#81

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 10:29
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Ari@D187
(..)

Hier mal die Fassung vom 1.9.1950:
http://www.verfassungen.de/de/be/berlin50-index.htm

Man beachte den Artikel 1 Absatz 2 und 3.

Stefan



Absätze treten erst in Kraft, wenn gemäss Art. 87 "die Anwendung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in Berlin keinen Beschränkungen unterliegt." Also am 03. Oktober 1990. Was ist da unklar?
Immerhin hat die DDR bei jeder Situation darauf hingewiesen, dass "Westberlin kein Bestandteil der BRD ist und nicht von ihr regiert werden darf." Damit es auch jedem klar ist.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/593845/page/0
Teil 2 Buchstabe "B".
Theo


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#82

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 10:55
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von damals wars
Egon Bahr schreibt in seinem Buch "Zu meiner Zeit", das bemerkenswerteste an diesem Situation war, das der Minister des Inneren der Deutschen Demokratischen Republik Karl Maron den Besatzern vorschrieb, welchen Grenzübergang die Westalliierten zu benutzen hatten.
Und diese hielten sich daran, obwohl der ihnen doch "nichts zu sagen hatte".



Es bestand wohl eine Abmachung der Alliierten und Maron hat das umgesetzt. Als im August 1962 (1. Jahrestag des Mauerbaus) die Proteste immer heftiger wurden, gab es Angriffe der Westberliner Bevölkerung auf die Busse mit den sowjetischen Soldaten, die zur Wachablösung ans Ehrenmal in WB-Tiergaren fuhren. So fuhr man eben mit russischen Schützenpanzern - auch über Zimmer-/Friedrichstrasse, in Begleitung westalliierter Militärpolizei dorthin. Dieser Grenzübergang war nicht der nächste, um zum Ehrenmal zu gelangen. Aber auch die Sowjets hielten sich an die Abmachungen mit ihren Weltkriegs-Alliierten.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.ph...d/file/id/62616
Theo


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#83

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 11:05
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Zitat von Ari@D187
(..)

Hier mal die Fassung vom 1.9.1950:
http://www.verfassungen.de/de/be/berlin50-index.htm

Man beachte den Artikel 1 Absatz 2 und 3.

Stefan



Absätze treten erst in Kraft, wenn gemäss Art. 87 "die Anwendung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland in Berlin keinen Beschränkungen unterliegt." Also am 03. Oktober 1990. Was ist da unklar?
Immerhin hat die DDR bei jeder Situation darauf hingewiesen, dass "Westberlin kein Bestandteil der BRD ist und nicht von ihr regiert werden darf." [...]



Das ist einerseits richtig, Theo. Andererseits gilt die Verfassung für Berlin und nicht nur für Berlin (West). Interessen der DDR kommen in der Berliner Verfassung nicht zur Sprache. Hier nochmal die Absätze 2 und 4 des Artikel 87:

"In der Übergangszeit kann das Abgeordnetenhaus durch Gesetz feststellen, daß ein Gesetz der Bundesrepublik Deutschland unverändert auch in Berlin Anwendung findet."

"In der Übergangszeit sollen die verfassungsmäßig bestellten Organe von Berlin die für das Verhältnis von Bund und Ländern (d.h. Bundesrepublik; Anm.) maßgebenden Bestimmungen des Grundgesetzes soweit wie möglich als Richtlinien für die Gesetzgebung und Verwaltung beachten."

So bestätigt von der alliierten Kommandantur. Da die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt nicht mehr der alliierten Kommandantur angehörte, ist das wohl sozusagen die "West-Verfassung von Berlin".

Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#84

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 16:01
von damals wars | 12.149 Beiträge

Zitat von eisenringtheo

Es bestand wohl eine Abmachung der Alliierten und Maron hat das umgesetzt.



Nein.


Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.(Mark Twain)
Ein demokratischer Rechtsstaat braucht Richter, keine Henker. Interview auf der Kundgebung Je suis Charlie am 11.01.2015
"Hass hat keinen Glauben, keine Rasse oder Religion, er ist giftig." der Witwer der britische Labour-Abgeordnete Jo Cox.
http://www.neo-magazin-royale.de/zdi/art...fur-frauke.html
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#85

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 18:12
von Icke | 95 Beiträge

Offiziere der Alliierten sind wenn sie zu fuß über die Grenze am Checkpoint Charlie gelaufen sind direkt am Sip 1 vorbeigekommen und wollten wenn auch selten sich dann bei uns ausweisen. Ich decke sie waren dann etwas unsicher. Das war immer eine eigenartige Situation dafür gab es soweit ich mich erinnere keine DV. Mein Satz war immer „diesen Weg bitte “. Von meinen Vorgesetzten hat nie einer nachgefragt was da war. Der Posten auf Sip 1 hatte auch die Aufgabe die Angehörigen der GSSD zu zählen Autonummer und Anzahl der Angehörigen. Das kam aber nicht in das Dienstbuch sondern wurde auf einer Folie notiert und wenn sie zurück waren einfach ausradiert.


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#86

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 18:51
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Vielleicht eine saublöde Frage: Wie hat man verhindert, dass Hinz oder Kunz mit gestohlenen oder nachgemachten Uniformen der Weltkriegsalliierten durch die Güst spaziert sind?
Theo


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#87

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 20:31
von Icke | 95 Beiträge

Zitat von eisenringtheo
Vielleicht eine saublöde Frage: Wie hat man verhindert, dass Hinz oder Kunz mit gestohlenen oder nachgemachten Uniformen der Weltkriegsalliierten durch die Güst spaziert sind?
Theo




Im Osten hätte man ja nur eine Uniform der GSSD eintauschen oder besorgen können.
Und die Gesichter waren ja bekannt es waren auch nicht so viele zu mimest am Checkpoint Charlie. Jetzt hätte man ja noch einen dunklen Lada gebraucht. Und eine menge Mut. An die Anderen hat man sich nicht wirklich ran getraut sie waren auch nicht an einer Kontaktaufnahme interessiert. Aber sonst funktioniert so was in Berlin ja gut. Speziell als Hauptmann in Köpenick.


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#88

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2011 20:53
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von Icke

Zitat von eisenringtheo
Vielleicht eine saublöde Frage: Wie hat man verhindert, dass Hinz oder Kunz mit gestohlenen oder nachgemachten Uniformen der Weltkriegsalliierten durch die Güst spaziert sind?
Theo




Im Osten hätte man ja nur eine Uniform der GSSD eintauschen oder besorgen können.
Und die Gesichter waren ja bekannt es waren auch nicht so viele zu mimest am Checkpoint Charlie. Jetzt hätte man ja noch einen dunklen Lada gebraucht. Und eine menge Mut. An die Anderen hat man sich nicht wirklich ran getraut sie waren auch nicht an einer Kontaktaufnahme interessiert. Aber sonst funktioniert so was in Berlin ja gut. Speziell als Hauptmann in Köpenick.




Ja so klappte das...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13518152.html
Theo


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#89

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 31.10.2011 09:31
von 94 | 10.792 Beiträge

Zitat von Icke
Jetzt hätte man ja noch einen dunklen Lada gebraucht.


Siehe Anhang (Quelle: http://www.rbb-online.de/mauer/mauer/mau...981___1990.html)

Angefügte Bilder:
vlcsnap-2011-10-26-22h55m24s242.png

Verachte den Krieg, aber achte den Krieger!


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#90

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 20.08.2012 21:03
von PzGrenWest | 29 Beiträge

Die SMAD waren auch keine Waisenknaben.
Wir haben die mehr als einmal in der Nähe und sogar auf unseren Standortübungsplatz im Sauerland erwischt.
Wir hatten aber Anweisung, absolut korrekt vorzugehen.
kein Nähern, kein 'Jagen' (wobei es sicher Spass gemacht hätte, mal mit dem SPz Marder hinterherzubrettern), nur Beobachten, Kennzeichen feststellen und sofort die Briten informieren. Bis die da waren, waren die Sowjets aber wieder weg.

