#61

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 27.06.2010 18:35
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Stabsfähnrich

Zitat von Thunderhorse
[quote="S51"]....

Mit welchen Hadfeuerwaffen waren die BAOR-Kräfte zu jener Zeit an der Grenze unterwegs?
Bezogen auf den Zeitraum 1982 - 1985!



.............dies würde mich auch einmal interessieren, ohne dass ich den Beitrag von @S51 in Frage oder Zweifel ziehen möchte. Ich kann zumindest sagen, dass die Kräfte der BAOR sowie auch der BFSO ohne Handfeuerwaffen im Bereich der 2 GK-GR 24 (Zeitraum 1982-1988) / (Reitergraben bis Wirl) aufgetreten sind. Zumindest waren keine Waffen zu erkennen. An mitgeführten Fahrzeugen, konnte aufgeklärt werden: mindestens einmal Land Rover Kurz sowie mindestens zwei Land Rover lang. Fast alle Einweisungen verliefen ohne besondere Vorkommnisse. Überwiegend war der uns als "Strong" bekannte BFSO aufgetreten. Anwesende gegnerische Kräfte des BGS sowie des GZD verhielten sich gleichfalls nicht provokativ. Versuchte Kontaktaufnahmen seitens der gegenerischen Kräfte blieben nicht aus.
Einzigstes mir bekanntes Vorkommnis einer Bedrohung mit Schußwaffe der eingesetzten Kräfte der GT d. DDR, ereignete sich März 1985 im Bereich Schramper Straße durch NL-Streitkräfte. Aus einem gepanzerten dreiachsigen Fahrzeug wurde ein sMG auf die Kontrollstreife Bankett gerichtet und die Waffe wurde horbar durchgeladen.
Eine Provokation durch Kräfte des BGS, erfolgte Juni 1986 im Bereich Schramper Straße feindwärts rechts Diszolozierungsabschnitt GSA Nord 1. Nachdem u.a. zwei Bell UH 1-D, drei Aluette III sowie eine SA 330 (alle mit takt. Zeichen GSFl Staffel Nord - gelb mit einem Kohlkraben) gelandet waren, wurden diese entladen. Beamte des BGS fingen an Gefechtsstellungen zu errichten. In Richtung der FÜSt 2. GK wurden in einer Entfernung von ca. 1500 - 1600 Meter Waffen aus der geschützten Stellung gerichtet. Motorisierte Kräfte des BGS, welche offensichtlich herangeführt wurden und zum Bestand der GSA Nord 1, erste und dritte Hunderschaft sowie Teile der T (Winsen an der Luhe) gehörten bezogen die ausgehobenen Stellungen. Die gesamte Aktion dauerte ca. 15-17 Minuten. Die Aktion war nur von der FÜSt aus einsehbar.




Sorry, musste erst meine Unterlagen prüfen.
Festgestellte Waffen waren immer das FN-Gewehr L1A1 (vergleichbar dem G1 aber mit anderem Handschutz und nur ein Selbstladegewehr) und die Sterling-MP MK4 (korrekt wohl L2M3). Die Aufklärer hatten auch mal eine MPi MK 5 mit Schalldämpfer dabei (korrekt wohl die L 34 A1). Pistolentaschen waren auch zu sehen, nicht aber, was darin war. Nur einmal, am 01.03.1985 wurde bei einem Leutnant die Pistole an Hand des sichtbaren runden Schlagstückes/Hammers als FN-HP festgestellt oder besser vermutet (runde Schlagstücke mit "Auge" konnten ja auch von was anderem sein). An diesem Tag wurde im Landrover 88 mit dem Kennzeichen 31 GT 60 auch eine MPi Sten gesehen. Doch bin ich mir da heute gar nicht mehr so sicher, denn dieser Waffentyp war zu dieser Zeit nicht mehr üblich und durch die Sterling ersetzt. Ich weiß einfach nicht mehr, ob das Magazin gerade oder gebogen war, ob die Waffe einen Holzkolben oder eine klappbare Schulterstütze hatte, habe das auch nicht eingetragen.
Bis zu diesem Tage, dem 01.03.1985 fanden Einweisungen der BAOR in unserem Abschnitt nahezu immer in voller Kriegsbemalung statt. An diesem Tage ist das mit der am dreieckigen Pfahl rübergefallenen MPi passiert und seitdem war Bewaffnung selten, kam aber vor.
Das nächste Mal dann am 25.03.1985 am Schanzenauslauf/Wurmberg zwischen 10:32 Uhr und 10:47 Uhr. Hier mit OSL "Parker", 1 Offizier (Leutnant mit Pistole) und 17 Mannschaften, ausgerüstet mit FN-Gewehr und MP Sterling MK4, Fahrzeugkennzeichen waren 11 HF 70, 51 GP 77 und 44 GB 80. Taktisches Zeichen war die "Pfo....", als Besonderheit wurde vermerkt, dass mit Karte und Kompass eingewiesen wurde. Und diesmal haben wir auch dokumentiert, Bilder 1 - 14.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


zuletzt bearbeitet 27.06.2010 20:33 | nach oben springen

#62

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 27.06.2010 21:59
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von S51

Zitat von Stabsfähnrich

Zitat von Thunderhorse
[quote="S51"]....

