#81

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 31.08.2009 18:05
von Rainman2 | 5.762 Beiträge

Zitat von Augenzeuge
... Ach, GW, ich bitte dich. Du hast in deinem Leben sicher mal einen Ersthelferkurs besucht. Eine Haltung, die das hier rechtfertigt: "...Dabei ließ sich dieser mit den Knien auf dessen Körper fallen, stieß ihm die Knie in die Nierengegend..." gibt es nicht. Auch keine ähnliche. Du musst doch wissen, das die Erste Hilfe bei Grenzverletzern oft nicht zeitnah durchgeführt wurde. Dafür gibt es viele Beispiele. Bei der jahrelangen Erziehung zum Haß auf Republikflüchtlinge ist das nicht verwunderlich, wenn bei manchem mal die Sicherungen durchgehen. Wir alle müssen das nun einmal akzeptieren- es wurde bewiesen, auch wenn es uns nicht gefällt. Aber wir könnten nach der Antwort suchen, warum das so war. ...




Hallo Augenzeuge,

ich habe gerade versucht, mir dieses Bild vorzustellen. Ich kann mir von den Offizieren, die ich kennengelernt habe, ehrlich gesagt keinen vorstellen, der in einer solchen Situation einen am Boden liegenden einfach so misshandeln würde. Allerdings hört es sich auch nicht nach Erster Hilfe an, was da steht. Wenn da noch irgend jemand mehr darüber weiß, würde ich das auch gern erfahren.

Zu Baumgarten. Das Buch, um das es hier geht, habe ich nicht gelesen. Ich kenne von ihm nur sein letztes Buch "Erinnerungen". Ich habe ihn als einen sachlich führenden Offizier mit viel Verantwortungsgefühl für seine Unterstellten kennen gelernt. Das unterschied ihn durchaus von anderen Generalen in dieser Armee und auch bei den Grenztruppen. In seinen Erinnerungen hängt er sehr stark an seinen alten Motivationen. Aber er stellte sich vor seine Unterstellten und war bereit, sich zu seiner Verantwortung zu bekennen. Auch das unterscheidet ihn von anderen Generalen. Politisch bin ich mit ihm nicht einer Meinung. Aber ich respektiere ihn in der hier genannten Weise.

Bin ich jetzt ein Hardliner?

ciao Rainman


"Ein gutes Volk, mein Volk. Nur die Leute sind schlecht bis ins Mark."
(aus: "Wer reißt denn gleich vor'm Teufel aus", DEFA 1977)


zuletzt bearbeitet 31.08.2009 18:05 | nach oben springen

#82

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 31.08.2009 18:10
von Ernest | 210 Beiträge

Zitat von Rainman2


Bin ich jetzt ein Hardliner?

ciao Rainman


=====================================================


nööööööööööööööööööö, du bist doch unser Polit.
Mein Polit damals war auch sympatisch


nach oben springen

#83

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 31.08.2009 18:11
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Zitat von GilbertWolzow
[quote="Augenzeuge"]
@augenzeuge, verzeih, ich weiss es eben nicht und deswegen lese ich hier und frage nach.



Ich wäre der Letzte, der dir nicht verzeihen würde, Gilbert. Auch deine Beiträge, mit denen ich nicht immer konform bin, ändern daran nichts. Vielleicht bin ich auch wirklich etwas blauäugig, ok, aber wenn auch meine Fakten etwas zu deiner Meinung mit beitragen können, und du manches Bisherige neu betrachtest, dann sehe ich das als Fortschritt. Mein Ziel ist und bleibt u.a. auch die völlige Aufklärung dieser Fälle. Und auf diesem Weg nehme ich jeden mit, der mich dabei unterstützt, wohlwissend das dieser Weg kein leichter ist und manchmal recht hölzern sein kann.

In dem Sinne, Augenzeuge


nach oben springen

#84

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 31.08.2009 18:18
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Zitat von Rainman2

Bin ich jetzt ein Hardliner?
ciao Rainman



Lieber Rainman, auch ich war von der Behandlungsweise auch sehr überrascht und schockiert. Ich habe darüber erst vor kurzem erfahren.Ich glaube es, weil diese Aussage Bestandteil der Gerichtsverhandlung war- und nicht vom Offizier dementiert worden ist. Zeugen gibt es wohl mehrere, u.a. auch den Freund des getöteten Flüchtlings.
Wenn du ein Hardliner bist, weil du mit Baumgarten gute Erfahrungen gemacht hast, dann bin ich wohl auch einer- nur auf der Gegenseite, oder? Nein, so einfach machen wir uns das doch nicht. Und das weißt du auch.