Was das Thema 'Invasion WB' betrifft: Die hat nie stattgefunden, und schlussendlich ist die DDR ja implodiert, nachdem die Sowjets sie nicht mehr unterstützt haben.
Insofern sind diese Gedankenspiele obsolet und m.E. einfach nur kindisch.



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#91

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 24.08.2012 21:08
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von PzGrenWest im Beitrag #90
Die SMAD waren auch keine Waisenknaben.
Wir haben die mehr als einmal in der Nähe und sogar auf unseren Standortübungsplatz im Sauerland erwischt.
Wir hatten aber Anweisung, absolut korrekt vorzugehen.
kein Nähern, kein 'Jagen' (wobei es sicher Spass gemacht hätte, mal mit dem SPz Marder hinterherzubrettern), nur Beobachten, Kennzeichen feststellen und sofort die Briten informieren. Bis die da waren, waren die Sowjets aber wieder weg.

.



SMAD, guckste mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische..._in_Deutschland

Du meintest sicherlich die SMM = Sowjetische Militärverbindungsmission, auch SMM BAOR ((SOXMIS im Umgangston) (Britische Zone)), SMM USAREUR (amerikanische Zone) und MMS CCFA =Mission militaire sovietique CCFA (französische Zone) bezeichnet.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#92

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 22.10.2013 21:15
von diefenbaker | 584 Beiträge

Der Exkurs über die Pläne zur Besetzung Westberlins ist mir etwas zu sehr auf die militärischen Aspekte beschränkt geblieben.

Egal ob in irgendwelchen Planspielen die Kräfte der 1. MSD und der Grenzregimenter ausgereicht oder noch Verstärkung gebraucht hätten, militärisch wäre Westberlin nicht zu halten gewesen. Das was den Westmächten völlig klar und die alliierten Truppen in Berlin hatten in dem Sinne nicht die Aufgabe Westberlin militärisch zu halten.

Die westliche Truppenpräsenz hat vielmehr für den Osten die Hürde sehr hoch gehalten, gewaltsam gegen Westberlin vorzugehen. Handstreichartig zu schaffende Tatsachen bei Einsatz von nur sanfter Gewalt waren damit zum Scheitern verurteilt und es wäre durch den Einsatz massiver Gewalt über mehrere Tage eine hohe Eskalationsstufe mit kaum zu überblickenden Folgen erreicht worden.

Insofern war Berlin ausreichend gegen eine isolierte Aktion geschützt, wenn ansonsten der status quo aufrecht erhalten bleiben sollte und bei einer "großen" Konfrontation wäre Berlin sowieso überflüssig geworden.

Wolfgang



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#93

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 08:37
von SET800 | 3.104 Beiträge

Zitat von turtle im Beitrag #4
Hallo Frank,
Das sowjetische Ehrenmal im Tiergarten hatte immer eine sowjetische Ehrenwache!
Es war eine sowjetische Enklave in Westberlin!
Gruß Peter(Turtle)


Hallo,
waren die dort Diensthabenden "Balletsoldaten" die für ein strenges Zeremoniell ausgebildet wurden und sozusagen nicht s anderes machten?
Oder Dienstabwechslung die fast jeden der zuständigen Garnision treffen konnte. Wie lief das technisch, hatten die im Tiergarten eine kleine Wachstube, stundenweise Ablösung, Wärmeraum, Toilette, Minikantine Anfahrt, Ablösung und Postenwechsel alle 24 oder 48h?



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#94

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 08:43
von andyman | 1.875 Beiträge

Hallo Forum.Meines Wissens nach durften die drei westlichen Besazungsmächte sich in Ostberlin frei bewegen,mit der Ausnahme Abstand zu militärischen Objekten oder Einrichtungen zu halten.Wie genau das definiert war kann ich nicht sagen.Zu meiner Dienstzeit 78/79 hatten wir den Befehl beim Auftauchen der Besatzer in der Straße wo sich das GKM befand,mit Fahrzeugen die Wegfahrt zu verhindern und es wurden die Sowjets gerufen.Wir hatten im KFZ-Park auch Fahrzeuge stehen die sozusagen als schnelle Straßensperre dienen sollten.In meiner Zeit habe ich es nur einmal erlebt das die Ami`s sich mit dem Jeep so weit vorgewagt haben und fotographiert haben.Da die Straße eine Sackgasse war und eine Sperre sicher sehr peinlich für die Ami`s gewesen wäre,war es sicher so eine Art Mutprobe.LG andyman