Mit welchen Hadfeuerwaffen waren die BAOR-Kräfte zu jener Zeit an der Grenze unterwegs?
Bezogen auf den Zeitraum 1982 - 1985!



.............dies würde mich auch einmal interessieren, ohne dass ich den Beitrag von @S51 in Frage oder Zweifel ziehen möchte. Ich kann zumindest sagen, dass die Kräfte der BAOR sowie auch der BFSO ohne Handfeuerwaffen im Bereich der 2 GK-GR 24 (Zeitraum 1982-1988) / (Reitergraben bis Wirl) aufgetreten sind. Zumindest waren keine Waffen zu erkennen. An mitgeführten Fahrzeugen, konnte aufgeklärt werden: mindestens einmal Land Rover Kurz sowie mindestens zwei Land Rover lang. Fast alle Einweisungen verliefen ohne besondere Vorkommnisse. Überwiegend war der uns als "Strong" bekannte BFSO aufgetreten. Anwesende gegnerische Kräfte des BGS sowie des GZD verhielten sich gleichfalls nicht provokativ. Versuchte Kontaktaufnahmen seitens der gegenerischen Kräfte blieben nicht aus.
Einzigstes mir bekanntes Vorkommnis einer Bedrohung mit Schußwaffe der eingesetzten Kräfte der GT d. DDR, ereignete sich März 1985 im Bereich Schramper Straße durch NL-Streitkräfte. Aus einem gepanzerten dreiachsigen Fahrzeug wurde ein sMG auf die Kontrollstreife Bankett gerichtet und die Waffe wurde horbar durchgeladen.
Eine Provokation durch Kräfte des BGS, erfolgte Juni 1986 im Bereich Schramper Straße feindwärts rechts Diszolozierungsabschnitt GSA Nord 1. Nachdem u.a. zwei Bell UH 1-D, drei Aluette III sowie eine SA 330 (alle mit takt. Zeichen GSFl Staffel Nord - gelb mit einem Kohlkraben) gelandet waren, wurden diese entladen. Beamte des BGS fingen an Gefechtsstellungen zu errichten. In Richtung der FÜSt 2. GK wurden in einer Entfernung von ca. 1500 - 1600 Meter Waffen aus der geschützten Stellung gerichtet. Motorisierte Kräfte des BGS, welche offensichtlich herangeführt wurden und zum Bestand der GSA Nord 1, erste und dritte Hunderschaft sowie Teile der T (Winsen an der Luhe) gehörten bezogen die ausgehobenen Stellungen. Die gesamte Aktion dauerte ca. 15-17 Minuten. Die Aktion war nur von der FÜSt aus einsehbar.




Sorry, musste erst meine Unterlagen prüfen.
Festgestellte Waffen waren immer das FN-Gewehr L1A1 (vergleichbar dem G1 aber mit anderem Handschutz und nur ein Selbstladegewehr) und die Sterling-MP MK4 (korrekt wohl L2M3). Die Aufklärer hatten auch mal eine MPi MK 5 mit Schalldämpfer dabei (korrekt wohl die L 34 A1). Pistolentaschen waren auch zu sehen, nicht aber, was darin war. Nur einmal, am 01.03.1985 wurde bei einem Leutnant die Pistole an Hand des sichtbaren runden Schlagstückes/Hammers als FN-HP festgestellt oder besser vermutet (runde Schlagstücke mit "Auge" konnten ja auch von was anderem sein). An diesem Tag wurde im Landrover 88 mit dem Kennzeichen 31 GT 60 auch eine MPi Sten gesehen. Doch bin ich mir da heute gar nicht mehr so sicher, denn dieser Waffentyp war zu dieser Zeit nicht mehr üblich und durch die Sterling ersetzt. Ich weiß einfach nicht mehr, ob das Magazin gerade oder gebogen war, ob die Waffe einen Holzkolben oder eine klappbare Schulterstütze hatte, habe das auch nicht eingetragen.
Bis zu diesem Tage, dem 01.03.1985 fanden Einweisungen der BAOR in unserem Abschnitt nahezu immer in voller Kriegsbemalung statt. An diesem Tage ist das mit der am dreieckigen Pfahl rübergefallenen MPi passiert und seitdem war Bewaffnung selten, kam aber vor.
Das nächste Mal dann am 25.03.1985 am Schanzenauslauf/Wurmberg zwischen 10:32 Uhr und 10:47 Uhr. Hier mit OSL "Parker", 1 Offizier (Leutnant mit Pistole) und 17 Mannschaften, ausgerüstet mit FN-Gewehr und MP Sterling MK4, Fahrzeugkennzeichen waren 11 HF 70, 51 GP 77 und 44 GB 80. Taktisches Zeichen war die "Pfo....", als Besonderheit wurde vermerkt, dass mit Karte und Kompass eingewiesen wurde. Und diesmal haben wir auch dokumentiert, Bilder 1 - 14.




Denn in den Sichtfenstern an den Magazinen der Briten war es schwarz. Das heißt, die waren nicht aufmunitioniert.

Und bei welchen der genannten Waffentypen wurden Magazine mit Sichtfenster verwendet?
Zu jener Zeit!


