesellschaftsuniform eines Obristen der britischen Armee. Wagner schien magische Anziehungskraft auf die Kollegen auszuüben, dabei war die Vorstellung noch nicht mal hochkarätig besetzt. Soviel also zu dem, was ich weiß und erlebt habe.

Das gleiche Recht hatten lt. 4-Mächte-Abkommen theoretisch die Angehörigen der Sowjetarmee. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Führung der Sowjetarmee zugelassen hätte, dass sich Sowjetsoldaten einfach so in Westberlin herumtreiben konnten. Die Bestätigung der Personen für solche Aufenthalte dürfte nur sehr hoch angebunden und von extrem harten Bestimmungen begleitet worden sein. Aber da weiß ich nichts direktes dazu.

Die Angehörigen der sogenannten Militärverbindungsmissionen der "Vier Mächte" hatten übrigens das Recht, sich frei auf dem Territorium der DDR zu bewegen. Es gibt unzählige Geschichten, wie sie versuchten auf unsere Übungsgelände oder gar in Kasernen zu kommen. Vieles davon dürfte Legende gewesen sein, aber möglich war es. Die Geschichten endeten immer damit, dass die Fahrzeige der Leute eingekeilt und die Vertreter der Sowjetarmee gerufen wurden, die als einzige mit den alliierten Partnern sprechen und verhandeln, bzw. ihnen Forderungen stellen durften.

Die Schusswaffengebrauchsbestimmung der Grenztruppen verbot übrigens unter anderem, die Schusswaffe dann einzusetzen, wenn die Person offensichtlich einer alliierten Militärverbindungsmission angehörte. Das nochmal als Randnotiz.

ciao Rainman

"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 19.02.2009 01:40 | nach oben springen

#3

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 05:29
von manudave (gelöscht)
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Es gab ja mal die Situation in den 60ern als ein amerikanischer Jeep in den SBZ-Sektor unter großem TamTam gefahren ist.


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#4

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 09:54
von turtle | 6.961 Beiträge

Hallo Frank,
Das sowjetische Ehrenmal im Tiergarten hatte immer eine sowjetische Ehrenwache!
Es war eine sowjetische Enklave in Westberlin!
Gruß Peter(Turtle)


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#5

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 12:59
von Frank (gelöscht)
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Ja, auch so ein Kuriosum.
Man stelle sich mal vor, die Amis hätten ein solches Monument in Ostberlin gehabt, unvorstellbar.
Überhaupt gewinnt man den Eindruck dass der Osten den Besatzungsstatus Berlins mehr oder weniger großzügig für sich ausgelegt hat.
Theoretisch und genau genommen hätten Soldaten einer deutschen Armee (also auch der NVA) in Berlin nichts zu suchen gahabt, geschweige denn die Grenze bewachen dürfen oder auch nur zur Kontrolle der Grenzmarkierung (Wink an Rainman ;-) )westliches Gebiet betreten dürfen. Das hätten nur die Alliierten gekonnt.
Ostberlin hätte nie zur Hauptstadt der DDR erklärt werden dürfen usw.
Man hat sich wohl darauf geeinigt, bestimmte Dinge zu tolerieren wenn der jeweils anderen Seite kein Nachteil dadurch entstand.
Stellt Euch mal vor:
Westberlin Hauptstadt der Bundesrepublik, Bundeswehrsoldaten kontrollieren die Grenze und betreten auch ab und an mal den Streifen DDR-Gebiet bis an die Mauer heran...ich glaube das hätte in einer Katastrophe geendet.
Da sieht man schon den Unterschied....


