@Thunderhorse
@freedom
Dieser Thread entwickelt sich zu einer Zweierdiskussion zwischen euch beiden in der Neuigkeiten nicht mehr enthalten sind. Stattdessen wird nur noch jede Antwort in Frage gestellt. Besinnt euch bitte auf das eigentliche Thema. Eigentlich ist alles gesagt.

Zitat von karl143

---

@Thunderhorse
@freedom
Dieser Thread entwickelt sich zu einer Zweierdiskussion zwischen euch beiden in der Neuigkeiten nicht mehr enthalten sind. Stattdessen wird nur noch jede Antwort in Frage gestellt. Besinnt euch bitte auf das eigentliche Thema. Eigentlich ist alles gesagt.

---

Gelesen.

Zitat von Thunderhorse

---

Aufklärungsfahrten im Ostsektor von Berlin.
Pro Tag führten die US-Truppen und die britischen Truppen mindestens 2, die französischen Truppen mindestens 1 sog. "Flag Tours" durch.
Einzig im Bereich Karlshorst gab es eine Sperrzone.
Im Gegenzug fuhren die sowjetsichen Truppen entsprechende Streifenfahrten in den westlichen Sektoren durch.
Einzig im Bereich der US-Kasernen in Lichterfelde gab es Sperrgebiete.

---

Der Versuch einer Fortführung des Themas wurde bereits hier gemacht.
Leider sind dann diverse Schwärme imaginärer Vögel avisiert worden.

Die Hoffnung stirbt beaknntlich zuletzt.

TH

Mal ein paar Fragen von mir:

Wie genau lief die Passage der Grenze für die Alliierten ab? Konnte man zu Fuß gehen, sprach man mit den PKE überhaupt nicht? In den 60er jahren soll es ja einige Leute gegeben haben, die in amerik. oder auch sowjet. Uniform "geflüchtet" sind. Wie hat man seitens der PKE sichergestellt, dass dies in den 70/80 Jahren nicht wieder vorkam?

Gruß, AZ

Mehr oder weniger passen die folgenden Fragen hier ins Thema. Da ich im Ursprungsthema noch keine Antwort gibt, hier nochmal der Beitrag:

http://www.forum-ddr-grenze.de/topic-thr...0&message=21822

############################################################################
Hallo,

ich hoffe für das Thema "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" hier das richtige Unterforum getroffen zu haben.

Die Informationen welche man zu diesem Thema zu lesen bekommt, sind in meinen Augen doch recht allgemein gehalten. Londoner Protokoll hier, Konferenz von Jalta dort. Zudem sind die Texte meist leicht politisch geprägt.

Mich würde konkret zunächst folgendes interessieren:

1. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß in Groß-Berlin keine deutschen Truppen stationiert sein dürfen und wo kann der Text eingesehen werden?

2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?


Wie gesagt, der "Vier-Mächte-Status von Berlin bzw. die "Berlin-Frage"" sind mir wohl bekannt, allerdings mangelt es mir momentan an entsprechenenden Originaltexten und Dokumenten um mir eine persönliche Meinung über die Vorgänge, insbesondere von 1944/45 bis zum Viermächteabkommen über Berlin von 1971/72, bilden zu können.
###############################################################################################

Danke und Gruß
Stefan

Ari,
die Aufteilung Deutschlands in die vier Zonen findest Du in den sog. Londoner Protokollen, die auch als sog. "Zonenprotokolle" bekannt sind.
Hier findest Du nähere Infos dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zonenprotokoll
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/viermaechte71.htm

.....
Einzig im Bereich der US-Kasernen in Lichterfelde gab es Sperrgebiete.[/quote]
.....


TH[/quote]
....................................................

Diese Sperrgebiet gab es doch nach meinem Erinnern in der ganzen DDR.
Ich kann mich noch erinnern, das ich als Kind mal einen geilen Amischlitten mit Uniformierten gesehen habe, die eine - heute würde ich sagen, Landstrasse 5. Ordnung, in unserem Ort rein sind und am Schild "Durchfahrt für Angehörige der Ausländischen Militäradministration verboten" Ganze Abteilung Kehrt machten. Ich kann mich auch erinnern das ich viele von diesen Schildern in- Meiner DDR - Zeit gesehen habe. Wo, außer auf der Transitstrecke konnten den die Alliierten West eigentlich frei agieren?
War doch offensichtlich alles nur Theaterdonner um sich gegenseitig zu piesacken - Taktischer wert = 0

Mike59

Beschäftigte der alliierten Regierung durften übrigens auch nicht in die DDR reisen.