Gruß, Augenzeuge


nach oben springen

#85

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 31.08.2009 18:18
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von Rainman2

Zitat von Augenzeuge
... Ach, GW, ich bitte dich. Du hast in deinem Leben sicher mal einen Ersthelferkurs besucht. Eine Haltung, die das hier rechtfertigt: "...Dabei ließ sich dieser mit den Knien auf dessen Körper fallen, stieß ihm die Knie in die Nierengegend..." gibt es nicht. Auch keine ähnliche. Du musst doch wissen, das die Erste Hilfe bei Grenzverletzern oft nicht zeitnah durchgeführt wurde. Dafür gibt es viele Beispiele. Bei der jahrelangen Erziehung zum Haß auf Republikflüchtlinge ist das nicht verwunderlich, wenn bei manchem mal die Sicherungen durchgehen. Wir alle müssen das nun einmal akzeptieren- es wurde bewiesen, auch wenn es uns nicht gefällt. Aber wir könnten nach der Antwort suchen, warum das so war. ...




Hallo Augenzeuge,

ich habe gerade versucht, mir dieses Bild vorzustellen. Ich kann mir von den Offizieren, die ich kennengelernt habe, ehrlich gesagt keinen vorstellen, der in einer solchen Situation einen am Boden liegenden einfach so misshandeln würde. Allerdings hört es sich auch nicht nach Erster Hilfe an, was da steht. Wenn da noch irgend jemand mehr darüber weiß, würde ich das auch gern erfahren.

Zu Baumgarten. Das Buch, um das es hier geht, habe ich nicht gelesen. Ich kenne von ihm nur sein letztes Buch "Erinnerungen". Ich habe ihn als einen sachlich führenden Offizier mit viel Verantwortungsgefühl für seine Unterstellten kennen gelernt. Das unterschied ihn durchaus von anderen Generalen in dieser Armee und auch bei den Grenztruppen. In seinen Erinnerungen hängt er sehr stark an seinen alten Motivationen. Aber er stellte sich vor seine Unterstellten und war bereit, sich zu seiner Verantwortung zu bekennen. Auch das unterscheidet ihn von anderen Generalen. Politisch bin ich mit ihm nicht einer Meinung. Aber ich respektiere ihn in der hier genannten Weise.

Bin ich jetzt ein Hardliner?

ciao Rainman



zu baumgarten...nicht anderes hab ich hier in diesem tread zu ihm gesagt...aber ich wurde dafür bejazt


nach oben springen

#86

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 01.09.2009 16:18
von ZA412 | 91 Beiträge