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#63

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 27.06.2010 22:54
von S51 | 3.733 Beiträge

Zitat von Thunderhorse
....Denn in den Sichtfenstern an den Magazinen der Briten war es schwarz. Das heißt, die waren nicht aufmunitioniert.

Und bei welchen der genannten Waffentypen wurden Magazine mit Sichtfenster verwendet?
Zu jener Zeit!



Die Frage ist im Nachhinein gut, weil berechtigt. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich jetzt nicht etwa die Sichtlöcher an unseren Magazinen (AK) mit der britischen Technik gleichgesetzt habe. Denn genau überlegt, will mir beim Magazin der Sterling kein Sichtfenster unten bzw. hinten etwa 3 cm über dem Magazinboden mehr einfallen.


GK Nord, GR 20, 7. GK
VPI B-Lbg. K III


Bugsy hat sich für diesen Beitrag bedankt
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#64

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 28.06.2010 21:39
von Thunderhorse | 4.008 Beiträge

Zitat von S51

Zitat von Thunderhorse
....Denn in den Sichtfenstern an den Magazinen der Briten war es schwarz. Das heißt, die waren nicht aufmunitioniert.

Und bei welchen der genannten Waffentypen wurden Magazine mit Sichtfenster verwendet?
Zu jener Zeit!



Die Frage ist im Nachhinein gut, weil berechtigt. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich jetzt nicht etwa die Sichtlöcher an unseren Magazinen (AK) mit der britischen Technik gleichgesetzt habe. Denn genau überlegt, will mir beim Magazin der Sterling kein Sichtfenster unten bzw. hinten etwa 3 cm über dem Magazinboden mehr einfallen.





Wie vermutet.
All right.


"Mobility, Vigilance, Justice"
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#65

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.08.2010 17:06
von Sachse (gelöscht)
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Zitat von SanGefr
Auch in der Bundesrepublik gab und gibt es faire Prozesse. Das milde Urteil an Herrn Höhne liegt einzig und allein daran, dass die Ermittlungsbehörden der DDR den Ermittlungsbehörden der Bundesrepublik jegliche vernünftige Amtshilfe verweigerten. Sie waren der Meinung, der Täter wird in der DDR abgeurteilt und es ist demnach unsere Ermittlungssache. So durften keine bundesdeutsche Gerichtsmediziner die Leiche untersuchen. Den bundesdeutschen Ermittlungsbehörden verweigerte man die Zeugenbefragung, Beweisfotos usw. Lokaltermine für Richter, Gutachter, Staats- und Rechtsanwälte waren demnach auch nicht möglich. Es war nicht die Pflicht Höhne´s, seine Unschuld zu beweisen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es war die Pflicht vom Gericht, Herrn Höhne die Schuld nachzuweisen. Und das war, ohne die Unterstützung der Behörden der DDR, gar nicht möglich. So war das Gericht einzig und allein auf die mageren Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft und die Aussage des Angeklagten angewiesen (sofern er denn was ausgesagt hat) Er brauchte als Beschuldigter nichts aussagen, das hat keinerlei Einfluss auf das Urteil. So wie Höhne geschildert hat, wenn er denn was ausgesagt hat, k ö n n t e es gewesen sein. Das Gegenteil ist aufgrund der "Bockigkeit" der DDR-Behörden nicht nachzuweisen gewesen. Deshalb mußte es zu diesem milden Urteil kommen. Nach den bundesdeutschen Gesetzen und der bundesdeutschen Rechtsprechung konnte einfach kein anderes Urteil gefällt werden, selbst dann nicht, wenn wir uns auf dem Kopf stellen und mit den Beinen Fliegen fangen. Auch in der Bundesrepublik marschieren Mörder, wenn es bewiesen wird, in den Knast. Also, lieb Freunde: Meckert nicht über die bundesdeutsche Gerichtsbarkeit, sondern bedankt Euch bei den DDR-Behörden, die so eifrig dem bundesdeutschem Gericht Knüppel zwischen die Beine geworfen haben.
Da fällt mir der Fall Egon Schultz ein. Dort haben die Ermittlungsbehörden der DDR den Ermittlungsbehörden der Bundesrepublik auch sehr wenig Amtshilfe geleistet und wenn, dann nur, was für die Schuld des Täters sprach. Da wurde ein Mensch in der Bundesrepublik für den Tod des Uffz Egon Schultz verurteilt, wenn auch relativ milde, obwohl er an dem Tod des Schultz überhaupt nicht schuldig war. Exakt nachgewiesen ist nämlich, dass Schultz bei der versuchten Festnahme irrtümlich und unbeabsichtigt von einem eigenen Kameraden erschossen wurde. Der angebliche Täter starb noch vor der Wende in dem Glauben, einen Menschen getötet zu haben. Von der DDR wurde den bundesdeutschen Behörden entlastendes Beweismaterial vorenthalten. Es bleibt schon einem der Bissen im Hals stecken, wenn ein Erich Honecker, wider besseres Wissen, auf der Trauerfeier des Uffz Egon Schultz eine Trauerrede hält, die an Heuchelei gar nicht zu überbieten war.