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#6

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 13:28
von Transitfahrer (gelöscht)
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Das wurde klar in einem Abkommen geregelt. Auch in der BRD fuhren Sowjetische Soldaten herum.
Aber genau beschrieben ist es im folgenden link: http://www.sh-nordsee.de/dlz-bz/archiv/2...7/20060421.html


Gruß
Peter


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#7

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 13:34
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Hallo Frank,

naja, der Status von Berlin war immer zwischen 1945 und 1990 problematisch. Die Bundesrepublik sah in der ersten Fassung des Grundgesetzes "Groß-Berlin" als Teil der Bundesrepublik an. Das wurde zunächst von allen 4 Alliierten abgelehnt und führte im Weiteren zu einer Reihe von Ausnahmeregelungen, die immer momentane Kompromisse, aber keine völker- und sozialrechtliche Klärung darstellten. Nach Beginn des kalten Krieges (1946) waren die Fronten eh verhärtet. Die jeweiligen "Besatzungszonen" wurden zur politischen Manövriermasse. Die Westalliierten hatten einen Pfahl im Fleisch der sowjetischen Besatzungszone. Die Sowjetunion hatte eine leicht einzunehmende "Insel" des Kapitalismus, mit der sie Druck ausüben konnte. Jeder konnte halbwegs zufrieden sein. Große politische Ideen schlagen sich aber bisweilen bis zu den Individuen durch, die davon betroffen sind. Die Übergangs- und Freizügigkeitsregeln endeten durch die Zuspitzung der Lage zwischen den ehemals Alliierten am 13. August 1961. Ab da sah die DDR Ostberlin als alleinigen Bestandteil der DDR an. Die 4-Mächte-Abkommen hatten keine politische Untersetzung mehr. Sie wurden zwar nicht völkerrechtlich, aber de facto außer Kraft gesetzt, weil es niemanden gab, der sie hätte durchsetzen können, ohne einen Weltkrieg auszulösen. Die BRD hielt an einem gewissen Sonderstatus von Westberlin fest, integrierte es aber auch immer stärker in sein politisches und wirtschaftliches Leben.

Tja, so war det wohl, wa?!
ciao Rainman


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(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#8

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 18:34
von Zermatt | 5.293 Beiträge

Ja in den 60er wollten einige Amerikaner in Zivil mal ins Theater nach Ost Berlin und
wurden am Checkpoint Charlie auf einmal kontrolliert,was ganz klar gegen die
Vereinbarung der Siegermächt war.
Es zogen Panzer auf,fast hätte es geknallt.
Später hat man sich drauf verstängigt,das US Personl in Uniform oder in
entsprechenden Dienstwagen den Übergang ohne Kontrolle passieren konnte.
Ein kurzes hochhalten des Ausweis bei der Durchfahrt genügte.



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#9

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 19:36
von Galaxy (gelöscht)
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Hallo Rainman! Ich hab da ein paar Fragen! Im großen und Ganzen kann ich deinen Ausführungen zustimmen.Berlin war ständiger Zankapfel der DDR/UdSSR mit den Aliierten.Ich denke mal keine Seite kann sich mit Unschuld reinwaschen.Leidtragende wie immer die Bevölkerung in Ost und West.Die BRD musste ja an den Sonderstatus festhalten ja sie war gezwungen dazu durch die Westaliierten.Meine Frage ist konkret wie sich wie du schreibst die BRD sich WB politisch einverleibte? Gegen die wirtschaftliche Integration ist ja nichts einzuwenden da die Westaliierten sich ja bekanntlich an der sogenannten freien Marktwirtschaft orientierten.Kannst du mir konkrete Bsp.nennen wo im Bundestag was beschlossen wurde was in WB umgesetzt wurde? MfG Galaxy


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#10

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 21:18
von Rainman2 | 5.764 Beiträge

Hallo Galaxy,

ich glaube, ich habe auch Hinblick auf die Politik von Intergration und nicht von Einverleibung geschrieben. Mir sind keine Gesetze bekannt, die der Bundestag direkt für Berlin beschloss. Allerdings wurde West-Berlin als Bundesland angesehen, was aber von den Alliierten nie wirklich offiziell anerkannt wurde. Das Bundesverfassungsgericht sah nach meinem Wissen eine Geltung des Grundgesetzes und die Geltung der entsprechenden Rechtsprechung auch für Berlin. Vom Bundestag beschlossene bundesweite Gesetze sollen oft eine sogenannte Berlin-Klausel gehabt haben, das ist aber ein Gebiet, das ich nicht beackert habe. Bundespolitiker agierten in Berlin (z.B. Willy Brandt). Das spricht für eine Intergration. Von Einverleibung würde ich nicht sprechen, dazu waren die Autonomie Berlins und die Bindung an das 4-Mächte-Abkommen zu stark.