Hallo,
um mal wieder zum Thema des Threads zu kommen, ich halte es für falsch, Baumgartens Buch „Die Grenzen der DDR“ von vornherein nicht lesen zu wollen, nur weil nicht das darin steht, was wir lesen wollen. Es wird doch kaum einer der Führungsriege der GT (und natürlich auch der der DDR) sein bisheriges Handeln als Fehler anerkennen und zugeben, dass die damaligen Denkweisen falsch waren. Jedenfalls kann man nur dann verstehen, warum die Grenze ausgebaut wurde und wie sie argumentativ verteidigt wurde, wenn man sich mit genau diesen Denkweisen, die im Buch zu erkennen sind, beschäftigt.
Die DDR hätte doch keine zwanzig Jahre überlebt, wenn sie die Grenzen nicht dichtgemacht hätte. Warum? Weil ihr die teuer ausgebildeten Fachkräfte weggelaufen wären. Also wäre der Machterhalt der Führung kaum möglich gewesen, ohne die Grenze nach innen dicht zu machen. Natürlich muss als Argument dann auch ein Feind von außen herhalten, wie anders hätte die Grenzsicherung nach innen vertreten werden können. „Wir müssen die Grenze sichern, damit uns die eigenen Leute nicht weglaufen“, dieses Argument allein wäre zu dünn gewesen. Und so ganz nebenbei, auch der Ton aus dem Westen zu Zeiten des kalten Krieges war tatsächlich nicht unbedingt für Verbrüderungen, sondern eher für Feindbilder geeignet. Hier in diesem Forum sind wir es gewöhnt, dass bei den meisten Forenten, die auf der Seite der DDR standen, ein gewisser kritischer Abstand zum Erkennen der Fehler des damaligen Systems und der eigenen Fehler geführt hat. Wir müssen aber auch akzeptieren, dass es genug Leute gibt, die Fehler nicht erkennen wollen und können. Dazu von mir noch eine ganz andere Literaturempfehlung (ich hatte sie hier an anderer Stelle schon mal gegeben): Wolfgang Leonhard: „Die Revolution entlässt Ihre Kinder“. Nach der Lektüre wird klar, warum dieses Buch in der DDR verboten war. Es beschreibt hier ein Insider, dass die innere Riege der DDR nicht aus ehrlichen, glaubwürdigen Kommunisten bestand, sondern aus machtverliebten Kleingeistern, die willfährig jeden Befehl der Sowjetregierung ausführten, manchmal bevor dieser Befehl überhaupt gegeben wurde. Also meine Empfehlung: beide Bücher mal kritisch lesen.
Und bezogen auf Provokationen gleich welcher Seite hier im Forum kann ich nur sagen „cool bleiben“. Nichts ärgert einen Stänkerer mehr, als ein Ignorieren. Wenn die Argumente immer schärfer werden, ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es unsachlich wird. Das ist bisher im Forum weitestgehend unterblieben und so sollte es auch weiterhin sein. Ich bin auch in anderen Foren angemeldet und dort ist der Ton härter, mir ist das gleich, weil ich mich aus Diskussionen, in denen ich unsachlich angegriffen werde, einfach ausklinke.


Viele Grüße,
Michael
nach oben springen

#87

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 01.09.2009 16:32
von Pitti53 | 8.789 Beiträge

Zitat von ZA412
Hallo,
um mal wieder zum Thema des Threads zu kommen, ich halte es für falsch, Baumgartens Buch „Die Grenzen der DDR“ von vornherein nicht lesen zu wollen, nur weil nicht das darin steht, was wir lesen wollen. Es wird doch kaum einer der Führungsriege der GT (und natürlich auch der der DDR) sein bisheriges Handeln als Fehler anerkennen und zugeben, dass die damaligen Denkweisen falsch waren. Jedenfalls kann man nur dann verstehen, warum die Grenze ausgebaut wurde und wie sie argumentativ verteidigt wurde, wenn man sich mit genau diesen Denkweisen, die im Buch zu erkennen sind, beschäftigt.
Die DDR hätte doch keine zwanzig Jahre überlebt, wenn sie die Grenzen nicht dichtgemacht hätte. Warum? Weil ihr die teuer ausgebildeten Fachkräfte weggelaufen wären. Also wäre der Machterhalt der Führung kaum möglich gewesen, ohne die Grenze nach innen dicht zu machen. Natürlich muss als Argument dann auch ein Feind von außen herhalten, wie anders hätte die Grenzsicherung nach innen vertreten werden können. „Wir müssen die Grenze sichern, damit uns die eigenen Leute nicht weglaufen“, dieses Argument allein wäre zu dünn gewesen. Und so ganz nebenbei, auch der Ton aus dem Westen zu Zeiten des kalten Krieges war tatsächlich nicht unbedingt für Verbrüderungen, sondern eher für Feindbilder geeignet. Hier in diesem Forum sind wir es gewöhnt, dass bei den meisten Forenten, die auf der Seite der DDR standen, ein gewisser kritischer Abstand zum Erkennen der Fehler des damaligen Systems und der eigenen Fehler geführt hat. Wir müssen aber auch akzeptieren, dass es genug Leute gibt, die Fehler nicht erkennen wollen und können. Dazu von mir noch eine ganz andere Literaturempfehlung (ich hatte sie hier an anderer Stelle schon mal gegeben): Wolfgang Leonhard: „Die Revolution entlässt Ihre Kinder“. Nach der Lektüre wird klar, warum dieses Buch in der DDR verboten war. Es beschreibt hier ein Insider, dass die innere Riege der DDR nicht aus ehrlichen, glaubwürdigen Kommunisten bestand, sondern aus machtverliebten Kleingeistern, die willfährig jeden Befehl der Sowjetregierung ausführten, manchmal bevor dieser Befehl überhaupt gegeben wurde. Also meine Empfehlung: beide Bücher mal kritisch lesen.
Und bezogen auf Provokationen gleich welcher Seite hier im Forum kann ich nur sagen „cool bleiben“. Nichts ärgert einen Stänkerer mehr, als ein Ignorieren. Wenn die Argumente immer schärfer werden, ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es unsachlich wird. Das ist bisher im Forum weitestgehend unterblieben und so sollte es auch weiterhin sein. Ich bin auch in anderen Foren angemeldet und dort ist der Ton härter, mir ist das gleich, weil ich mich aus Diskussionen, in denen ich unsachlich angegriffen werde, einfach ausklinke.