Guter Beitrag! Sehr sachlich und fundiert. Respekt!


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#66

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 01.08.2010 17:24
von Sachse (gelöscht)
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Zitat von S51


Du meinst Lutz Meier?
Die DDR war da ein bischen anders. Mehr direkter. Man hätte ihn erst gesund werden lassen aber dann hätte es intern Vorwürfe gehagelt. Warum er die Flucht nicht verhindert hat. Warum er nicht in der Lage war, das vorauszusehen... Ob er nicht womöglich die Flucht unterstützt hat. Sicher, das klingt bzw. liest sich verrückt aber so wäre es sicher gekommen. Sie hätten ihn sicher eine gewisse Zeit sogar der Beihilfe verdächtigt. Er war, den Schilderungen zu Folge sicher etwas "weich" aber kein Dummkopf oder Trottel. Er konnte sich denken, was ihn erwartet. Dass seine Karierre als Offizier mit diesen Treffern eigentlich so oder so beendet war. Wenn deine ganze Existenz, dein Lebenstraum mit einem Schlag beendet ist, was machst du dann?
Dazu der vielleicht grausame Schmerz, keine Möglichkeit, Hilfe zu holen. Ehe die anderen Posten herangegangen wären, wurde doch erst mal die Abriegelung aufgebaut.
Ob es so war? Die andere Möglichkeit gibt es auch noch.




Lutz Meier kam unmittelbar vor dem Vorfall gerade erst aus dem Urlaub. In seiner GK galt er als nicht sehr durchsetzungsfähig und war am Überlegen, ob das für ihn tatsächlich der richtige Beruf sei. Immerhin lagen noch ca. 20 Jahre GT vor ihm.

Als der Vorfall passierte, lief er die Kontrollstreife nicht so, wie es die Vorschrift verlangte. Sein Posten war nicht vor ihm, er soll sich neben oder hinter ihm aufgehalten haben. Das habe ich mal woanders gelesen. Der Fall ist bis heute nicht geklärt, wird es wohl auch nie werden. Man geht aber inzwischen davon aus, dass Meier seinem Leben selbst ein Ende gesetzt hat.

Übrigens: Die daraufhin stattfindenden Lutz-Meier-Gedenkläufe im Harz waren eher, nun ich sag mal: scheinheilig, denn Meier galt ganz und gar nicht als vorbildlicher Berufssoldat. Hatte vor 2 Jahren eher zufällig eine Diskussion mit einem, der mit Meier in Plauen auf der OHS im gleichen Zimmer war. Und der ließ an ihm kein gutes Haar.

Auskunft zum Fall kann u.U. auch der auf dem Brocken im Museum arbeitende Kartenverkäufer geben. Der hat zum Tatzeitpunkt dort gedient.


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#67

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 06.08.2011 20:23
von Ari@D187 | 1.989 Beiträge

Zitat von S51
Herzspitze, Lunge aber auch Magen und Bauchspeicheldrüse und die Aorta mit dem ersten Schuß getroffen? Das Geschoss muss sehr schräg von unten oder oben eingedrungen sein. Wenn es keine Zeichen eines Nahschusses gab, würde ich sagen, wurde der PF das erste mal getroffen, als er saß und der Schütze stand. Bei einer Rangelei, wie behauptet, muss die Waffe sehr schräg gehalten worden sein. Immerhin ist die Kalaschnikow doch eine Langwaffe, wo zwischen Mündung und Abzug etwa 60 cm liegen. Hat man getestet, ob bei einem derartigen Winkel während einer behaupteten Rangelei der Abzug überhaupt noch erreichbar war? War der Schütze so ein Riese oder vergleichsweise Zwerg, dass dies anatomisch möglich war? Hat er gelegen oder ist er gesprungen? Immerhin müsste sich dann der Schütze etwa entweder auf Kniehöhe oder knapp über Kopfhöhe des Opfers mit dem Abzug befunden haben. Bei einer Pistole ginge das, bei der MP-5/HK-5 müsste man sich schon sehr verrenken, die AK jedoch ist noch etwas größer.
Irgendwie ist die Sache so schwer vorstellbar.


Die Gerichtsmedizin stellte dazu folgendes fest:

"...drei Schußverletzungen...lokalisiert im linken Brustschulterbereich. Schußverlauf...woraus resultiert, daß das Opfer links vom Täter gestanden haben muß."

Zitat von rustenfelde
Hier der Bericht eines Wissenden:
[...] Kurzentschlossen richtete Höhne die Waffe auf Braun und gab einen Feurerstoß ab, der im Ober- und Unterkörper tödliche Treffer hinterließ. Er war sofort tot. [...]


Wie festgestellt: linker Brustschulterbereich.

Zitat von rustenfelde
Höhne verließ die Füst. und begab sich auf kürzesten Weg zum GZ, warf das Tragegestell darüber und überwand diesen. Vorher legte er seine Waffe ab, um nicht Gefahr zu laufen, von den Grenzschutzorganen der BRD als Terrorist erschossen werden.
[...]


Laut Tagesmeldung der GT wurde der Täter mit beiden Waffen fahnenflüchtig. Liess er beide vor dem Zaun liegen oder nahm er doch eine Waffe mit, die ggf. noch heute im Wald versteckt ist?