ciao Rainman


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(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


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#11

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 21:56
von Galaxy (gelöscht)
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Ich bins nochmal Rainman!Das WB als Bundesland angesehen wurde da stimme ich dir zu.Ich habe da im Sport 2 Beispiele.Zb.spielte Hertha BSC in der Fußballbundesliga und WB war 1974 Austragungsort von Spielen der Fußball WM obwohl nur die Bundesrepublik Ausrichter derv WM war und nicht WB. Aber auf der anderen Seite wurden Bürger von WB nicht zur BW eingezogen.Bei der Gerichtsbarkeit oder Rechtssprechung hatten die auch ihre eigenen Istitutionen/ Justiz oder Innensenat.Glaub ich jedenfalls.Bedenke auch das W.Brand zu seiner Zeit kein Bundespolitiker im eigentlichen Sinne war sondern Reg. Bürgermeister von WB.MfG Galaxy


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#12

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 19.02.2009 22:29
von Rainman2 | 5.764 Beiträge
Hallo Galaxy,

hab nochmal schnell bei Wikipedia reingeschaut. Brandt war Bundestagsabgeordneter von 1949-1957. Das wusste ich ungefähr noch, aber er war Abgeordneter für Berlin, also war er Berliner Politiker in der Bundespolitik. Das hatte ich nicht so intern abgespeichert. Danach wurde er dann bis 1966 Regierender BM. Das wusste ich auch wieder. Wissenslücke geschlossen! Danke für den Hinweis.

ciao Rainman

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zuletzt bearbeitet 19.02.2009 22:36 | nach oben springen

#13

Berlin war niemals Territorium der DDR

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 20.02.2009 00:13
von wisidavo (gelöscht)
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Ja, das für uns hier im Forum eigentlich wichtigste wurde nur so am Rande in einem Nebensatz erwähnt:

Ost-Berlin dürfte nie Hauptstadt der DDR werden oder sein, da Ostberlin niemals Territorium der DDR gewesen ist. Das wußte übrigens sehr genau Mielke und betonte nichtsdesdrotrotz "Berlin, Hauptstadt der DDR" in seiner gefährlichen, provokatorischen Art immer wieder.

Zugelassen wurden auf dem Gebiet der "DDR" dann eigentlich nur diese westlichen "Alliierten Militäradministrationen", die eigentlich nur in PKW's kamen. Hier kam es schonmal vor, und nicht nur einmal, dass sie an Straßenkreuzungen von anderen Fahrzeugen eingekeilt wurden, oftmals stundenlang, und die westlichen Alliierten durften ihre Fahrzeuge nicht verlassen, da sie dann widerrechtlich das Territorium der DDR betreten würden; nur das Fahrzeuginnere war ihr Hoheitsgebiet.

Ich nahm selbst an der (wie oben schon 'angerissen' völkerrechtswidrigen) NVA-Parade 1969 zum 25. Jahr der Befreiung/20 Jahre DDR als Kommandant teil und hatte den Befehl bekommen und weiterzuleiten, dass bei Erkennen von westlichen Alliierten Personen, unser Kopf (als Angehöriger der NVA) ruckartig und als Geste der Verachtung erkennbar, in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen ist. Was auch gemacht wurde [in Ost-Berlin, wie gesagt, konnten sich die wstlichen Alliierten auch zu Fuß bewegen], wenn sich unsere NVA-Fahrzeuge zur Parade hin und danach durch die Straßen von Ost-Berlin bewegten. - Klaro, beim Vorbeimarsch waren die Blickrichtungen dann unveränderbar vorgeschrieben...

zuletzt bearbeitet 20.02.2009 00:15 | nach oben springen

#14

RE: Berlin war niemals Territorium der DDR

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 20.02.2009 00:24
von nightforce (gelöscht)
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Sch... Berlin, deshalb wurde Thüringen von den Amis an die Russen verramscht.