nach oben springen

#88

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 02.09.2009 08:48
von sentry | 1.098 Beiträge

Ich habe das Buch nicht gekauft und auch nicht gelesen.
Mein Hauptgrund war zugegebenermaßen etwas kleingeistig: Ich wollte nicht, dass die Genossen mit dem Mist, den sie verzapft haben auch noch Geld verdienen. Darüber hinaus war ich der Meinung, dass kaum viele erhellende Informationen darin stehen können. Warum die Grenze gebaut und betrieben wurde ist bekannt und wie die technische Entwicklung voran getrieben wurde, ist in anderen (allseitig anerkannten) sehr gut recherchierten Nachwende-Standardwerken ideologiefrei hervorragend beschrieben.

Inzwischen ist natürlich viel passiert. Auch ich habe Baumgarten getroffen und habe auch ein paar persönliche Worte mit ihm gewechselt. Das hat natürlich meine Meinung zum System nicht geändert, aber man kriegt irgendwie doch eine persönliche Beziehung.
Mittlerweile ist Baumgarten tot. Mein Hauptgrund zieht also nicht mehr so richtig (...und "Sippenhaft" akzeptiere ich nicht).
Vielleicht kaufe ich mir das Buch irgendwann doch einmal - der Vollständigkeit halber.
Allerdings erwarte auch ich jede Menge vordergründige Stabü-/Politunterrichtargumentation, die mir 20 Jahre nach Mauerfall gehörig auf die Nerven gehen könnte.
Fazit: Noch unentschieden.


nach oben springen

#89

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 02.09.2009 09:08
von Alfred | 6.848 Beiträge

Nur mal ein Hinweis,

dass Buch "Die Grenzen der DDR" stammt nicht nur von Baumgarten.

Geschrieben haben es -wenn ich es richtig in Erinnerung habe - über 10 Personen.

Man kann also nicht von einem Buch von "Baumgarten" sprechen.


nach oben springen

#90

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 02.09.2009 09:15
von sentry | 1.098 Beiträge

Ja nee is klar.
Aber es wäre etwas makaber zu schreiben, ich warte bis alle Autoren tot sind.


nach oben springen

#91

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 02.09.2009 09:17
von Alfred | 6.848 Beiträge

Sentry,

mein Beitrag bezog sich eigentlich auf der Eröffnungsbeitrag hier.


zuletzt bearbeitet 02.09.2009 09:17 | nach oben springen

#92

RE: Die Grenzen der DDR

in DDR Grenze Literatur 25.10.2009 14:24
von Augenzeuge (gelöscht)
avatar

Zitat von Rainman2

Zitat von Augenzeuge
... Ach, GW, ich bitte dich. Du hast in deinem Leben sicher mal einen Ersthelferkurs besucht. Eine Haltung, die das hier rechtfertigt: "...Dabei ließ sich dieser mit den Knien auf dessen Körper fallen, stieß ihm die Knie in die Nierengegend..." gibt es nicht. Auch keine ähnliche. Du musst doch wissen, das die Erste Hilfe bei Grenzverletzern oft nicht zeitnah durchgeführt wurde. Dafür gibt es viele Beispiele. Bei der jahrelangen Erziehung zum Haß auf Republikflüchtlinge ist das nicht verwunderlich, wenn bei manchem mal die Sicherungen durchgehen. Wir alle müssen das nun einmal akzeptieren- es wurde bewiesen, auch wenn es uns nicht gefällt. Aber wir könnten nach der Antwort suchen, warum das so war. ...