Zitat von S51

Zitat von Thunderhorse
...Und doch bleibt zu bemerken, dass die Tat so wie vom Täter geschildert, objektiv nicht geschehen sein konnte und das dies auch das Gericht erkennen konnte. Offensichtlich aber nicht wollte.


Zur letzten Anmerkung:
Hm, war S51 bei der Verhandlung anwesend?




Zitat von S51
Nein, Thunderhorse, war ich nicht.
Ich habe lediglich auf den Unterschied der hier beschriebenen Verletzung zu der auch hier beschriebenen Tatbeschreibung (Rangelei mit darauf folgender unbeabsichtigter Schussabgabe) hingewiesen. So, wie in Beiträgen zuvor beschrieben kann diese Verletzung nicht entstanden sein.
Das festzustellen wäre sicherlich im Rahmen der Beweisführung möglich gewesen. Denn AK-s für Tatnachstellungen waren sicherlich auch in der Bundesrepublik vorhanden.
Wenn so etwas aber nicht getan wurde, warum sollte dann eine solche Behauptung von mir nicht erlaubt sein?


Hatten die bundesdeutschen Behörden zu der damaligen Zeit überhaupt diese Informationen zu den Schußverletzungen?

Gruß
Stefan


Scheint es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode...
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#68

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.10.2011 22:19
von KAMÜ | 198 Beiträge

Zitat von werner

Zitat von fire-wr
wurde eigentlich auch mal seitens des bgs auf die gt geschossen???



Kann mich dunkel an einen Vorfall erinnern, das müsste irgendwann ab 1975 gewesen sein, da wurde in der Aktuellen Kamera (und natürlich auch in ND, JW) groß aufgemacht, dass in Thüringen von seiten der BRD auf DDR-Territorium gefeuert wurde, und zwar in ein Dorf hinein, dann wurden die Einschläge in einem oder vielleicht auch mehreren Häusern gezeigt. Ist aber, wie ich schon sagte sehr ungenau. Soweit ich weiß, ging es aber nie um einen Angriff auf Posten oder andere Personen. Ich glaube, da wurde von seiten der DDR obligatorisch protestiert, aber keiner direkt angegriffen. (Vielleicht doch ein abgedrehter Besatzer??) Ich weiß, dass diese Meldung kam, aber nicht mehr wann und in welchem Ort sich das abgespielt hat. Kann sich jemand besser daran erinnern?

Das war 1988/1989 in Wahlhausen, die Kirche soll dort beschoßen worden sein
Vielleicht kann sich ja ein Thüringer mal umhören?




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#69

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 08.10.2011 22:26
von Mike59 | 7.948 Beiträge

Zitat von KAMÜ

Zitat von werner

Zitat von fire-wr
wurde eigentlich auch mal seitens des bgs auf die gt geschossen???



Kann mich dunkel an einen Vorfall erinnern, das müsste irgendwann ab 1975 gewesen sein, da wurde in der Aktuellen Kamera (und natürlich auch in ND, JW) groß aufgemacht, dass in Thüringen von seiten der BRD auf DDR-Territorium gefeuert wurde, und zwar in ein Dorf hinein, dann wurden die Einschläge in einem oder vielleicht auch mehreren Häusern gezeigt. Ist aber, wie ich schon sagte sehr ungenau. Soweit ich weiß, ging es aber nie um einen Angriff auf Posten oder andere Personen. Ich glaube, da wurde von seiten der DDR obligatorisch protestiert, aber keiner direkt angegriffen. (Vielleicht doch ein abgedrehter Besatzer??) Ich weiß, dass diese Meldung kam, aber nicht mehr wann und in welchem Ort sich das abgespielt hat. Kann sich jemand besser daran erinnern?

Das war 1988/1989 in Wahlhausen, die Kirche soll dort beschoßen worden sein
Vielleicht kann sich ja ein Thüringer mal umhören?





---------
Bitte nicht - versucht es doch mal über die Suchfunktion des Forums - Ihr seid relativ neu - verständlich das Ihr Informationsbedarf habt - aber das hatten wir alles schon mal. Lest euch ein und wenn es neue Infos gibt - jederzeit her damit.
Versuchts mal.

Mike59


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#70

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 01:48
von Schlutup | 4.102 Beiträge
Moin Moin,

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Braun

Dort ist auch ein Bild von Peter Braun.

schlutup


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#71

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 14:32
von DoreHolm | 7.688 Beiträge
Zitat von Schlutup im Beitrag #70
Moin Moin,

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Braun

Dort ist auch ein Bild von Peter Braun.

schlutup


"Fahrlässige Tötung" und ein Jahr auf Bewährung ? Und da behaupten manche, die Justiz sei unpolitisch in ihren Entscheidungen.