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#15

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 20.02.2009 07:36
von Frank (gelöscht)
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Zitat von Galaxy
Hallo Rainman! Ich hab da ein paar Fragen! Im großen und Ganzen kann ich deinen Ausführungen zustimmen.Berlin war ständiger Zankapfel der DDR/UdSSR mit den Aliierten.Ich denke mal keine Seite kann sich mit Unschuld reinwaschen.Leidtragende wie immer die Bevölkerung in Ost und West.Die BRD musste ja an den Sonderstatus festhalten ja sie war gezwungen dazu durch die Westaliierten.Meine Frage ist konkret wie sich wie du schreibst die BRD sich WB politisch einverleibte? Gegen die wirtschaftliche Integration ist ja nichts einzuwenden da die Westaliierten sich ja bekanntlich an der sogenannten freien Marktwirtschaft orientierten.Kannst du mir konkrete Bsp.nennen wo im Bundestag was beschlossen wurde was in WB umgesetzt wurde? MfG Galaxy


Da weiß ich nun wieder etwas dazu.
Im allgemeinen konnte die Bundesregierung keine Gesetzte für WB beschließen, bzw.beschlossenen Gesetzte galten nicht für WB. Durften sie auch gar nicht.
Die Lösung war folgende: In einer Klausel wurde festgehalten dass das jeweils beschlossene Gesetz dann auch in WB Gültigkeit hatte, wenn der Berliner Senat dieses Gesetzt noch einmal für sich beschloss. Das wurde dann auch so gemacht.


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#16

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 20.02.2009 09:35
von manudave (gelöscht)
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@wisodavo

Das deine Anfangsausführungen zu Berlin hier nicht erscheinen, hat ganz einfach den Grund das die meisten es wissen.
Du hast natürlich recht - Berlin wurden - entgegen den Vertragsbestimmungen - durch die DDR einfach in deren Verwaltungstruktur eingebaut. Aber wer wollte etwas dagegen machen - in Zeiten des Kalten Kriegs ? Die Amerikaner werden kaum einen dritten Weltkrieg entfachen nur um eine Formalie zu schützen - für die Berliner Bevölkerung natürlich viel mehr als das.


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#17

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 20.02.2009 11:19
von Transitfahrer (gelöscht)
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Moinsen,

es gab auch für die Westberliner die "Berlinzulage". Sie betrug 8% vom Bruttogehalt und wurde nicht versteuert. Div. Vergünstigungen und Zulagen sind im "Berlin Förderungsgesetz" festgehalten. Soviel noch zum Sonderstatus West-Berlin.


Gruß
Peter


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#18

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.04.2009 21:13
von Augenzeuge (gelöscht)
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Hallo Zermatt, deine Antwort ist nicht ganz richtig. Das US-Personal hat sich nie ausweisen müssen. Es war vereinbart, das die Uniform reichte. Übrigens, einmal wurde eine US-Uniform nach Ostberlin geschuggelt- in Einzelteilen- dann wieder genäht- und die Flucht glückte.
Auch mit hochkaratiger Sowjetuniform klappte in den 60er mind. eine Flucht.


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#19

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.04.2009 23:54
von nightforce (gelöscht)
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Zitat von manudave
@wisodavo Du hast natürlich recht - Berlin wurden - entgegen den Vertragsbestimmungen - durch die DDR einfach in deren Verwaltungstruktur eingebaut.