Hallo Augenzeuge,
ich habe gerade versucht, mir dieses Bild vorzustellen. Ich kann mir von den Offizieren, die ich kennengelernt habe, ehrlich gesagt keinen vorstellen, der in einer solchen Situation einen am Boden liegenden einfach so misshandeln würde. Allerdings hört es sich auch nicht nach Erster Hilfe an, was da steht. Wenn da noch irgend jemand mehr darüber weiß, würde ich das auch gern erfahren.
Zu Baumgarten. Das Buch, um das es hier geht, habe ich nicht gelesen. Ich kenne von ihm nur sein letztes Buch "Erinnerungen". Ich habe ihn als einen sachlich führenden Offizier mit viel Verantwortungsgefühl für seine Unterstellten kennen gelernt. Das unterschied ihn durchaus von anderen Generalen in dieser Armee und auch bei den Grenztruppen. In seinen Erinnerungen hängt er sehr stark an seinen alten Motivationen. Aber er stellte sich vor seine Unterstellten und war bereit, sich zu seiner Verantwortung zu bekennen. Auch das unterscheidet ihn von anderen Generalen. Politisch bin ich mit ihm nicht einer Meinung. Aber ich respektiere ihn in der hier genannten Weise.
Bin ich jetzt ein Hardliner?
ciao Rainman




Ein Nachtrag:

....Christian G. wurde mit Füßen getreten und abgetastet. Auf seine Frage nach dem Eintreffen eines Krankenwagens wurde ihm "Schnauze" zugerufen.

Der mutmaßlich zu diesem Zeitpunkt bereits seinen Verletzungen erlegene Chris Gueffroy wurde durch Major Uwe Romanowski durchsucht. Dabei ließ dieser sich mit den Knien auf dessen Körper fallen, stieß ihm ein Knie in die Nierengegend, holte mit den Armen weit aus und schlug mit den Händen auf den Oberkörper des am Boden Liegenden ein.
Über die Körper der beiden Festgenommenen wurden alsdann Decken gebreitet.

Mit einem Krankenwagen wurden beide anschließend in das Krankenhaus der Deutschen Volkspolizei in der Scharnhorststraße in Berlin-Mitte eingeliefert.

Christian G. erhielt dort eine erste ärztliche Versorgung. Am rechten Fuß wurde eine Ein- und Ausschußverletzung festgestellt. Das Geschoß hatte den Fußknochen offenbar nicht durchschlagen, sondern war an ihm abgeprallt. Die Wunde wurde verbunden.

Durch die Ärzte des Krankenhaues wurde bei Einlieferung des Chris Gueffroy dessen Tod festgestellt.
Die am 8. Februar 1989 durchgeführte Leichenöffnung erbrachte u.a. folgende Befunde :

" Todesursache: Herzmuskelzerreißung.

[...].

Nach dem Abtransport der beiden Festgenommenen wurden die Maschinenpistolen der 3 Schützen vom Regimentskommandeur Schulze entgegengenommen. Die verschossene Munition wurde gezählt. Es wurde festgestellt, daß mehrere Schüsse - nicht unter 25 - abgegeben worden waren.
Eine weitere Sicherstellung der Waffen sowie eine weiterführende Untersuchung der Tatwaffen und der Projektile wurden in der Folgezeit nicht vorgenommen. Anhaltspunkte für die Durchführung einer ballistischen Untersuchung haben sich nicht ergeben.

Etwa eine Stunde nach dem Vorfall trafen sich die beiden Postenpaare mit dem Kompaniefeldwebel K., dem Kompanaiechef F. sowie einem namentlich nicht bekannt gewordenen Politoffizier in der Cafebar der Kompanie. Dort äußerte Major F. gegenüber den beiden Postenpaaren: "Das habt ihr gut gemacht. Das war eine gute Leistung."

Nach ca. 3-4 Tagen erhielten die beiden Posten bzw. Postenführer für 2-3 Tage Sonderurlaub. Nach Rückkehr versahen sie für einige Zeit Dienst im Hinterland.