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#72

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 15:18
von Gert | 12.354 Beiträge
Zitat von DoreHolm im Beitrag #71
Zitat von Schlutup im Beitrag #70
Moin Moin,

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Braun

Dort ist auch ein Bild von Peter Braun.

schlutup


"Fahrlässige Tötung" und ein Jahr auf Bewährung ? Und da behaupten manche, die Justiz sei unpolitisch in ihren Entscheidungen.




auf den ersten Blick gesehen richtig DoreHolm, war auch meine Reaktion. Du musst dir aber auch die Zeit vergegenwärtigen. Tiefster Kalter Krieg, DDR Ermittlungsorgane haben vermutlich gemauert was das Zeug hält, sprich keine Kooperation mit dem westdeutschen Gericht, keine Beweisführung, keine Zeugenaussagen, quasi die selbe Schei... wie bei den Gartenschlägerprozessen. Was hat das mit Politik zu tun ?
Welche Wahl hatten die Richter, als auf der Basis ihres einzigen " Zeugen " ein Urteil zu fällen ? Und wie der einzige Zeuge " ausgesagt hat, hast du bei Wiki nachlesen können.


.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
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Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#73

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 17:55
von DoreHolm | 7.688 Beiträge

Zitat von Gert im Beitrag #72
Zitat von DoreHolm im Beitrag #71
Zitat von Schlutup im Beitrag #70
Moin Moin,

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Braun

Dort ist auch ein Bild von Peter Braun.

schlutup


"Fahrlässige Tötung" und ein Jahr auf Bewährung ? Und da behaupten manche, die Justiz sei unpolitisch in ihren Entscheidungen.




auf den ersten Blick gesehen richtig DoreHolm, war auch meine Reaktion. Du musst dir aber auch die Zeit vergegenwärtigen. Tiefster Kalter Krieg, DDR Ermittlungsorgane haben vermutlich gemauert was das Zeug hält, sprich keine Kooperation mit dem westdeutschen Gericht, keine Beweisführung, keine Zeugenaussagen, quasi die selbe Schei... wie bei den Gartenschlägerprozessen. Was hat das mit Politik zu tun ?
Welche Wahl hatten die Richter, als auf der Basis ihres einzigen " Zeugen " ein Urteil zu fällen ? Und wie der einzige Zeuge " ausgesagt hat, hast du bei Wiki nachlesen können.




Ich denke schon, daß die Richter auf einem Auge etwas schlecht sehen konnten. Sonst wäre das Urteil bei Weinhold im ersten Prozess nicht mit dem skandalösen Argument begründet worden, daß die Handlungen des W, also die Tötung von zwei Grenzern gerechtfertig war, nur um sein Recht auf Freizügigkeit wahrzunehmen. Das ändert m.E. nichts an dem Ausgang des zweiten Prozesses, in dem W. eine m.E. "symbolische" Haftstrafe abgesessen hat. Die Rechtsprechung in der BRD, was solcherart Verbrechen betraf, war ganz klar nicht frei von politischen Erwägungen.



zuletzt bearbeitet 29.05.2013 17:56 | nach oben springen

#74

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 18:07
von eisenringtheo | 9.165 Beiträge
Zitat von DoreHolm im Beitrag #73


Ich denke schon, daß die Richter auf einem Auge etwas schlecht sehen konnten. Sonst wäre das Urteil bei Weinhold im ersten Prozess nicht mit dem skandalösen Argument begründet worden, daß die Handlungen des W, also die Tötung von zwei Grenzern gerechtfertig war, nur um sein Recht auf Freizügigkeit wahrzunehmen. Das ändert m.E. nichts an dem Ausgang des zweiten Prozesses, in dem W. eine m.E. "symbolische" Haftstrafe abgesessen hat. Die Rechtsprechung in der BRD, was solcherart Verbrechen betraf, war ganz klar nicht frei von politischen Erwägungen.


Da war doch das gleiche Problem. Im ersten Prozess gab es praktisch keine Rechtshilfe aus der DDR. Sehr oft legte es die DDR darauf an, dass die BRD Justiz wegen Beweisnot des Staatsanwaltes zu milden Urteilen kam, um die "Unrechtsjustiz" politisch auszuschlachten.
Theo

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#75

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 18:40
von Bugsy | 454 Beiträge
Zitat von S51 im Beitrag #63

Zitat von Thunderhorse
....Denn in den Sichtfenstern an den Magazinen der Briten war es schwarz. Das heißt, die waren nicht aufmunitioniert.

Und bei welchen der genannten Waffentypen wurden Magazine mit Sichtfenster verwendet?
Zu jener Zeit!


Die Frage ist im Nachhinein gut, weil berechtigt. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich jetzt nicht etwa die Sichtlöcher an unseren Magazinen (AK) mit der britischen Technik gleichgesetzt habe. Denn genau überlegt, will mir beim Magazin der Sterling kein Sichtfenster unten bzw. hinten etwa 3 cm über dem Magazinboden mehr einfallen.


Da ich auch gelegentlich als Soldat der britischen Armee an der Grenze Dienst tat, kann ich die Frage beantworten. Es wurden keine Handfeuerwaffen dort geführt. Zum Einsatz kamen die britische Version des FN FAL (SLR oder "L1A1“ genannt) und die "Sterling“ Maschinenpistole (L11A3). Bei den Magazinen dieser Waffen gibt es keine Sichtfenster. Die einzige Handfeuerwaffe, die damals im Einsatz bei der britischen Armee war, war die Browning Hi-Power (L9 in den Versionen A1, A2, A3) und die hat Sichtlöcher am Magazin. Erst Anfang der 1990er wurde die SIG Sauer P226 eingeführt (die demnächst von der Glock 17 abgelöst wird).