Hallo manudave,
Diese Geschichte kann man natürlich auch etwas anders sehen.
Die DDR wurde ausschließlich aus Gebieten der sowjetischen Besatzungszone gegründet, da gehörte Ostberlin einfach dazu.
Die Vertragsbestimmungen wurden ja eigendlich schon viel früher gebrochen, nämlich mit der Gründung eines Staates im Staat Deutschland, der BRD und einer eigenen Währung in den Westsektoren.
Dies besiegelte nun wirklich die Trennung Deutschlands, die Westsektoren machten ihr eigen Ding, da mußten die Sowjets einfach nachziehen und auch nen Staat gründen lassen, die Sowjets hätten das Kriegsende noch ganz anders regeln können, manudave, dann wärst du als Russe zur Welt gekommen.

Gruß nf

zuletzt bearbeitet 24.04.2009 00:03 | nach oben springen

#20

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.04.2009 07:45
von sentry | 1.108 Beiträge
Vielleicht 'mal noch eine kleine Prozedur aus dem Alliierten-Transitverkehr, die sicher nicht allen bekannt ist...vermutlich sogar den Wenigsten:

Wenn ich behaupten würde, dass selbst in tiefsten DDR-Zeiten amerikanische Panzer regelmäßig über die Grenze in die DDR "eindrangen", würde man das sicher nicht glauben.
Andererseits wenn man kurz darüber nachdenkt...wie ist denn die ganze schwere Militärtechnik nach Westberlin gekommen?
Zu ganz geringem Teil über die Autobahn, weit mehr jedoch per Schiene.

Es gab fahrplanmäßig jede Menge Truppentransporter und Güterzüge, die vom Jeep über Hubschrauber bis zum Panzer alles nach Westberlin brachten. Die Züge waren grundsätzlich getrennt für die einzelnen Westmächte unterwegs.
Zur Kontrolle rückten ein paar Russenoffiziere auf den Bahnhof Marienborn. Ihre Kasernen lagen unmittelbar neben den Bahnanlagen, ca. 5km östlich der Grenze im Sperrgebeiet.
Zur Bewachung des Zuges während der Standzeit waren auch noch 3 Soldaten dabei.
Die Russen hatten auf dem Bahnhof ein eigenes Büro. Hier empfingen sie jeweils den Kommandanten des Zuges und seine Adjutanten und ließen sich Angaben zu den transportierten Truppen und der Bewaffnung und Ausrüstung machen. Alles basierte praktisch auf Vertrauen, der Zug wurde, so lange wie ich da war, nie von irgend jemand betreten.

Nach Abschluss der Kontrolle meldete der Russenhäuptling Vollzug an den DHO der Sicherungskompanie. Dieser (oder sein Gehilfe, weil der DHO nachts oft schlief) meldete das Ganze an den Fahrdienstleiter der Reichsbahn. Wenns nach Westen ging, gab er noch das Signal für das Gleis 9 frei (das Gleis am einzigen vorhandenen Interzonen-Bahnsteig) und weg war der Zug. (Richtung Westen konnte die DR keine Signale öffnen, sie mussten jedesmal von der SiK freigeschaltet werden.)

Anschließend ging der Gehilfe des DHO zu den Russen und holte die oben genannten Informationen ein, die er dann in Richtung Berlin telefonisch weitergab. Schließlich wollte man an der Berliner Grenze gegenchecken, ob die Amis nicht in der Börde ein paar Panzer abgeladen haben und die große Invasion starten ;)
Das war der einzige Moment im ganzen Alliierten Transit-Kontrollmechanismus, wo ein Deutscher eingriff...ein glatter grundwehrdienstleistender Soldat in seinem ersten Halbjahr an der Grenze.

Dann rückten die Russen mit den idR übergebenen (flüssigen) Gastgeschenken wieder in ihre Kaserne und der Allied Checkpoint Alpha war wieder ein kleiner verschlafener Dorfbahnhof mit 9 Gleisen, einem Bahnsteig, einer Poststelle und ein paar Typen, die gelangweilt dahin gucken, wo die Schienen scheinbar zusammentreffen.
Ich habe in dieser Zeit (87/2) ca. 40x Gehilfe gespielt.

zuletzt bearbeitet 24.04.2009 07:46 | nach oben springen



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