Gruß aus Südschweden
Was nützt alles Hasten und Jagen,auch du bist nur ein Tropfen im Meer der Unendlichkeit. Confuzius
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#95

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 14:05
von eisenringtheo | 9.171 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #93

Hallo,
waren die dort Diensthabenden "Balletsoldaten" die für ein strenges Zeremoniell ausgebildet wurden und sozusagen nicht s anderes machten?
Oder Dienstabwechslung die fast jeden der zuständigen Garnision treffen konnte. Wie lief das technisch, hatten die im Tiergarten eine kleine Wachstube, stundenweise Ablösung, Wärmeraum, Toilette, Minikantine Anfahrt, Ablösung und Postenwechsel alle 24 oder 48h?


Würde mich auch interessieren..

1945
http://www.world-war.ru/foto-poslevoenno...tichego-poleta/
Falls jemand mal dort hin geht, bitte hier fragen.

http://www.albert-videt.eu/photographie/...ergarten_04.php
Theo


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#96

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 14:58
von elster427 | 789 Beiträge

Also aus eigenem Erleben kann ich nur sagen, daß die Schilder mit dem Verbot für MVM er nur Makulatur waren.
Ich habe hinter der Hochschule des MfS in Golm gewohnt und bin regelmäßig auf dem Weg zur Frühschicht mit dem Motorrad über
unbeleuchtete PKW der MVM im Gegenberkehr "gestolpert".Irbendwie hatte ich da einen Schutzengel, da der Weg einspurig war und die
Geschwindigkeit der Fahrzeuge nicht grade den Umständen angepasst war.Im Grunde war der Bereich der Gemeinden Eiche und Golm
für MVM gesperrt , was diese wenig interessierte.
mfg Jan


1981 - 1989 MfS BV Potsdam Abt, VI PKE Drewitz
1990 GT GR 44
zuletzt bearbeitet 23.10.2013 15:00 | nach oben springen

#97

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 18:02
von diefenbaker | 584 Beiträge

Zitat von SET800 im Beitrag #93
Zitat von turtle im Beitrag #4
Hallo Frank,
Das sowjetische Ehrenmal im Tiergarten hatte immer eine sowjetische Ehrenwache!
Es war eine sowjetische Enklave in Westberlin!
Gruß Peter(Turtle)


Hallo,
waren die dort Diensthabenden "Balletsoldaten" die für ein strenges Zeremoniell ausgebildet wurden und sozusagen nicht s anderes machten?
Oder Dienstabwechslung die fast jeden der zuständigen Garnision treffen konnte. Wie lief das technisch, hatten die im Tiergarten eine kleine Wachstube, stundenweise Ablösung, Wärmeraum, Toilette, Minikantine Anfahrt, Ablösung und Postenwechsel alle 24 oder 48h?



Zu den dort eingesetzten Einheten sind mir keine Einzelheiten bekannt, wahrscheinlich kamen sie aus Karlshorst, aber m.W. gab es bei den GSSD keine reinen Balletsoldaten. Das Umfeld sah etwa wie folgt aus:

Bis zu den Umbaumaßnahmen nach der Wende führte an der westlichen Kante des Ehrenmals die sog. Entlastungsstraße entlang, etwa in Nord- Südrichtung. Die Seiten und die Rückseite des Ehrenmalgeländes waren eingezäunt, von vorne konnte man es betreten, später oder auch nur zeitweise gab es vorne auch Absperrungen.
Auf der Rückseite des Ehrenmals, in der Nordwestecke, gab es ein Wachgebäude. Dort war die sowj. Ehrengarde untergebracht und von da aus erfolgte auch die Ablösung der draußen stehenden Wachen. Die Wachen standen übrigens nicht ständig draußen, sondern nur zu bestimmten Zeiten und /oder Gelegenheiten. Die Ablösung der gesamten Truppe erfolgte per Bus von Ostberlin aus. Der Turnus ist mir nicht bekannt, evtl. alle 24 Std.
Von außen an der westlichen Ümzäunung, also quasi an der Entlastungsstraße, gab es einen weiteren Wachraum in Form eines kleinen Flachbaus für die britische MP, der scheinbar rund um die Uhr besetzt war. In einer Nische vor dem Gebäude war ein Parkplatz eingerichtet, auf dem sich fast immer ein Fahrzeug der MP befand. Es sah so aus, als ob diese MP-Station erst später eingerichtet wurde.

Wolfgang



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#98

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 19:41
von Harzwanderer | 2.923 Beiträge

Es gab mal einen Anschlag auf das Ehrenmal. So 1970 oder so. Seitdem haben die Briten das Ehrenmal zur Straßenseite weiträumig abgesperrt, eingezäunt und bewacht. Zwei SU-Wachen standen tagsüber immer davor WIMR

http://farm8.staticflickr.com/7111/77180...5dd5f5f7d_o.jpg

Es sah immer ziemlich ostig aus. Panzer mit stumpfer Farbe, wackelige Gehwegplatten und schlechte Bepflanzung. Kein Vergleich zu heute. Jetzt ist alles top-restauriert. Man kann heute auch an die Häuschen auf dem Gelände. Ist ein interessanter Rundgang.


zuletzt bearbeitet 23.10.2013 19:51 | nach oben springen

#99

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 20:01
von connies9 | 78 Beiträge

Zitat von Rainman2 im Beitrag #7
Die Übergangs- und Freizügigkeitsregeln endeten durch die Zuspitzung der Lage zwischen den ehemals Alliierten am 13. August 1961. Ab da sah die DDR Ostberlin als alleinigen Bestandteil der DDR an. Die 4-Mächte-Abkommen hatten keine politische Untersetzung mehr. Sie wurden zwar nicht völkerrechtlich, aber de facto außer Kraft gesetzt, weil es niemanden gab, der sie hätte durchsetzen können, ohne einen Weltkrieg auszulösen. Die BRD hielt an einem gewissen Sonderstatus von Westberlin fest, integrierte es aber auch immer stärker in sein politisches und wirtschaftliches Leben.

Tja, so war det wohl, wa?!
ciao Rainman


Nee, so war det nich. Rainman2, es ist falsch, was du schreibst. Ostberlin war nie ein von den Alliierten anerkannter Bestandteil der DDR. Erkannte man u.a. an ihren Botschaftsbezeichnungen (bei der DDR, nicht in der DDR). Diese wurden erst Mitte der 70er eröffnet! Das 4-Mächte-Abkommen wurde nie de facto außer Kraft gesetzt. Das erkannte man jeden Tag am Flugverkehr. Hier hatten deutsche Stellen nichts zu sagen. Nur Flugzeuge der Alliierten durften über (Gesamt)Berlin fliegen.

Die BRD hätte sehr gern den Sonderstatus in Berlin geändert, er war nicht immer zu ihrem Vorteil, hatte jedoch wegen der Sowjets, welche darauf beharrten, keine Möglichkeit.

So war det, kannste glauben.



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#100

RE: Alliierte freies Geleit in ganz Berlin?

in Fragen und Antworten zur Berliner Mauer 23.10.2013 20:18
von Sperrbrecher | 1.655 Beiträge

Zitat von eisenringtheo im Beitrag #86
Vielleicht eine saublöde Frage: Wie hat man verhindert, dass Hinz oder Kunz mit gestohlenen oder nachgemachten Uniformen der Weltkriegsalliierten durch die Güst spaziert sind?
Theo

So ganz verhindern konnte man das wohl nicht.

Guckst Du hier: http://www.pdf-archive.com/2012/11/15/mauer186/


Wie war die allgemeine Stimmung in der DDR ? Sie hielt sich in Grenzen !


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