Zitat von Mike59

---

.....
Einzig im Bereich der US-Kasernen in Lichterfelde gab es Sperrgebiete.

---

.....
TH[/quote]
....................................................
Diese Sperrgebiet gab es doch nach meinem Erinnern in der ganzen DDR.
Ich kann mich noch erinnern, das ich als Kind mal einen geilen Amischlitten mit Uniformierten gesehen habe, die eine - heute würde ich sagen, Landstrasse 5. Ordnung, in unserem Ort rein sind und am Schild "Durchfahrt für Angehörige der Ausländischen Militäradministration verboten" Ganze Abteilung Kehrt machten. Ich kann mich auch erinnern das ich viele von diesen Schildern in- Meiner DDR - Zeit gesehen habe. Wo, außer auf der Transitstrecke konnten den die Alliierten West eigentlich frei agieren?
War doch offensichtlich alles nur Theaterdonner um sich gegenseitig zu piesacken - Taktischer wert = 0
Mike59[/quote]

Man muß hier differenzieren.

Sperrgebiete gab es für die Militärverbindungsmissionen sowohl in der DDR wie auch in der BRD.
Die Militärmissionen waren jedoch nicht auf dem Gebiet von Groß-Berlin tätig.
Hier erfolgten die Streifen- / Aufklärungsfahrten durch Kräfte der GSSD in den Westsektoren, durch die Briten, Amerikaner und Franzosen (in West-Berlin stationierte Kräfte der jeweiligen Truppenkontingente) im Ostsektor.
Hierbei gab es, die bereits genannten Sperrgebiete in den entsprechenden Sektoren.

Als Anlage, Ausschnitt aus der Sperrgebietskarte für die DDR. Herausgegeben vom Hauptquartier der GSSD/WGT in Wünsdorf.
Für die Bundesrepublik gab es für die jeweiligen B-Zonen ebenfalls Sperrgebietskarten.

Die MVM´s hielten sich nicht immer an die Sperrgebietsbeschränkungen. Galt für beide Seiten.

Zitat von Thunderhorse

---

Als Anlage, Ausschnitt aus der Sperrgebietskarte für die DDR. Herausgegeben vom Hauptquartier der GSSD/WGT in Wünsdorf.
Für die Bundesrepublik gab es für die jeweiligen B-Zonen ebenfalls Sperrgebietskarten.

Die MVM´s hielten sich nicht immer an die Sperrgebietsbeschränkungen. Galt für beide Seiten.

---

Hi Thunderhorse,

demnach lagen ja komplette Städte wie Wittenberg, Dessau und Zerbst innerhalb von Sperrzonen oder waren als solche deklariert. Das war mir bisher nicht bekannt.

Gibt es evtl. Beispiele für entsprechende Städte im Westen?

Gruß
Stefan

Das die sich nicht daran gehalten haben ist mir klar - hätte ich auch nicht. Aber das es da noch unterschiede zwischen den Kontrollorganen in Berlin und "Restdeutschland" gab kannte ich auch nicht.
Ich glaube die Sperrschilder standen entlang des Grenzgebietes auch an jeder Ecke.

Immer wieder lustig wie die Deutschen Städtenamen in kyrillisch geschrieben sind und klingen.

Danke für die INFO

Mike59

Zitat von Ari@D187

---

2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?

###############################################################################################
Danke und Gruß
Stefan

---

Grundgesetz in der Urfassung vom 23. Mai 1949.
Artikel 23 Geltungsbereich

http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/verf/ggbrd1949/0.cgi
Artikel 23

Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Würftemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.

http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html
Verfassung der DDR vom 07. Oktober 1949
Artikel 2
ARTIKEL 2

(1) Die Farben der Deutschen Demokratischen Republik sind Schwarz-Rot-Gold.
(2) Die Hauptstadt der Republik ist Berlin.