Außerdem wurden uns jeweils 5 Patronen des NATO-Kalibers 7,62 x 51 mm zugeteilt, allerdings mit den vorgeschriebenen 3 20er Magazinen. Nun war das aber in der Zeit Anfang der 1970ern. Es kann sein, das die Regeln danach geändert wurden.

Übrigens kann der Blick oben ins Magazin der "Sterling" schon zu der Ansicht führen, dass das Magazin aufmunitioniert ist, denn der Druckboden besteht aus zwei versetzten Rollen, die den Durchmesser der 9 mm Patronen haben.

MsG


Fünf Minuten vor der Zeit ist des Soldaten Pünktlicheit, der Sanitäter kommt zehn Minuten später.
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#76

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 18:40
von Gert | 12.354 Beiträge
Zitat von DoreHolm im Beitrag #73
Zitat von Gert im Beitrag #72
Zitat von DoreHolm im Beitrag #71
Zitat von Schlutup im Beitrag #70
Moin Moin,

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Braun

Dort ist auch ein Bild von Peter Braun.

schlutup


"Fahrlässige Tötung" und ein Jahr auf Bewährung ? Und da behaupten manche, die Justiz sei unpolitisch in ihren Entscheidungen.




auf den ersten Blick gesehen richtig DoreHolm, war auch meine Reaktion. Du musst dir aber auch die Zeit vergegenwärtigen. Tiefster Kalter Krieg, DDR Ermittlungsorgane haben vermutlich gemauert was das Zeug hält, sprich keine Kooperation mit dem westdeutschen Gericht, keine Beweisführung, keine Zeugenaussagen, quasi die selbe Schei... wie bei den Gartenschlägerprozessen. Was hat das mit Politik zu tun ?
Welche Wahl hatten die Richter, als auf der Basis ihres einzigen " Zeugen " ein Urteil zu fällen ? Und wie der einzige Zeuge " ausgesagt hat, hast du bei Wiki nachlesen können.




Ich denke schon, daß die Richter auf einem Auge etwas schlecht sehen konnten. Sonst wäre das Urteil bei Weinhold im ersten Prozess nicht mit dem skandalösen Argument begründet worden, daß die Handlungen des W, also die Tötung von zwei Grenzern gerechtfertig war, nur um sein Recht auf Freizügigkeit wahrzunehmen. Das ändert m.E. nichts an dem Ausgang des zweiten Prozesses, in dem W. eine m.E. "symbolische" Haftstrafe abgesessen hat. Die Rechtsprechung in der BRD, was solcherart Verbrechen betraf, war ganz klar nicht frei von politischen Erwägungen.



war sie nicht, Richter in der Bundesrepublik waren und sind unabhängig und nehmen von niemandem Anweisungen entgegen, anders als es in der DDR Justiz üblich war. Zu welch obskuren Situationen diese richterliche Unabhängigkeit führen kann, hat man ja im Vorfeld des NSU Prozesses gesehen, als es um die Verteilung der Zuschauerplätze ging. Sie halten sich für unfehlbar und nur dem Gesetz verpflichtet uns so verhielten sie sich dann auch in diesem Fall gegen alle Vernunft und Einfluss von aussen.

.
All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words ‘Ich bin ein Berliner!’”
John F.Kennedy 1963 in Berlin
Geld ist geprägte Freiheit!
Dostojewski 1866
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mahatma Gandhi
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#77

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 18:45
von seaman | 3.487 Beiträge
Zitat von Gert im Beitrag #76



....... Richter in der Bundesrepublik waren und sind unabhängig und nehmen von niemandem Anweisungen entgegen, anders als es in der DDR Justiz üblich war. Zu welch obskuren Situationen diese richterliche Unabhängigkeit führen kann, hat man ja im Vorfeld des NSU Prozesses gesehen, als es um die Verteilung der Zuschauerplätze ging. Sie halten sich für unfehlbar und nur dem Gesetz verpflichtet uns so verhielten sie sich dann auch in diesem Fall gegen alle Vernunft und Einfluss von aussen.




Na ja,
bin da anderer Meinung.

seaman

Alfred, damals wars und Küchenbulle 79 haben sich für diesen Beitrag bedankt
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#78

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 18:48
von DoreHolm | 7.688 Beiträge
Zitat von Gert im Beitrag #76
Zitat von DoreHolm im Beitrag #73
Zitat von Gert im Beitrag #72
Zitat von DoreHolm im Beitrag #71
Zitat von Schlutup im Beitrag #70
Moin Moin,

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Braun

Dort ist auch ein Bild von Peter Braun.

schlutup


"Fahrlässige Tötung" und ein Jahr auf Bewährung ? Und da behaupten manche, die Justiz sei unpolitisch in ihren Entscheidungen.




auf den ersten Blick gesehen richtig DoreHolm, war auch meine Reaktion. Du musst dir aber auch die Zeit vergegenwärtigen. Tiefster Kalter Krieg, DDR Ermittlungsorgane haben vermutlich gemauert was das Zeug hält, sprich keine Kooperation mit dem westdeutschen Gericht, keine Beweisführung, keine Zeugenaussagen, quasi die selbe Schei... wie bei den Gartenschlägerprozessen. Was hat das mit Politik zu tun ?
Welche Wahl hatten die Richter, als auf der Basis ihres einzigen " Zeugen " ein Urteil zu fällen ? Und wie der einzige Zeuge " ausgesagt hat, hast du bei Wiki nachlesen können.