Anschließend wurden sie mit Ausnahme des K. für einige Tage wieder im Grenzdienst, jedoch nicht am Ort des Geschehens, eingesetzt.
Neben einer weiteren Belobigung durch den Regimentskommandeur S. wurden die vier durch den Kommandeur des Grenzkommandos Mitte, dem das Grenzregiment 33 unterstand, durch eine Ordensverleihung mit Urkunde ausgezeichnet und mit einer Geldprämie in Höhe von jeweils 150,- Mark belohnt. Der Soldat H. wurde zum Gefreiten befördert.
In der Folgezeit wurden alle schriftlichen Unterlagen des Grenzregiments 33 (u.a. Ausbildungsjournale, Grenzdienstbücher, Zugjournale, Beobachtungsblätter, Zugführer- und Gruppenbücher, das Polit-schulungsjournal und das Dienstbuch des Politoffiziers N., diverse Belege und militärische Aufzeichnungen, Militärfahrkarten) , aus denen sich Rückschlüsse auf das Ereignis und dessen Beteiligte hätten ziehen lassen, im Auftrag des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) durch den zu diesem Zeitpunkt als Abwehroffizier tätigen Bernd B. eingezogen und vernichtet.
Die beiden Posten bzw. Postenführer wurden aus dem Grenzregiment 33 versetzt und in anderen Bereichen eingesetzt. Auch dadurch sollte eine Aufklärung verhindert werden.

Zur weiteren Vertuschung des Geschehens wurde durch einen Mitarbeiter des MfS in dem Buch "Chirurgie" des Krankenhauses der Deutschen Volkspolizei die Eintragung bezüglich der Wundversorgung des Christian G. durch Überkleben mit anderen Aufzeichnungen unkenntlich gemacht.
In dem alphabetischen Namensverzeichnis der Angehörigen des betroffenen Truppenteils wurden die verzeichneten Wohnanschriften der vier Beteiligten gelöscht. Im Dezember 1989 wurde festgelegt, daß die Blätter des Namensverzeichnisses, die die Namen der Beteiligten enthielten, zu vernichten seien.
Die Ausbildung der vier Grenzsoldaten im Rahmen ihrer Tätigkeit an der Grenze erfolgte im wesentlichen wie folgt:
Die seinerzeit geltenden gesetzlichen Bestimmungen (§§ 26, 27 Grenzgesetz i.V.m. § 213 StGB/DDR) wurden erwähnt. Eine Schulung an den einzelnen Bestimmungen fand nicht statt. Nur beispielhaft wurde ihnen erklärt, daß von der Schußwaffe dann Gebrauch zu machen sei, wenn ein gewaltsamer Angriff auf die eigene Person, ein Angriff mit schwerer Technik gegen die Grenzanlagen bzw. ein von mehr als einer Person begangener Fluchtversuch vorliege. Primär wurde ihnen jedoch befohlen, daß die Schußwaffe jederzeit anzuwenden sei, wenn sog. Grenzverletzungen (Fluchtvorhaben) mit anderen Mitteln nicht zu unterbinden seien. Oberstes Gebot dabei war, jeden Grenzdurchbruch letztlich zu verhindern. Grenzverletzer wurden ihnen als Verbrecher und Kriminelle dargestellt. Wenn nur eine Person bei einem Fluchtversuch bemerkt wurde, sei ebenfalls zur Fluchtverhinderung von der Schußwaffe Gebrauch zu machen. Später, so wurde ihnen bedeutet, könne immer noch gesagt werden, man habe zur Zeit des Ereignisses angenommen, es handele sich um mehrere Personen. Deserteure sollten bei Fluchtversuchen über die Sperranlagen erschossen werden ohne jede Rücksichtnahme.

Quelle: Staatsanwaltschaft bei dem Kammergericht, Aktenzeichen 2 Js 15/92 Schwurgerichtsanklage, Seite 319 - 343


zuletzt bearbeitet 25.10.2009 14:25 | nach oben springen



Besucher
3 Mitglieder und 40 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Andre Lambert
Besucherzähler
Heute waren 505 Gäste und 27 Mitglieder, gestern 3660 Gäste und 197 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 14371 Themen und 558178 Beiträge.

Heute waren 27 Mitglieder Online:

Besucherrekord: 589 Benutzer (24.10.2016 20:54).

Xobor Ein eigenes Forum erstellen