Und die Vorläufige Verfassung für Groß-Berlin vom 13. August 1946.
http://www.verfassungen.de/de/be/berlin46.htm

http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/andere/VVGB.html

Besatzungsstatut für Groß-Berlin.
A l l i i e r t e K o m m a n d a n t u r B e r l i n
Erklärung über die Grundsätze der Beziehungen der Stadt Groß-Berlin zu der Alliierten Kommandantur
Vom 14. Mai 1949 (VOBl. I S. 151)
http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/a...BesatzStat.html
Zitat:
2.

Um die Verwirklichung der grundlegenden Ziele der Besetzung sicherzustellen, bleibt auf den folgenden Gebieten die Machtgewalt der Alliierten Kommandantur ausdrücklich vorbehalten einschließlich des Rechts, seitens der Besetzungsbehörden benötigte Auskünfte und statistische Angaben anzufordern und zu überprüfen.
(a) Die Abrüstung und Entmilitarisierung einschließlich der dazu in Beziehung stehenden Gebiete der wissenschaftlichen Forschung, Verbote und Beschränkungen der Industrie und der Zivilluftfahrt;

Fuer die Innersektorenverkehr galt die Benutzung von Flag Orders. Jeder Soldat der Westmaechte musste seinen Reisewunsch im Voraus bei der jeweiligen Truppe ankundigen. Die Fahrt nach Ostberlin durfte mit bestimmten Ausnahmen nur als Gruppenfahrt erfolgen. Die Ein- und Ausreise in den sowj. Sektor erfolgte ausschliesslich ueber Checkpoint Charlie (fuer alle Soldaten und Familienangehoerige der Truppen). Diese Personen wurden durch "Kopfzaehlen" am Checkpoint durch die GT der DDR kontrolliert. Mehr nicht. Da offiziell der DDR den sowj. Sektor nicht gehoerte, gab es fuer sie keine Hoheitsrechte. Fuer US-Soldaten war Folgendes festgelegt: kein Alkoholverzehr; Fotografieren von amtlichen Gebaueden aller Art verboten; Benutzung des oeffentlichen Verkehrs verboten; bei Unfaellen und Zwischenfaellen aller Art waren NUR sowj. Mititaerbehoerden zustaendig. Man durfte die Gruppe nur in keineren gruppen von mindestens drei Personen verlassen. Uniformpflicht bestand fuer Reisen in den sowj. Sektor. Offiziere durften ohne Gruppen fahren, obwohl dies nicht empfohlen wurde.

Flag Orders wurden auch fuer die Transitfahrt WB-Helmstedt gebraucht, ob mit dem PKW oder mit dem 'Dienstzug/Duty Train' Sowjetische Offiziere kontrollierten die Zuege nach Potsdam in Richtung Helmstedt und umgekehrt nach Berlin. Fuer Fahrten mit den PKW wurde man durch einfache Soldaten der Roten Armee am Checkpoint Bravo kontrolliert. Hierbei ging es ein bisschen komisch vor: es wurde (auch in Zivil) militaerisch gegruesst. Flag Orders wurden eingereicht, kontrolliert und gestempelt zurueckgegeben. Gelegentlich fanden auch geheime Tauschaktionen statt. Besonders beliebt waren Koppel, Stiefel und andere Uniformartikel.

Fuer die MLM galten Sonderregelungen, da sie der besatzungsmacht nicht zugehoerten. Ein und Ausreise nach WB nur ueber Potsdam (Glienicker Bruecke) Offiziel unterstanden sie SMAD und durften durch die Organe der DDR nicht kontrolliert werden. Anekdoten dazu kenne ich ja einige...

Sorry! Die hochgeladenen Dateien zeigen einen Flag order aus dem Jahre 1982 und die Rueckseite des Flag orders mit der Besatzungsmedaille der Us-Streitkraefte aus dem Zweiten Weltkrieg. Jeder Soldat, der mehr als 30 Tage in WB gedient hatte, bekam diese Medaille. Auf der Vorderseite steht die Bruecke bei Remagen, auf der Rueckseite Fujiyama. Diese zweiseitige Medaille war fuer alle alle Besatzungssoldaten vorgesehen, ob in Deutschland oder in Japan.