Ich denke schon, daß die Richter auf einem Auge etwas schlecht sehen konnten. Sonst wäre das Urteil bei Weinhold im ersten Prozess nicht mit dem skandalösen Argument begründet worden, daß die Handlungen des W, also die Tötung von zwei Grenzern gerechtfertig war, nur um sein Recht auf Freizügigkeit wahrzunehmen. Das ändert m.E. nichts an dem Ausgang des zweiten Prozesses, in dem W. eine m.E. "symbolische" Haftstrafe abgesessen hat. Die Rechtsprechung in der BRD, was solcherart Verbrechen betraf, war ganz klar nicht frei von politischen Erwägungen.



war sie nicht, Richter in der Bundesrepublik waren und sind unabhängig und nehmen von niemandem Anweisungen entgegen, anders als es in der DDR Justiz üblich war. Zu welch obskuren Situationen diese richterliche Unabhängigkeit führen kann, hat man ja im Vorfeld des NSU Prozesses gesehen, als es um die Verteilung der Zuschauerplätze ging. Sie halten sich für unfehlbar und nur dem Gesetz verpflichtet uns so verhielten sie sich dann auch in diesem Fall gegen alle Vernunft und Einfluss von aussen.




Pink: Nun erkläre mir doch mal, was eine solche grundsätzliche Aussage und Argumentation eines Richters mit unterlassener Rechtsbeihilfe durch die DDR oder der vorgeblichen Unabhängigkeit zu tun hat. Wenn schon unabhängig in dem Sinne, dann war es die ganz persönliche Rechtsauffassung dieses Richters und diese ist dann m.E. ganz klar politisch motiviert und nicht neutral.


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#79

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 19:28
von Gert | 12.354 Beiträge
Zitat von seaman im Beitrag #77
Zitat von Gert im Beitrag #76



....... Richter in der Bundesrepublik waren und sind unabhängig und nehmen von niemandem Anweisungen entgegen, anders als es in der DDR Justiz üblich war. Zu welch obskuren Situationen diese richterliche Unabhängigkeit führen kann, hat man ja im Vorfeld des NSU Prozesses gesehen, als es um die Verteilung der Zuschauerplätze ging. Sie halten sich für unfehlbar und nur dem Gesetz verpflichtet uns so verhielten sie sich dann auch in diesem Fall gegen alle Vernunft und Einfluss von aussen.




Na ja,
bin da anderer Meinung.

seaman





seaman
du kannst mich gern überzeugen, aber bitte dann nenne ein konkretes Beispiel, wo ein Richter ein Urteil gefällt hat, dass nicht auf den Gesetzen dieses Staates basiert, sondern auf Anweisung von oben oder Dritten Personen gemacht wurde.


.
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Mahatma Gandhi
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#80

RE: Flucht mit Mord an einen PF

in Flucht und Fluchtversuche an der innerdeutschen Grenze und Berliner Mauer 29.05.2013 19:43
von seaman | 3.487 Beiträge
Zitat von Gert im Beitrag #79
Zitat von seaman im Beitrag #77
Zitat von Gert im Beitrag #76



....... Richter in der Bundesrepublik waren und sind unabhängig und nehmen von niemandem Anweisungen entgegen, anders als es in der DDR Justiz üblich war. Zu welch obskuren Situationen diese richterliche Unabhängigkeit führen kann, hat man ja im Vorfeld des NSU Prozesses gesehen, als es um die Verteilung der Zuschauerplätze ging. Sie halten sich für unfehlbar und nur dem Gesetz verpflichtet uns so verhielten sie sich dann auch in diesem Fall gegen alle Vernunft und Einfluss von aussen.




Na ja,
bin da anderer Meinung.

seaman





seaman
du kannst mich gern überzeugen, aber bitte dann nenne ein konkretes Beispiel, wo ein Richter ein Urteil gefällt hat, dass nicht auf den Gesetzen dieses Staates basiert, sondern auf Anweisung von oben oder Dritten Personen gemacht wurde.




Gesetze schafft der Staat.Richter setzen es um.Vor dem Gesetz sind angeblich alle gleich,oder?
Manche kaufen sich einfach frei...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Habe Gerichtsverhandlungen erlebt,da wurde nur einer zur Geldstrafe verdonnert,weil er ein festes,pfändbares Einkommen hatte.Da war was zu holen,bei den anderen Parteien nicht.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Manche Urteile in der Geschichte der bundesdeutschen Justiz waren m.Mn. eindeutig politisch gefärbt.Denke an die Frühzeit,KPD-Verbot,Berufsverbote und Persilscheine .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nach 1989 wurden Angehörige der DDR-Aufklärungsdienste z.B. verknackt......

seaman

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