Jens

Zitat von Ari@D187

---

Zitat von Thunderhorse

---

Als Anlage, Ausschnitt aus der Sperrgebietskarte für die DDR. Herausgegeben vom Hauptquartier der GSSD/WGT in Wünsdorf.
Für die Bundesrepublik gab es für die jeweiligen B-Zonen ebenfalls Sperrgebietskarten.
Die MVM´s hielten sich nicht immer an die Sperrgebietsbeschränkungen. Galt für beide Seiten.

---

Hi Thunderhorse,
demnach lagen ja komplette Städte wie Wittenberg, Dessau und Zerbst innerhalb von Sperrzonen oder waren als solche deklariert. Das war mir bisher nicht bekannt.
Gibt es evtl. Beispiele für entsprechende Städte im Westen?
Gruß
Stefan

---

Ausschnitt aus dem Bereich der US- und F-Zone.

die militärverbindungsmission betreffendes schild*




*fotoquelle: ebay.de

ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen,aber als ostberliner 50 jahre alt kann ich bestätigen das die 4 siegermächte alles unter sich regelten.selbst die polizei durfte nichts gegen einen dieser 4 mächte tun.diese waren für deutsche tabu.schließlich hatten wir bis zur wende noch waffenstillstand und erst nach der wende wurde ein friedensvertrag ausgehandelt und die sperrstunde in berlin für gastronomie (24uhr)ohne ausnahmeregelung wurde aufgehoben wie auch das gesetz das ein messer ab 30 cm klinge als waffe gilt und verboten war.hinter dem brandenburger tor gibt es heute noch das denkmal mit den 2 russischen panzern,dort hielten nur russen wache im westteil.im ostteil karlshorst brauchte man bis zur wende in einem bestimmten gebiet eine zuzugsgenehmigung um dort eine wohnung zu erhalten,ähnlich dem heutigen führungszeugnis.da in karlshorst der kgb und alles saß,tummelten sich natürlich auch oft amis im pkw dort rum.ich wurde in karlshorst groß und wir lachten oft wenn die polizei hilflos dastand,aber irgendwie kamen dann die russen und die amis führen lächelnd weg.
andy

Am 25. Oktober jährt sich die "Panzerschau" am Checkpoint Charlie zum 50ten mal. Das hätte auch ins Auge gehen können wenn jemand dort die Nerven verloren hätte! Das war die Nagelprobe, ob sich wegen alliierten Rechten ein Krieg in Mitteleuropa überhaupt "lohnt".

http://www.tagesspiegel.de/berlin/als-di...en/5439334.html

Zitat von Thunderhorse

---

Zitat von Ari@D187

---

2. In welchem Dokument wurde festgelegt, daß kein Teil (Sektor) von Groß-Berlin weder zur DDR noch zur Bundesrepublik gehört und wo kann dieser Text eingesehen werden?

###############################################################################################
Danke und Gruß
Stefan

---

[...]
Und die Vorläufige Verfassung für Groß-Berlin vom 13. August 1946.
http://www.verfassungen.de/de/be/berlin46.htm

http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/bln/andere/VVGB.html
[...]

---

Hier mal die Fassung vom 1.9.1950:
http://www.verfassungen.de/de/be/berlin50-index.htm

Man beachte den Artikel 1 Absatz 2 und 3.

Insgesamt eine recht groteske Situation, welche mit meinen Jura-Kenntnissen nicht durchschau- und überblickbar ist. Berlin war der Spielplatz bzw. Spielball der Alliierten, welche sich nicht einig waren. Das dieses labile Konstrukt bis 1989 überlebte ist wohl tatsächlich auf Mauer und Stacheldraht zurückzuführen.

Stefan

Egon Bahr schreibt in seinem Buch "Zu meiner Zeit", das bemerkenswerteste an diesem Situation war, das der Minister des Inneren der Deutschen Demokratischen Republik Karl Maron den Besatzern vorschrieb, welchen Grenzübergang die Westalliierten zu benutzen hatten.
Und diese hielten sich daran, obwohl der ihnen doch "nichts zu sagen hatte".